Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Sofia]

Bonsoir Touriste, j'espère que vous avez passé un bon dimanche.

Je vais faire appel à Sofia; Elle pourra peut-être vous aider sur ce coup là aussi si c'est votre secrétaire

Si j'avais un préjugé négatif, je pourrais dire ceci : pourquoi conclure qu'un coup de main c'est le fait d'une secrétaire ? Parce que je suis une femme ? Ouh ! Macho ! Les catholiques sont misogynes !

on ne peut que constater qu'elles ont été déclarées comme telles par le docteur Dozous. Ce médecin athée, venu à Lourdes pour démontrer la fausseté des miracles, s'est converti durant son enquête."


Comme quoi la Sainte Eglise ne fait pas appel qu'à des catholique. Donc monter un watergate à partir du fait que le Dr Linoli ait dit "le verbe s'est fait chair", ça ne peut être que le résultat d'un préjugé négatif qui n'a pas sa place dans les affaires nécessitant de l'objectivité, puisque concernent le salut des âmes.

Trois choses :
- il me semble que ce n'est pas l'Église qui a fait appel au docteur Dozous, qu'il est venu de sa propre initiative, avec un préjugé négatif qui plus est (puisqu'il venait démontrer que les miracles de Lourdes n'étaient que des supercheries). Selon vos propres mots, "pour parvenir à une conclusion objective en fin de course, il faudrait faire du 720°". Or le Docteur Dozous s'est converti. Comment, vous voulez dire qu'il a du faire du 720° ? Ou plus amusant : il avait un préjugé négatif, donc sa conclusion est faussée. Or vous la connaissez
- je n'ai jamais dit que l'Église fait appel uniquement à des catholiques, puisque que je vous donne l'exemple des médecins athées à Lourdes.
J'ai du mal à cerner votre position. Pensez-vous oui ou non qu'un catholique peut avoir un préjugé positif sur une affaire de ce type et donc ne pas être tout à fait objectif ? Merci.
- ça ne concerne pas directement le salut des âmes (les miracles ne sont pas nécessaires au salut). Même un catholique peut rejeter le miracle de Lanciano.

Est-ce que le Dr Linoli allait à la messe chaque dimanche? Etait-il un fervent pratiquant? Ou dit-il celà parce que c'est un souvenir d'enfance? Qui sait? Personne! Un athée aurait peut-être dit la même chose après les expertises. On ne leur interdit pas de s'exprimer après conclusion de leur analyses.

Oui, il n'est pas formellement établi que le Dr. Linoli était catholique. Cette phrase le laisse penser, sans le prouver. Mais, en tout objectivité (sic), vous pensez réellement qu'un athée dirait "le Verbe [de Dieu, ça ne peut être que ça] s'est fait chair et a habité parmi nous" ? Moi non. Ou alors ce n'est plus un athée (car oui, il y en a qui se convertissent. Et d'autres non).
Il n'est pas question d'interdire aux scientifiques de donner leur opinion sur les analyses qu'ils ont effectué.

Beaucoup de bonnes questions, mais de là à dire c'est parce qu'il est catholique; Dans ce cas on aurait pu me prendre et faire croire que j'étais un savant.

Je m'auto-cite : "Je ne dis pas qu'on l'a choisi parce qu'il est catholique".
Je ne vois pas ce que vous voulez prouver avec votre deuxième phrase. Ce n'est pas dans l'intérêt de Bruno Sammaciccia (l'auteur du livre cité par un gentil athée) ou de l'Église de laisser entendre que Linoli était (peut-être) catholique.

Pour le reste :
- Ici je parle uniquement du miracle de Lanciano. Je ne remets pas en cause d'autres miracles.
- Le mot mensonge est trop fort, je le reconnais. Ce peut-être une simple erreur. Mais alors qu'en conclure ? Que le site du sanctuaire de Lanciano (je ne parle pas des blogs, qui n'engagent que leurs auteurs) publie des informations sans les vérifier ?
Bon, j'adopte le statu quo, et j'attends qu'on me donne les références de cette enquête (des centaines de tests et 15 mois de recherches, ça laisse des traces non ?).
- Pour en revenir à Linoli, je n'ai pas du tout les connaissances scientifiques pour juger si ses analyses sont sérieuses ou non. Mais il faudrait des contre-analyses. Pour l'instant, celles de l'OMS sont introuvables.

