La Bible et l'univers

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Pneumatis
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création

Message non lu par Pneumatis »

Bonsoir,

Ca fait des jours que je cours après le temps, en espérant pouvoir en grappiller une miette en vue de contribuer un minimum à cette discussion.

Le sondage porte, si j'ai bien compris, sur la question de l'apparition de l'Homme dans l'histoire (dans le monde physique).

Il est bon de reprendre, après Humani Generis (de Pie XII), ce discours de Jean-Paul II devant l'académie pontificale des sciences. Notamment ce passage :
Jean-Paul II a écrit :4. Compte tenu de l'état des recherches scientifiques à l'époque et aussi des exigences propres de la théologie, l'encyclique « Humani Generis » considérait la doctrine de l'« évolutionnisme » comme une hypothèse sérieuse, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies à l'égal de l'hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d'ordre méthodologique: qu'on n'adopte pas cette opinion comme s'il s'agissait d'une doctrine certaine et démontrée et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu'elle soulève. Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Quelle est la portée d'une semblable théorie? Aborder cette question, c'est entrer dans le champ de l'épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l'observation mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d'être vérifiée; elle est constamment mesurée au niveau des faits; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.

En outre, l'élaboration d'une théorie comme celle de l'évolution, tout en obéissant à l'exigence d'homogénéité avec les données de l'observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature.

Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au delà, de la théologie.

5. Le Magistère de l'Église est directement intéressé par la question de l'évolution, car celle-ci touche la conception de l'homme, dont la Révélation nous apprend qu'il a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. La Constitution conciliaire « Gaudium et Spes » a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne. Elle a rappelé que l'homme est « la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même ». En d'autres termes, l'individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l'espèce ni à la société; il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d'entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l'homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l'objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre. Mais, plus encore, l'homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d'amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l'éternité. Dans le mystère du Christ ressuscité nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation. C'est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l'âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu « animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet »
Ce qui me semble important, pour respecter l'insistance de Pie XII sur l'extrême prudence dont il faut faire preuve dans notre recherche sur les origines physiques de l'Homme, c'est de se fonder sur une recherche du sens. Ainsi que nous le rappelle Benoit XVI en 2007 :
Benoit XVI a écrit :Je vois actuellement en Allemagne, mais aussi aux Etats-Unis, un débat assez vif entre ce qu'on appelle le créationnisme et l'évolutionnisme, présentés comme s'ils étaient des alternatives qui s'excluent: celui qui croit dans le Créateur ne pourrait pas penser à l'évolution et celui qui en revanche affirme l'évolution devrait exclure Dieu. Cette opposition est une absurdité parce que, d'un côté, il existe de nombreuses preuves scientifiques en faveur d'une évolution qui apparaît comme une réalité que nous devons voir et qui enrichit notre connaissance de la vie et de l'être comme tel. Mais la doctrine de l'évolution ne répond pas à toutes les questions et surtout, elle ne répond pas à la grande question philosophique: d'où vient toute chose? et comment le tout s'engage-t-il sur un chemin qui arrive finalement à l'homme? Il me semble très important et c'est également cela que je voulais dire à Ratisbonne dans ma Conférence, que la raison s'ouvre davantage, qu'elle considère bien sûr ces éléments, mais qu'elle voit également qu'ils ne sont pas suffisants pour expliquer toute la réalité. Cela n'est pas suffisant, notre raison est plus ample et on peut voir également que notre raison n'est pas en fin de compte quelque chose d'irrationnel, un produit de l'irrationalité, mais que la raison précède toute chose, la raison créatrice, et que nous sommes réellement le reflet de la raison créatrice. Nous sommes pensés et voulus et, donc, il existe une idée qui me précède, un sens qui me précède et que je dois découvrir, suivre et qui donne en fin de compte un sens à ma vie. Cela me semble le premier point: découvrir que mon être est réellement raisonnable, qu'il est pensé, qu'il a un sens et que ma grande mission est de découvrir ce sens, le vivre et donner ainsi un nouvel élément à la grande harmonie cosmique pensée par le Créateur.
C'est ainsi qu'on n'est pas libre, au regard de la foi chrétienne, de réfuter le monogénisme, au risque de pervertir totalement le sens de la divine révélation. De même, et comme l'a fait Christophe, une certaine approche évolutionniste a du sens en ce qu'elle s'accorde avec l'idée que (je cite) :
Christophe a écrit :L'acte créateur de Dieu est quelque chose de continu dans l'Histoire : c'est le Créateur qui nous maintient continuellement dans l'existence. Et l'acte créateur initial n'achève pas la Création qui est un processus permanent.
Par ailleurs, je voudrais alerter sur le fait qu'il me semble incorrect de réfléchir à l'apparition de la vie sur terre, dans la mesure où la Vie procède du Dieu vivant, qu'elle existe de toute éternité, et que donc elle précède même la création de la terre. La vie n'est pas apparue sur terre, mais c'est bien la terre qui a été créée par la vie.

