Non, Mgr Bonny !

[Suliko]

Chère axou,

j'avais envie de citer la belle phrase de JP II dans l'encyclique Redemptoris Missio :

" L'Eglise propose mais n'impose rien, elle s'arrête devant l'autel de la conscience".

L'enseignement traditionnel de l'Eglise, c'est que l'homme doit agir selon sa conscience, mais que celle-ci peut-être erronée et que cela peut le conduire à accomplir des actes peccamineux et donc condamnables, dans ce monde ou dans l'autre. Par exemple, les jihadistes pensent agir pour la vraie foi et n'ont pas forcément de gros problèmes de conscience à commettre des horreurs: et bien, s'ils ne se repentent pas, ils seront damnés, parce qu'ils suivaient leur conscience erronée.

Les décisions prises ne correspondent pas toujours au Magistère, elles sont néammoins peut-être parfois inspirées

Inspirées par qui? Certainement pas par Dieu, qui ne veut pas que nous péchions et que nous nous damnions.

Un autre exemple : ma marraine, très croyante, est divorcée remariée. Elle a décidé de communier quand même car elle s'y sent appelée et qu'elle en a besoin mais le fait dans une autre paroisse que la sienne de manière à ne pas mettre le prêtre qui la connait en défaut. Voilà un sage compromis d'une personne qui a fait son choix sans l'imposer.

Elle se sent appelée, mais là encore, par qui? Pas par Dieu, qui ne veut pas que nous mangions et buvions notre propre condamnation.

Pour être sincère, je connais beaucoup de catholiques comme vous, qui choisissent ce qui leur plaît du catholicisme et rejettent le reste. (Par ce qu'au fond, il s'agit bien de cela.) Je pense qu'il y a derrière ce comportement un problème de manque d'approfondissement de la foi catholique. En effet, à partir du moment où on a compris que le péché conduit à la mort, on essaie de l'éviter et de s'en repentir lorsqu'il nous arrive de chuter. Vous ne pouvez pas prétexter que le magistère change pour justifier certains comportements, car pour les exemples que vous nous donnez, il y a enseignement constant de l'Eglise au fil des siècles. Reprenons en détail:
1) La fiv: il y a réification d'embryons, donc c'est interdit. En effet, l'Eglise a toujours considéré que la vie devait être respectée de la conception à sa fin naturelle. Or, lors de la fécondation in vitro, des embryons sont sacrifiés, car tous ne peuvent servir. Je dis bien sacrifiés, car même s'ils ne sont pas éliminés, ils restent dans un état de congélation qui est incompatible avec la dignité humaine.
2) Le remariage des divorcés: l'Eglise a toujours enseigné que le mariage est indissoluble et que celui qui contracterait une autre union en étant toujours marié devant Dieu commettait un grave péché. Or, on ne peut pas communier dans cet été de péché mortel et public.
3) Les relations sexuelles hors mariage: elles ont toujours été condamnées par l'Eglise. Alors oui, je sais bien qu'aujourd'hui, il est difficile de se marier avec quelqu'un qui partage nos valeurs, étant donné l'état du catholicisme dans notre vieille Europe, mais la loi divine ne change pas pour autant et je pense sincèrement que Dieu peut nous donner les grâces de vivre en suivant son enseignement si nous le voulons bien.

Voilà tout. Peut-être mes propos vous sembleront-ils durs, mais je pense que le pire serait de ne rien dire de peur d'être maladroit. Si je vous écris, c'est bien que j'espère vous toucher et vous faire réfléchir et j'espère que vous le prendrez comme tel.

Suliko

[prodigal]

L'enseignement traditionnel de l'Eglise, c'est que l'homme doit agir selon sa conscience, mais que celle-ci peut-être erronée et que cela peut le conduire à accomplir des actes peccamineux et donc condamnables, dans ce monde ou dans l'autre. Par exemple, les jihadistes pensent agir pour la vraie foi et n'ont pas forcément de gros problèmes de conscience à commettre des horreurs: et bien, s'ils ne se repentent pas, ils seront damnés, parce qu'ils suivaient leur conscience erronée.