Bien à vous,

[Xavi]

Par contre là, je ne comprends pas : pourquoi introduisez-vous de l'affect ? ... Croyez-vous que je n'aime pas les prétendus miracles ? Ça n'a rien d'une question de "j'aime/j'aime pas". La seule chose qui m'intéresse c'est est-ce que c'est vrai ou faux.
La vraie liberté, elle se trouve dans la connaissance, pas dans l'ignorance.

Cher Gentil,

Votre démarche et votre réflexion (pas seulement la partie que je cite) me paraît particulièrement juste et vraie.

Je comprends que vous ne compreniez pas, mais je ne peux rien dire d'autre que ce que j'ai écris. On ne voit bien qu'avec le coeur (St Exupéry) et il n'y a pas d'autre chemin possible pour la foi.

Mais, si vous n'aimiez pas déjà un peu, vous ne seriez pas sur ce forum si souvent et si positivement.

Votre problème, c'est précisément ce que vous écrivez : "La seule chose qui m'intéresse c'est est-ce que c'est vrai ou faux."

Moi aussi cela m'intéresse comme vous. D'accord aussi pour dire "La vraie liberté, elle se trouve dans la connaissance, pas dans l'ignorance".

Le sérieux de vos doutes ne me semble pas votre principale difficulté.

Il me semble que votre principale difficulté c'est effectivement un manque de connaissance, car j'ai l'impression que vous êtes très proche de la foi, que vous l'aimez déjà.

Manque de connaissance de quoi ? Non. De qui.

La foi chrétienne c'est d'abord une attirance par quelqu'un, une affection pour quelqu'un, une conviction qui vient de quelqu'un. Jésus.

Avez-vous déjà lu les quatre évangiles ? Connaissez-vous ce Jésus dont ils nous parlent. Si vous l'aimez, si vous lui faites confiance, beaucoup de choses vont s'éclaircir.

Je prierai spécialement pour vous durant cette fête de Noël.

[Invité]

Bonsoir Touriste, j'espère que vous avez passé un bon dimanche.

Oui. Merci. J'espère qu'il en a été de même pour vous.

Si j'avais un préjugé négatif, je pourrais dire ceci : pourquoi conclure qu'un coup de main c'est le fait d'une secrétaire ? Parce que je suis une femme ?

Vous tout compris du méfait de ce préjugé négatif.

Ouh ! Macho ! Les catholiques sont misogynes !

L'homme est l'égal de la femme si je ne m'abuse.

Trois choses :

- il me semble que ce n'est pas l'Église qui a fait appel au docteur Dozous, qu'il est venu de sa propre initiative, avec un préjugé négatif qui plus est (puisqu'il venait démontrer que les miracles de Lourdes n'étaient que des supercheries).

Vous avez raison.

Selon vos propres mots, "pour parvenir à une conclusion objective en fin de course, il faudrait faire du 720°". Or le Docteur Dozous s'est converti. Comment, vous voulez dire qu'il a du faire du 720° ? Ou plus amusant : il avait un préjugé négatif, donc sa conclusion est faussée. Or vous la connaissez

Il faut croire que Notre Dame de Lourde l'a bien aidé. De plus, il était un témoin privilégié des faits. Ceux qui ont des détails plus précis sur sa conversion pourrons mieux vous la présenter.

- je n'ai jamais dit que l'Église fait appel uniquement à des catholiques, puisque que je vous donne l'exemple des médecins athées à Lourdes.

Ceux que vous dites est objectif et exact; Mais je doute que gentil athée soit en accord avec vous sur point.

J'ai du mal à cerner votre position. Pensez-vous oui ou non qu'un catholique peut avoir un préjugé positif sur une affaire de ce type et donc ne pas être tout à fait objectif ?

C'est à la Sainte Eglise de notre Seigneur Jésus Christ de faire la lumière avec tout l'objectivité que cela requiert sur les miracles que le Seigneur accompli. A qui faudrait-il confier cette tâche autrement? Aux bouddhistes, hindouistes, musulmans, aux athées idéologiques...? Y a longtemps qu'il n'y aurait plus de chrétiens.

- ça ne concerne pas directement le salut des âmes (les miracles ne sont pas nécessaires au salut). Même un catholique peut rejeter le miracle de Lanciano.