Comme le souligne Pie XII (et ses successeurs), l'évolution et l'histoire ne peuvent concerner que le corps de l'homme. La création de l'Homme dans sa dignité, la création de son âme, est hors de l'histoire. Elle est immédiate, et si on la reconnait dans l'histoire ce ne peut être qu'au signe de la conception de l'être vivant qui reçoit cette âme.

Ainsi, je voudrais bien inviter à réfléchir sur l'analogie entre phylogenèse et ontogenèse, encore une fois. Par la foi catholique, nous confessons qu'un fils d'Adam reçoit sa dignité d'être humain dès sa conception. La cellule formée d'un ovule fécondé par un spermatozoïde est déjà un être humain à part entière. La conception de cet être, point de rencontre mystérieux entre le hors-temps de Dieu et le temps des hommes, correspond immédiatement à la création de son âme, et à l'incarnation de cette âme dans le corps conçu.

1/ Il apparait que la dignité humaine, si elle peut se distinguer de l'animal en ce qu'elle concerne un être doté d'une intelligence spéculative (cf. St Thomas d'Aquin), doté d'une volonté propre, et voulu pour lui-même, libre et à l'image de Dieu, tout cela ne dépend pas des accidents de l'histoire qui font notamment que l'être en question aura physiquement une phase de sa vie où il ne sera physiquement qu'un amas de cellules, incapable de langage, et peut-être même de conscience ou de cette intelligence toute particulière qu'il a reçut de Dieu. L'être humain embryonnaire peut même, on ne le sait que trop bien, venir à mourir au plus proche de sa conception, et donc n'avoir jamais connu les capacités que nous reconnaissons à un être humain. Dès lors, rien n'oblige à penser que l'Homme se définisse, et donc se reconnaisse dans l'histoire, comme un être vivant doté d'un certain nombre de facultés le distinguant des autres êtres vivants.

Pourtant nous savons que ce premier homme a pêché, qu'il a chuté, etc...

Si on met de côté le problème du péché originel pour l'instant, rien n'empêche que le premier homme et la première femme fussent des êtres vivants ayant pleinement la dignité humaine, mais dont le corps soit à un stade tout à fait embryonnaire de l'évolution. Le monogénisme, toujours selon l'hypothèse que le péché originel ne requiert pas, à son origine, un corps humain tel que nous le connaissons (ou même un peu moins évolué), et peut très bien s'accorder de ce qu'une cellule vivante "Adam" ait reçu la plénitude de la dignité humaine, qui engendra une seconde cellule par division cellulaire, par exemple.

Le problème de cette hypothèse c'est qu'il nous est vraiment très difficile de penser la possibilité du péché originel de la part d'une créature, quoique potentiellement douée d'une volonté libre, si elle est incapable de l'exercer. En outre, il devient très très difficile d'expliquer la génération des patriarches d'Adam à Noé et de Noé à Abraham.

Mais c'est là qu'il faut se rappeler qu'en amont du péché originel, l'Homme ne connait pas la mort, que son corps, à l'instar de l'homme ressuscité, est incorruptible. On peut donc penser que cette seule cellule, divisée en deux êtres vivants (Adam et Eve) aient évolué durant peut-être des millions d'années sans jamais connaitre la mort, comme un embryon devient un foetus, puis un enfant et enfin un adulte. Et que c'est seulement parvenu à l'âge adulte de son évolution, peut-être il y a seulement 6000 ans, peut-être plus, que ce premier et seul vrai homme et cette première et seule vraie femme ont péché pour la première fois, qu'ils ont chuté, et qu'à partir de là ont été soumis à l'entropie, leur corps à la corruption, et qu'ils furent donc soumis à la mort.

On dira certainement que ces deux cellules souches, Adam et Eve, auraient eu avant le péché, des milliards de raisons et d'occasion de se reproduire et d'engendrer une lignée innombrable. Sauf que le fait d'engendrer ressort de la nécessité de transmettre la vie, nécessité absente dès lors qu'on est immortel. Le fait que l'Homme se fasse lignée humaine découle directement de sa soumission à la mort, et donc d'un autre mode de manifestation de la Vie éternelle donnée par Dieu que l'immortalité, c'est-à-dire l'engendrement ou la fécondité.

Voilà une hypothèse qui permet d'envisager le péché originel DANS l'histoire.