Je crois qu'il faut ajouter quelque chose, qui non seulement est vrai, mais fait aussi partie je crois de ce que l'Eglise enseigne : c'est que la conscience peut et doit s'orienter vers le bien. C'est pourquoi un jihadiste, pour reprendre votre exemple, n'agit pas selon sa conscience mais selon sa folie.
La conscience doit s'orienter vers le bien : elle est donc directement morale, et c'est sans doute pour cette raison que Jean-Paul II parle de l'autel de la conscience. Elle le peut : c'est pourquoi il faut la suivre.
Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous écrivez, ce qui n'arrive pas toujours , sauf les points 2 et 3 qui terminent votre message mais cela nous entraînerait trop loin. C'est de toutes façons la question de la conscience qui est au coeur du sujet traité sur ce fil.

[Belin]

Je crois qu'il faut ajouter quelque chose, qui non seulement est vrai, mais fait aussi partie je crois de ce que l'Eglise enseigne : c'est que la conscience peut et doit s'orienter vers le bien. C'est pourquoi un jihadiste, pour reprendre votre exemple, n'agit pas selon sa conscience mais selon sa folie.
La conscience doit s'orienter vers le bien : elle est donc directement morale, et c'est sans doute pour cette raison que Jean-Paul II parle de l'autel de la conscience. Elle le peut : c'est pourquoi il faut la suivre.

A mon humble avis, la notion du bien est relative. Un djihadiste qui tue un infidèle répare une injustice faite à Dieu, donc il fait ce qui est bien. Lorsqu'il lapide une femme adultère il lui fait du bien, car ce n'est que de cette façon que cette femme peut échapper à l'Enfer ( selon eux).
Et selon une analyse toute personnelle que j'ai faites, pour le chrétien l'homme n'est qu'un collaborateur de la miséricorde de Dieu et non de sa justice. En d'autre terme ce n'est pas à l'homme de "venger" Dieu, mais il a l'obligation de collaborer à la miséricorde de Dieu. Mais pour les djihadistes, un musulman doit "venger" Dieu et lui rendre ainsi justice.
De la même façon qu'un médecin qui prodigue un traitement douloureux à son patient lui fait du bien en lui faisant "mal", le djihadiste aussi fait du bien en faisant mal lorsqu'il "corrige" un pécheur.

C'est pourquoi un jihadiste, pour reprendre votre exemple, n'agit pas selon sa conscience mais selon sa folie.

Le notion de folie aussi est relative, car quelqu'un qui agit dans le cadre de sa Foi, pourra paraître comme un fou pour celui qui n'a pas la même Foi que lui.

[prodigal]

Vous m'étonnez, kisito.
Tout est donc relatif, et le faux est l'équivalent du vrai? Est-ce vraiment ce que vous pensez? Dans ce cas, il n'est pas utile de discuter, ce qui me fait croire que vous ne pensez pas vraiment ce que vous écrivez.
L'assassin qui croit faire du bien à sa victime est dans l'erreur, c'est tellement évident que ce ne peut être par simple bêtise, c'est donc ce que j'appelle une folie, mais dont le fou en question est coupable. Croire que Dieu se repaît du sang versé est une folie, c'est-à-dire que la conscience qui adhère à ceci est gravement malade, faute justement d'avoir appris à se déterminer de manière autonome. C'est bien ce qui se passe dans le cas des fanatiques.

[Belin]

L'assassin qui croit faire du bien à sa victime est dans l'erreur, c'est tellement évident que ce ne peut être par simple bêtise, c'est donc ce que j'appelle une folie, mais dont le fou en question est coupable.