Selon ce que dit le Seigneur Jésus Christ :" si vous ne croyez pas en moi à cause de ma parole, croyez au moins au cause des signes que j'accomplis ". Le signe ne sauve pas l'âme, mais peut conduire à celui qui la sauve par Amour.

Oui, il n'est pas formellement établi que le Dr. Linoli était catholique.

Effectivement!

Cette phrase le laisse penser, sans le prouver. Mais, en tout objectivité (sic), vous pensez réellement qu'un athée dirait "le Verbe [de Dieu, ça ne peut être que ça] s'est fait chair et a habité parmi nous" ? Moi non. Ou alors ce n'est plus un athée (car oui, il y en a qui se convertissent. Et d'autres non).

Y a des athées qui connaissent l'évangile. Donc qu'aurait pu dire un athée? Cela serait se lancer dans toutes sortes d'hypothèses.

Je m'auto-cite : "Je ne dis pas qu'on l'a choisi parce qu'il est catholique".

Merci de votre précision.

- Le mot mensonge est trop fort, je le reconnais. Ce peut-être une simple erreur. Mais alors qu'en conclure ? Que le site du sanctuaire de Lanciano (je ne parle pas des blogs, qui n'engagent que leurs auteurs) publie des informations sans les vérifier ?

Je n'ai pas trouver les informations dont ils est question en allant sur le site du Sanctuaire de San Lanciano. Maintenant sur internet, il y a des sites pirates. Auriez-vous un lien direct sur la page ou l'information apparaît?

Bien à vous.

[Un gentil athée]

- je n'ai jamais dit que l'Église fait appel uniquement à des catholiques, puisque que je vous donne l'exemple des médecins athées à Lourdes.

Ceux que vous dites est objectif et exact; Mais je doute que gentil athée soit en accord avec vous sur point.

Je suis en total accord avec tout ce que Sofia a pu dire jusque maintenant sur ce fil. Auriez-vous donc un "préjugé catholique négatif" envers les gentils athées ? Je sais que l'Église fait parfois appel à des athées. Je dis juste que pour ce cas précis du "miracle de Lanciano", il apparaît que ça n'a pas été le cas. Ce que je dis au sujet du "miracle de Lanciano" concerne le... "miracle de Lanciano", pas les autres "miracles"...

Bien à vous.

[Sofia]

Bonjour Touriste :-),

Pour commencer, oui, je sais que la femme n'est pas inférieure à l'homme et vice-versa. Je ne sais pas trop pourquoi vous isolez mon "Ouh ! Macho ! Les catholiques sont misogynes !" qui est la suite de "Si j'avais un préjugé négatif, je pourrais dire ceci : pourquoi conclure qu'un coup de main c'est le fait d'une secrétaire ? Parce que je suis une femme ?"
Je pense que l'écriture en italique et l'image de la Schtroumpfette donnent de bonnes indications sur le sérieux de cette déclaration ;-)

Ne vous méprenez pas : je pense comme vous que c'est à l'Église et pas au dalaï-lama ou au conseil baha'i de déclarer que le miracle eucharistique de Lanciano est bien un miracle. Là, c'est une question de logique.
Mais l'Église peut écouter des scientifiques (ou des historiens, des sociologues...) athées, musulmans ou bouddhistes. Et pas juste de bons catholiques.
Vous ne répondez pas à ma question, qui est : pensez-vous qu'un scientifique catholique ne peux pas avoir un préjugé positif qui l'empêche de juger les faits en toute objectivité ? Qui le conduit à conclure à un miracle alors qu'il n'en est rien, ou lui fait minimiser les éléments "contre" ?

Selon ce que dit le Seigneur Jésus Christ :" si vous ne croyez pas en moi à cause de ma parole, croyez au moins au cause des signes que j'accomplis ". Le signe ne sauve pas l'âme, mais peut conduire à celui qui la sauve par Amour.

Jésus leur dit alors : " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? " Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. " Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée - à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. " (Évangile selon saint Jean, chapitre 10, versets 32 à 38).
Il me semble que Jésus parle des œuvres qu'il a accompli durant son ministère terrestre.

Je n'ai pas trouver les informations dont ils est question en allant sur le site du Sanctuaire de San Lanciano. Maintenant sur internet, il y a des sites pirates. Auriez-vous un lien direct sur la page ou l'information apparaît?

Yes Sir : http://www.miracoloeucaristico.eu/francese/miracolo.php

Bien à vous,

[etienne lorant]

Sur la science et la foi, quelques propros d'Einstein sur l'athéisme:

Albert Einstein n'a jamais senti la nécessité de dénigrer ceux qui croient en Dieu, il avait plutôt tendance à dénigrer les athées comme dans les citations suivantes :

"Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le 'sentiment dune humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos.". Plus loin il ajoute : “ Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. ”. (Cité par Didier Gasset)

[Fée Violine]

C'était st Anselme. Mais selon le principe "on ne prête qu'aux riches", il y a une tendance générale à attribuer toutes les citations à st Augustin !
(pardon pour ce hors sujet. Je suis le sujet avec intérêt mais je n'ai aucune compétence sur la question).

Est-ce que ce n'est pas plutôt Pascal? Anselme cherchait l'intelligence de la foi, mais de commencer par croire afin de comprendre, je crois que c'est le parie de Pascal.

" Je ne cherche pas à comprendre pour croire, mais je crois pour comprendre. "
[Saint Anselme] Extrait de Proslogion

[Invité]

Je ne sais pas trop pourquoi vous isolez mon "Ouh ! Macho ! Les catholiques sont misogynes !

J'avais bien compris que c'était un trait d'humour; D'ailleurs j'en ai beaucoup rie. Votre schtroumpfette était mignonne aussi. Merci pour
ce petit moment de détente que vous nous avez offert!

Ne vous méprenez pas : je pense comme vous que c'est à l'Église et pas au dalaï-lama ou au conseil baha'i de déclarer que le miracle eucharistique de Lanciano est bien un miracle. Là, c'est une question de logique.

Malheureusement tout le monde n'a pas votre logique; et sans doute pas les mêmes bonnes intentions. Imaginons deux secondes qu'on laisse les clés de la Sainte Eglise au dalaï-lama ou au conseil baha'i tout en leur recommandant de bien garder l'évangile et de la transmettre comme elle été révélée.

Mais l'Église peut écouter des scientifiques (ou des historiens, des sociologues...) athées, musulmans ou bouddhistes. Et pas juste de bons catholiques.

Concernant votre première remarque, vous pensez donc que la Sainte Eglise de notre Seigneur Jésus Christ n'écoute pas les scientifiques (ou des historiens, des sociologues...) athées, musulmans ou bouddhistes?
Dans l'attente de précision de votre part, il y a une petite contradiction dans ce que vous dites ici. Rien de bien grave, mais vous citiez l'exemple de lourde ou des scientifiques athées intervenaient. Pour ce qui est de scientifiques musulmans ou bouddhiste, je ne sais pas ce qu'en pensent Raistlin, Cgs, et ceux qui ont apporté leur contribution pour répondre au mieux aux interrogations posées sur ce fil?

Vous ne répondez pas à ma question, qui est : pensez-vous qu'un scientifique catholique ne peux pas avoir un préjugé positif qui l'empêche de juger les faits en toute objectivité ? Qui le conduit à conclure à un miracle alors qu'il n'en est rien, ou lui fait minimiser les éléments "contre" ?

Vous n'aviez pas préciser par inadvertance que cet question concernait exclusivement les scientifiques. Donc j'avais répondu que c'était à la Sainte Eglise de notre Seigneur Jésus Christ de faire la lumière avec tout l'objectivité que cela requiert sur les miracles que le Seigneur accompli, notamment sur celui de San Lanciano. Sur ce point vous êtes d'accord avec Raistlin, Cgs, ceux qui interviennent sur ce forum et moi-même qui appartenons à cette grande famille qu'est la Sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ avec ses imperfections qui n'est dû qu'à celles de ceux qui la compose. Enfin, je parle pour eux, je les invite à rectifier ou compléter; Je trouve qu'ils expliquent vraiment bien.

Maintenant pour répondre à votre question.

Un catholique c'est normalement quelqu'un d'intègre, si en plus il est scientifique, le résultat ne peut qu'être purement objectif.
Voici un lien qui peut vous aider et qui précise que le jugement est purement scientifique.
http://www.la-croix.com/article/index.j ... &rubId=786

Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père. [/b]"[/color] (Évangile selon saint Jean, chapitre 10, versets 32 à 38).
Il me semble que Jésus parle des œuvres qu'il a accompli durant son ministère terrestre.