C'est selon vous, et pas selon eux. De la même façon que c'est évident pour vous qu'ils sont fous, pour eux c'est évident que c'est vous qui êtes fous. Et c'est même une des principales motivations du djihad, car ils veulent vivre dans un état ou la loi de la sagesse ( la charia) sera enfin appliquée, et ainsi il pourront mieux vivre leur Foi pour aller au Ciel. Et quand il y a un projet de création d'un tel état, c'est une obligation pour le musulman de faire tout ce qu'il peut pour participer à sa réalisation, même si pour cela il doit verser son sang ou le sang de toute autres personnes qui s'y opposeraient

Croire que Dieu se repaît du sang versé est une folie, c'est-à-dire que la conscience qui adhère à ceci est gravement malade, .

Eux aussi peuvent trouver que c'est vous qui êtes un malade grave qui s'ignore, et qui va droit en enfer.

[Belin]

je reprend encore l'analogie du médecin en espérant me faire comprendre.

Un médecin qui coupe un pied gangrené, pour quelqu'un qui le voit couper sans savoir que c'est un médecin qui empêche un cancer de se rependre dans tout le corps, il dira que c'est un monstre sadique.

De même quand un islamique lapide une femme adultère, il empêche cette femme de partir en Enfer, pour celui qui n'a pas la même Foi que lui c'est un monstre fou, et c'est normal.

[prodigal]

Non, pas "de même".
Il y a une différence entre le vrai et le faux, entre le médecin compétent et le fou esclave de sa folie. Ceci n'est pas "selon moi", ce n'est pas selon moi que le réel est différent de l'irréel, le vrai du faux, le bien du mal, etc. Et ce n'est pas parce que l'homme se trompe parfois qu'il n'y a pas de vérité, bien au contraire, c'est parce qu'il y a de la vérité qu'il y a aussi de l'erreur. De quoi voulez-vous me persuader s'il n'y a pas de vérité? De votre mensonge préféré?

[Belin]

Non, pas "de même".
Il y a une différence entre le vrai et le faux, entre le médecin compétent et le fou esclave de sa folie. Ceci n'est pas "selon moi", ce n'est pas selon moi que le réel est différent de l'irréel, le vrai du faux, le bien du mal, etc. Et ce n'est pas parce que l'homme se trompe parfois qu'il n'y a pas de vérité, bien au contraire, c'est parce qu'il y a de la vérité qu'il y a aussi de l'erreur. De quoi voulez-vous me persuader s'il n'y a pas de vérité? De votre mensonge préféré?

Non je veux dire que quelqu'un dans l'erreur peut très bien faire quelque chose de mal en ayant la conviction que c'est bien, et de la même façon que vous vous êtes convaincu que c'est lui qui est dans l'erreur, lui peut être aussi convaincu que c'est plutôt vous qui êtes dans l'erreur. Ils sont certainement dans l'erreur selon ma conviction de Foi, mais quelqu'un qui est dans une ignorance involontaire ne peut pas aller en enfer à cause de ce qu'il a fait dans cette ignorance.

je reprend la phrase de suliko qui a soulevé le débat:
les jihadistes pensent agir pour la vraie foi et n'ont pas forcément de gros problèmes de conscience à commettre des horreurs: et bien, s'ils ne se repentent pas, ils seront damnés, parce qu'ils suivaient leur conscience erronée.

Elle a en partie raison sur le passage mis en gras , mais le repentir n'intervient que lorsqu'on a eu la révélation de ses erreurs, pas avant. Donc le passage souligné n'est pas tout à fait juste à mon avis.

[prodigal]

Il y a une confusion.
Vous parlez parfois de la conscience comme s'il s'agissait du caprice individuel, auquel cas il est évident qu'il faut lui désobéir. Si j'ai envie de mal faire, ma conscience ne m'excuse pas, au contraire elle m'accuse.
A d'autres moments vous semblez parler de la conscience morale au sens strict, comme ce qui est capable de raisonnement moral et de discernement du bien et du mal. Moi je me référais à l'exemple du jihadiste, donc à quelqu'un qui n'obéit pas du tout à sa conscience mais qui accomplit ce que le fanatisme de la secte à laquelle il appartient lui ordonne de faire. Il pense agir pour la vraie foi, bien sûr, mais il est évident qu'il se trompe. Et donc il peut s'en apercevoir, ce n'est tout de même pas bien difficile. Et donc il est coupable.
C'est Suliko qui a raison de dire "erronée" mais qui a tort à mon avis de dire "leur conscience", car ce n'est pas à leur conscience que les fanatiques obéissent. C'est même une de leurs caractéristiques fondamentales que d'avoir renoncé à l'autonomie morale, c'est-à-dire finalement d'avoir vendu leur âme.