Je comprends tout fait votre remarque. Néanmoins le Seigneur dit encore que ceux qui croiront en lui accomplirons les mêmes œuvres que lui et des œuvres bien plus grandes. Ils les exauceraient. Quoi de plus normale qu'il y ait des signes qui témoignent que Sa parole est vérité! Ces paroles sont vivantes et d'aujourd'hui. Je vous mets un lien qui parle du Père Tardif qui peut aider à comprendre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89milien_Tardif

Merci pour le lien que vous nous avez donné lady.

Bien à vous.

[Sofia]

Bonjour Touriste :-),

Imaginons deux secondes qu'on laisse les clés de la Sainte Eglise au dalaï-lama ou au conseil baha'i tout en leur recommandant de bien garder l'évangile et de la transmettre comme elle été révélée.

Vous n'avez qu'à me les confier !
mais j'oubliais que vous êtes un affreux misogyne...

Concernant votre première remarque, vous pensez donc que la Sainte Eglise de notre Seigneur Jésus Christ n'écoute pas les scientifiques (ou des historiens, des sociologues...) athées, musulmans ou bouddhistes?
Dans l'attente de précision de votre part, il y a une petite contradiction dans ce que vous dites ici. Rien de bien grave, mais vous citiez l'exemple de lourde ou des scientifiques athées intervenaient. Pour ce qui est de scientifiques musulmans ou bouddhiste, je ne sais pas ce qu'en pensent Raistlin, Cgs, et ceux qui ont apporté leur contribution pour répondre au mieux aux interrogations posées sur ce fil?

Non, vous n'avez pas compris. Quand j'écris "l'Église peut écouter des scientifiques athées etc.", mon "peut" ne signifie pas "elle ne le fait pas encore mais elle devrait" ; il a la même valeur que dans la phrase "Jacques peut (c'est en son pouvoir, il en est "capable") manger des haricots". Je veux dire que ce n'est pas obligatoire, mais qu'elle l'a déjà fait et qu'elle le fera surement encore. Donc je ne crois pas me contredire.
Je ne sais pas si nous allons être d'accord, mais je considère qu'il est même dans son intérêt de faire appel à des scientifiques non-catholiques, qui n'ont absolument aucun intérêt à reconnaitre qu'ils se trouvent en présence de quelque chose que la science ne peut expliquer (miracle ?), contrairement à un scientifique catholique.

Je pense pouvoir résumer mon point de vue (qui n'engage que moi) de cette façon :
- c'est à l'Église catholique, dont je reconnais la prudence, en s'appuyant sur les documents en sa possession - études scientifiques par exemple, de dire s'il y a miracle ou non.
Mais, je ferais davantage confiance aux dites études si elles sont le fruit du travail de scientifiques non-catholiques (ou d'une équipe mixte). Pas parce qu'ils sont plus intègres ou compétents que des catholiques, mais parce qu'on ne peut pas les soupçonner d'avoir tout fait pour trouver à dire que ce qu'ils ont sous les yeux s'apparente à un miracle.

Notez que je comprends tout à fait que vous soyez en désaccord avec moi. Je vais prendre un exemple d'actualité : la "polémique" sur Pie XII. On peut soupçonner un catholique d'être partial et de vouloir défendre à tout prix un ancien pape. Mais si Serge Klarsfeld vient dire qu'il n'est pas choqué par cette décision, on lui prête un oreille attentive, son avis a plus d'impact que celui d'un catholique, parce qu'on se dit qu'un "chasseur de nazis" ne va pas en défendre un. De la même façon, un athée ne va pas conclure qu'il se trouve devant un phénomène extraordinaire si ce n'est pas le cas.

Mais bon je parle un peu dans le vent, puisqu'on ne sait pas si Linoli était catholique, athée, s'il s'est converti... Il serait vraiment intéressant de savoir pourquoi on lui a confié cette affaire à lui, mais je n'ai pas trouvé de réponse.

Je vous résume tout ce que j'aimerai savoir sur le miracle de Lanciano :
- pourquoi faire appel au docteur Linoli ? et que sait-on exactement sur lui ?
- ses analyses sont-elles sérieuses, ses méthodes rigoureuses ?
- des contre-études ont-elles été effectuées ? si non pourquoi, si oui qu'ont-elles donné ?
- l'OMS s'est-elle intéressée au miracle de Lanciano ? si oui où sont les références, si non pourquoi cette information est-elle reprise par ZENIT, le site du sanctuaire de Lanciano et une foule d'autres sites ?

Bien à vous mon cher Touriste

[Raistlin]

ses analyses sont-elles sérieuses, ses méthodes rigoureuses ?

Quelles sont les raisons de mettre en doute ses analyses ? Le fait qu'il soit catholique ? Honnêtement, ça me semble un peu léger. Déjà parce que le Dr Linoli n'a pas oeuvré seul (je n'ai pas le nom de l'autre docteur l'ayant aidé sous la main, mais je les communiquerai dès que possible), ensuite parce que le Dr Linoli est un scientifique et sa foi n'est pas un motif sérieux de mise en doute de sa rigueur scientifique.

Si c'est le cas pour vous, alors je vous serai gré de faire de même avec les scientifiques athées qui peuvent être accusés de non objectivité. (L'athéisme étant une foi, en quoi serait-elle plus objective que les autres ? L'expérience prouve le contraire.)

Honnêtement, tout ce procès fait au Dr Linoli sous prétexte qu'il est catholique est assez nauséeux. Si vous mettez en doute sa rigueur scientifique, charge à vous de faire la preuve de sa malhonnêteté présumée. Dans le cas contraire, merci de ne pas traiter les scientifiques catholiques comme des demi-scientifiques à cause de leur foi.

des contre-études ont-elles été effectuées ? si non pourquoi, si oui qu'ont-elles donné ?

A part celle de l'OMS (si elle a effectivement été faite), il n'y en eut pas d'autre. Mais quel intérêt ? L'Église voulait seulement une analyse sur les reliques du miracle, elle l'a eue. Faire des analyses complémentaires n'est pas le but de l'Église :
Le miracle est d'abord fait pour les croyants. Ainsi, celui qui ne voudrait pas croire, malgré les preuves scientifiques, pourrait invoquer toutes les hypothèses possibles pour éviter de croire au miracle. De cela, l'Église est consciente et ne recherche donc pas la preuve irréfutable. C'est la même chose avec le Linceul de Turin par exemple.
Il s'agit de reliques sacrées et non pas de phénomènes de foire. Dans une perspective catholique, il ne s'agit ni plus moins que la chair et le sang du Seigneur. Multiplier les analyses et contre-analyses relèverait donc presque de la profanation. Je comprends que l'Église ne veuille pas ce genre de choses.

l'OMS s'est-elle intéressée au miracle de Lanciano ? si oui où sont les références, si non pourquoi cette information est-elle reprise par ZENIT, le site du sanctuaire de Lanciano et une foule d'autres sites ?

J'avoue que moi aussi je serai curieux de savoir ce qu'il en est en définitive. J'ai reçu le livre sur le miracle mais il date en fait de bien avant les supposées analyses de l'OMS et donc n'en parle pas. Par contre, il donne une multitude de détails précis sur celles du Dr Linoli.

Cordialement,

[Sofia]

Bonjour Raistlin,
l'autre scientifique, d'après ce site, c'est le professeur Ruggero Bertelli de l'université de Sienne. En tapant "Ruggero Bertelli" dans la barre de recherche du site de la fac, je n'ai trouvé qu'un Ruggero Bertelli qui enseignait en 2004/2005 à la faculté d'économie (http://www.unisi.it/cipmi/doc_2005.htm). Mais comme les faits ne sont pas récents, il n'est peut-être plus "référencé", c'est probable. Que dit votre livre ?

Bref, pourquoi je mets en doute les analyses du docteur Linoli ? Indépendamment de ses croyances, essentiellement parce qu'il n'y a pas d'autres analyses que les siennes et qu'il n'y a pas eu (sauf si vous trouvez le doc de l'OMS) de contre-analyses. Parce qu'un scientifique peut très bien se tromper ou faire une erreur. S'ils étaient deux, j'admets que le risque d'une erreur diminue mais j'attends d'avoir plus de renseignements sur le professeur Bertelli.