[Belin]

Il y a une confusion.
Vous parlez parfois de la conscience comme s'il s'agissait du caprice individuel, auquel cas il est évident qu'il faut lui désobéir. Si j'ai envie de mal faire, ma conscience ne m'excuse pas, au contraire elle m'accuse.
A d'autres moments vous semblez parler de la conscience morale au sens strict, comme ce qui est capable de raisonnement moral et de discernement du bien et du mal. Moi je me référais à l'exemple du jihadiste, donc à quelqu'un qui n'obéit pas du tout à sa conscience mais qui accomplit ce que le fanatisme de la secte à laquelle il appartient lui ordonne de faire. Il pense agir pour la vraie foi, bien sûr, mais il est évident qu'il se trompe. Et donc il peut s'en apercevoir, ce n'est tout de même pas bien difficile. Et donc il est coupable.
C'est Suliko qui a raison de dire "erronée" mais qui a tort à mon avis de dire "leur conscience", car ce n'est pas à leur conscience que les fanatiques obéissent. C'est même une de leurs caractéristiques fondamentales que d'avoir renoncé à l'autonomie morale, c'est-à-dire finalement d'avoir vendu leur âme.

La conscience d'un homme de Foi lui montre ce qui est conforme ou non à sa Foi, donc si vous voulez on n'a pas tous la même conscience de ce qui est bien ou mal tout dépend de comment notre conscience a été formée. Ainsi un Hindou qui mange du boeuf sans le savoir aura sa conscience perturbée s'il est au courant après, car il a commis un sacrilège

[prodigal]

Non.
La conscience exclut l'obéissance aveugle. C'est pourquoi il est essentiel que sa dignité soit reconnue, sans quoi la foi n'est que fanatisme. Faites-vous, ou bien ne faites-vous pas, la différence entre la foi et le fanatisme? Si oui, quelle est-elle?

[Belin]

Non.
La conscience exclut l'obéissance aveugle. C'est pourquoi il est essentiel que sa dignité soit reconnue, sans quoi la foi n'est que fanatisme. Faites-vous, ou bien ne faites-vous pas, la différence entre la foi et le fanatisme? Si oui, quelle est-elle?

A mon avis une obéissance est aveugle lorsqu'elle ne prend pas soin de discerner si ce qui est exigé -par un "maître"- est oui ou non conforme à sa foi. A partir du moment où on se trouve dans une situation où tout ne s'arrête pas dans la vie d'ici-bas, quelque chose peut être un "mal" apparent mais qui en réalité débouche vers un bien dans l'éternité. Dans ce cas de figure, tout dépend alors des convictions qu'on a par rapport à l'éternité
Le fanatisme? je ne sais pas trop, je vais jeter un coup d'oeil dans le dictionnaire...

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Je crois qu'il faut ajouter quelque chose, qui non seulement est vrai, mais fait aussi partie je crois de ce que l'Eglise enseigne : c'est que la conscience peut et doit s'orienter vers le bien. C'est pourquoi un jihadiste, pour reprendre votre exemple, n'agit pas selon sa conscience mais selon sa folie.

Bien sûr que l'on a le devoir d'orienter sa conscience vers le bien et le vrai. Cependant, on peut parler de conscience erronée ou aveuglée: elle n'en est pas moins une conscience. C'est dans ce sens que je dis que le jihadiste agit selon sa conscience erronée. Or, comme il avait et a toujours les moyens de tourner sa conscience vers le bien et le vrai, je ne suis pas d'accord avec kisito pour dire qu'il ne mérite pas la damnation s'il ne se repend pas avant sa mort.
Le problème du magistère post-conciliaire, c'est qu'il rappelle qu'il faut agir selon sa conscience, mais jamais que si nous agissons selon notre conscience erronée, nous sommes dans le péché (pour autant bien sûr qu'il y ait matière à pécher).

Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous écrivez, ce qui n'arrive pas toujours , sauf les points 2 et 3 qui terminent votre message mais cela nous entraînerait trop loin. C'est de toutes façons la question de la conscience qui est au coeur du sujet traité sur ce fil.

Non, ce qui est au centre de ce fil, ce n'est pas seulement la conscience, c'est aussi de comprendre ce qu'est la foi catholique et ce qu'elle implique. Ainsi, axou agit selon sa conscience erronée et cela est condamnable et peccamineux. D'ailleurs, si vous n'êtes pas d'accord avec mes points 2 et 3, c'est que vous n'êtes rien moins qu'en opposition avec l'enseignement constant de l'Eglise. Adhérer à ce qui a été cru partout et en tout temps n'est pas une option pour le catholique, c'est une condition non négociable pour son salut. C'est pour cela que je dis qu'à mon avis, dernière la désobéissance massives des catholiques à la morale de leur religion, il y a une idée erronée du catholicisme. Etant donné les lacunes de la catéchèse contemporaine, cela n'est guère étonnant...

Suliko

[Cepora]

Salutations,

Votre débat sur la conscience est intéressant, toutefois, il manque la définition que vous donnez à la conscience précisément. Est-ce le fruit de l'intelligence et du contexte socio-cuturel qui permet le développement de la conscience ? Ou viendrait-elle du coeur ?

Bien à vous.

[axou]

Bonjour à tous,

A Suliko : je ne prends mal tout ce que vous me dîtes, au contraire je vous lis avec intérêt et votre ton direct et franc m'est sympathique.

Mgr Bonny a écrit : "plutôt que passer de la doctrine au vécu, passer du vécu à la doctrine". Je crois que nos divergences viennent de là, il y a, peut-être une autre manière d'être catholique. Pour moi, les catholiques sont unis par leur croyance au Christ Ressuscité et leur lien filial à l'évêque de Rome, leur appartenance à l'Eglise de Rome. (pour faire court...). Ensuite, chacun suit sa conscience, selon son expérience, éclairé par le Magistère. Ce n'est pas la même chose de prendre le Magistère pour des repères par rapport auxquels on se situe librement que de le considérer comme une ensemble de préceptes à suivre. (c'est comme cela l'Eglise m'a éduquée : le Magistère offre des repères et pas une ligne de conduite à suivre, et je l'en remercie)

Vous parlez de conscience erronée. Mais alors si toute personne qui ne suit pas le Magistère a une conscience erronée, à quoi ça lui sert d'avoir une conscience ? elle abdique sa liberté pour suivre aveuglément une doctrine. les rencontres de Jésus avec la Samaritaine, la cananéeene, Marie-Magdeleine m'inspirent tout autre chose. Exercer ma liberté de catholique et de chrétienne, c'est d'avoir un rapport direct au texte et d'écouter ce qu'il me dit, et il me dit des choses différentes en fonction des périodes et de ce que je vis.

Concernant mes choix de vie, c'est une affaire de chemin, pas de facilité. (dans mon cas, la facilité aurait été de rester enfermée dans ma tour d'ivoire...). J'ai l'impression que vous ne prenez pas en compte cette question de l'expérience personnelle, des blessures à guérir, du chemin propre à chacun. Une chose m'a étonnée : J'ai à ce sujet parlé de moi, j'ai, me semble-t-il, ouvert mon coeur, parlé de maladie grave, d'approche de la mort, et personne n'y a fait allusion avec un minimum d'empathie, j'avoue que cela m'a touchée. Passons, ce n'est qu'un forum. C'est dans ma nature de prendre des risques et de me mouiller.

Mais c'est pour moi symptomatique que lorsqu'on est attaché avant tout au respect scrupuleux de la loi, avant la prise en compte du chemin particulier, on ne regarde pas vraiment l'autre.

Merci pour cet échange,

Bien à vous,

Axou