J'ai déjà dit que je n'avais aucune connaissance scientifique : savez-vous si d'autres scientifiques ont examiné le rapport de Linoli pour voir s'il avait respecté "le protocole" (je ne sais pas si c'est le nom, mais j'imagine qu'il y a des règles à suivre quand on effectue tel ou tel examen pour qu'il soit considéré comme valide) ? S'il n'a pas utilisé des méthodes jugées faibles ou obsolètes par la communauté scientifique ? Je ne dis pas qu'il l'a fait, je demande si on a vérifié que ce n'est pas le cas.

Si c'est le cas pour vous, alors je vous serai gré de faire de même avec les scientifiques athées qui peuvent être accusés de non objectivité. (L'athéisme étant une foi, en quoi serait-elle plus objective que les autres ? L'expérience prouve le contraire.)

Oui, c'est le cas pour moi. Si un athée me donnait à lire un ouvrage qui "prouve" que le Suaire de Turin date du Moyen-âge, je demanderai illico à un catholique de me prouver le contraire. Et c'est comme ça dans tous les domaines : un communiste convaincu me remet un rapport selon lequel le communisme a fait au plus 100 000 morts ? J'aurai de sérieux doutes, et je mettrai un non-communiste sur le coup. Un musulman me dit que la Bible a été falsifiée ? J'écoute ses arguments, je vous demande les vôtres, je retourne sur le forum musulman, je redemande d'autres explications, je reviens vous saouler pour des précisions...
Et je vous en prie, expliquez-moi pourquoi vous trouvez ma vision nauséeuse. Je suis un peu dans l'optique "on ne peut être à la fois juge et partie". C'est tout.

Ensuite, je ne peux pas vous laisser croire que je suis dans le schéma "pauvres petits scientifiques (ou historiens, ou...) catholiques aveuglés par leurs croyances" VS "bons scientifiques (ou historiens, ou...) athées purs de tous préjugés".

A part celle de l'OMS (si elle a effectivement été faite), il n'y en eut pas d'autre. Mais quel intérêt ? L'Église voulait seulement une analyse sur les reliques du miracle, elle l'a eue. Faire des analyses complémentaires n'est pas le but de l'Église :
Le miracle est d'abord fait pour les croyants. Ainsi, celui qui ne voudrait pas croire, malgré les preuves scientifiques, pourrait invoquer toutes les hypothèses possibles pour éviter de croire au miracle. De cela, l'Église est consciente et ne recherche donc pas la preuve irréfutable. C'est la même chose avec le Linceul de Turin par exemple.

Ok.

Il s'agit de reliques sacrées et non pas de phénomènes de foire. Dans une perspective catholique, il ne s'agit ni plus moins que la chair et le sang du Seigneur. Multiplier les analyses et contre-analyses relèverait donc presque de la profanation. Je comprends que l'Église ne veuille pas ce genre de choses.

Je le comprends aussi, même si vous pensez sans doute le contraire.

Cordialement.

J'édite : le webmaster (je crois...) d'un des sites contactés me fait remarquer qu'une commission commune entre l'ONU et l'OMS n'a pas vraiment de sens, puisque l'OMS est une agence spécialisée de l'ONU.

[Black Dolls]

Bonjour Sofia.

Il y a, en effet, des règles précises à suivre pour l'élaboration et la confirmation de toute théorie scientifique et l'expérimentation lors d'analyse. Il est nécessaire notamment d'avoir une publication officielle pour qu'il y ait vérification, suivi de confirmation ou rétractation en fonction des résultats obtenus par les "vérificateurs". Il est également nécessaire qu'il y ait un descriptif précis de la démarche du théoricien, afin que le cheminement soit reproduit (il est arrivé que la théorie ou la première analyse/théorie soit rejeté à cause de libertés prises à ce niveau là...).

Pour ce qui est de l'absence d'avis de l'OMS, il est tout à fait logique: L'OMS est avant tout un observatoire de la santé, de l'avancée des pandémies dans le monde et d'études d'impact sociologiques, pas un laboratoire médical.

[Invité]

Vous n'avez qu'à me les confier !

Moi, je pourrais juste vous confier une clé à molette; Mais vous risqueriez de vous blessez à droite comme vous devez être.

Non, vous n'avez pas compris. Quand j'écris "l'Église peut écouter des scientifiques athées etc.", mon "peut" ne signifie pas "elle ne le fait pas encore mais elle devrait" ; il a la même valeur que dans la phrase "Jacques peut (c'est en son pouvoir, il en est "capable") manger des haricots". Je veux dire que ce n'est pas obligatoire, mais qu'elle l'a déjà fait et qu'elle le fera surement encore. Donc je ne crois pas me contredire.

Si je comprends bien, vous dites que l'Eglise a le pouvoir d'écouter les scientifiques athées etc; Qu'elle le fait et le fait encore( vous nous donniez l'exemple de lourde ou des scientifiques athées intervenaient).
Vous ne faites que confirmer ce que dit la-croix.com que je cite: "l’assemblée médicale, composée de cinq médecins spécialistes, doit alors voir si la guérison est « rapide, complète, durable, et inexplicable dans l’état actuel des connaissances . Le jugement est purement scientifique, et il importe peu que les médecins spécialistes soient ou non catholiques." Vous souhaitiez que l'avis donné sur ces miracles soit scientifique, et il est clair qu'il l'est puisque ces médecins ne sont pas que catholique comme l'indique clairement et objectivement la-croix.com. Nos points de vus ne divergent pas ici, bien au contraire.
http://www.la-croix.com/article/index.j ... &rubId=786

Je ne sais pas si nous allons être d'accord, mais je considère qu'il est même dans son intérêt de faire appel à des scientifiques non-catholiques, qui n'ont absolument aucun intérêt à reconnaitre qu'ils se trouvent en présence de quelque chose que la science ne peut expliquer (miracle ?), contrairement à un scientifique catholique.

la-croix.com le dit :"Le jugement est purement scientifique, et il importe peu que les médecins spécialistes soient ou non catholiques." Donc nous sommes d'accord ou alors on ne comprend pas ce qu'écrit la-croix.com; bien évidement je ne dis pas cela pour vous.

Je pense pouvoir résumer mon point de vue (qui n'engage que moi) de cette façon :
- c'est à l'Église catholique, dont je reconnais la prudence, en s'appuyant sur les documents en sa possession - études scientifiques par exemple, de dire s'il y a miracle ou non.

Exact!

Mais, je ferais davantage confiance aux dites études si elles sont le fruit du travail de scientifiques non-catholiques (ou d'une équipe mixte).

la-croix.com précise que l'assemblé médicale qui examine les miracles est composée de scientifiques non-catholiques. Vous faites donc confiance à ceux-là? Sinon, vous n'êtes plus logique? En même temps, les scientifiques catholiques comme l'a souligné Raistlin ne sont pas des demi-scientifiques.

De la même façon, un athée ne va pas conclure qu'il se trouve devant un phénomène extraordinaire si ce n'est pas le cas.

Cette question me semble résolu puisque l'assemblé médicale fait intervenir des scientifiques non-catholiques.

pourquoi faire appel au docteur Linoli ? et que sait-on exactement sur lui ?

Lorsqu'on fait appelle au docteur Odoardo Linoli, il est chef de service à l'hôpital d'Arezzo et professeur d'anatomie, d'histologie, de chimie et de microscopie clinique, et Ruggero Bertelli qui l'aida professeur de l'Université de Sienne. Une hypothèse improbable me vient à l'esprit :et si c'était uniquement à cause de leurs compétences? Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt?


Bien à vous chère sagesse!

[Black Dolls]

[...]

Comme je l'ai expliqué plus haut, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Pour que des suppositions soient corroborées par la science, il faut qu'il y ait volonté de publication dans une revue scientifique. Cette revue va désigner aléatoirement d'autres scientifiques, qui ne connaîtront pas l'origine des éléments à étudier, et qui vont vérifier l'exactitude des analyses précédemment établis.

Tel que vous présentez actuellement le miracle de Lanciano, il n'a aucune valeur scientifique.

[Raistlin]

Oui, mais les résultats du Dr Linoli (qui ne travailla pas seul, rappelons le) furent publiés dans une revue scientifique.

En outre, cette histoire de revue qui contre-vérifie systématiquement les résultats qu'on lui propose de publier me semble étrange. J'ai plusieurs amis thésards (chimistes) qui ont publié les fruits de leurs recherche, il ne me semble pas avoir compris que tout était re-vérifié (ce qui serait d'ailleurs impossible).

Cordialement,