2/ Une autre théorie pourrait être fondée sur l'hypothèse que le temps (l'histoire) commence avec la chute, et que l'Homme en tant qu'immortel, avant sa chute, appartient à l'aveum, et que l'espace-temps physique n'existe pas en dehors du règne de la chute. Cela collerait avec l'idée que le monde physique a essentiellement vocation à faire du sens (créé par le Verbe), que donc chaque atome de ce monde participe d'un signe donné à l'homme pour son salut. Dès lors on ne peut comprendre la nécessité du monde physique (et de l'incarnation de Dieu dans ce monde physique) que pour le salut de l'homme. En dehors de cela, on peut déduire que le monde physique n'a pas de nécessité d'être et donc qu'il n'est pas. Cela justifie aussi la vie sacramentelle, en laquelle nous formalisons dans le temps et l'espace (monde visible) une réalité invisible, dans l'espérance que nous appartenions pleinement, au jour de la résurrection, à ce monde auquel la liturgie et la vie sacramentelle nous prépare et avec lequel elle nous met en contact.

Bien sur on pourra dire que le texte de la genèse décrit bien la création d'un Homme, formé de la glaise de la terre, qui laisse penser à une véritable incarnation dans le monde physique. Mais le problème c'est qu'on fait en français un assez lourd contre-sens, et en fait de glaise, le mot hébreu décrit de la poussière, une matière dont le sens direct décrit légèreté et volatilité. En cela, et pour tout un tas d'autres raisons dont l'exégèse serait trop longue à faire ici, la création décrite dans la genèse en six jours nous laisse penser surtout qu'il est question du processus de création de l'essence humaine (Bereshit = Au commencement = Dans le principe). Son corps fait-il parti de cette création telle qu'elle est décrite dans le premier chapitre de la Genèse ? Je réponds oui si nous parlons du corps tel qu'il est dans sa gloire, tel que celui de Jésus au-delà de son ascension, ou tel que celui de Marie au-delà de son assomption. Et nous savons que c'est de toute façon tel qu'il fut créé. Nous savons par ailleurs que ce corps ne requiert pas l'espace temps en ce monde pour exister.

D'autant que si c'est le corps qu'il nous appartient de sauver, n'oublions pas que le récit de la création fait parti de la Révélation. Il n'est pas la création, mais parle de la création. En cela il répond à un besoin. Et si c'est bien notre corps qu'il faut sauver de la corruption, ce corps que Jésus nous montrera enfin ressuscité, alors c'est bien sur le corps qu'il nous faut une Révélation divine. Ce qui explique que "Dans le principe" la genèse débute par la lettre Beth, la maison, cette maison/temple que Jésus ne cessera d'assimiler par analogie au corps, et qu'après lui Saint Paul l'ayant tout à fait compris enseignera encore que le corps est le temple de l'esprit. Cette analogie entre le corps et la maison ou le temple est de toute façon assez répétée dans la Révélation. Pour "reconstruire ce temple", il faudra une révélation millénaire, au coeur de l'histoire, comme pour en donner à l'homme les plans (la Torah), et il faudra encore en montrer le prototype parfaitement accompli en Jésus Christ. C'est encore la raison de ce que l'un des plus grands commandement, celui sur le Shabbat, parfaitement accompli par Jésus, porte à la sacralisation du corps, par l'interdit du travail (c'est-à-dire l'interdit d'instrumentaliser le corps). Bref, tout ça pour dire que tout nous enseigne que nous sommes appelé à la résurrection, et comme ça n'a rien d'une nouveauté, on peut dire que je m'égare en bavardages.

Si le temps commence au moment de la chute, on peut penser que la manifestation vivante du premier Adam dans l'histoire nait, comme dans la première hypothèse, au stade embryonnaire de son corps corruptible comme au stade embryonnaire de l'humanité il y aurait plusieurs millions d'années. On peut l'envisager comme une cellule. Idem Eve qui, rappelons-le, est déjà créée au moment de la chute. On peut alors concevoir que dans le monde naissent deux cellules pleinement investies de la dignité humaine, et qui vont se reproduire et peupler la terre.

Simplement cette hypothèse rend assez difficile l'interprétation des générations de patriarches, notamment le chapitre 5, à moins d'y lire dans la succession des âges et des générations, des stades entiers de l'évolution du vivant, partant d'une première cellule humaine à une forme assez évoluée. Il faut encore interpréter l'événement du déluge, etc... Tout cela, si on aborde la question avec un tout petit peu d'ethnologie, demeure assez improbable dans le sens où on conçoit mal qu'un récit mythique de cette nature très "scientifique" et très moderne, eut put être conçue du temps de Moïse.


3/ Cette approche ethnologique du récit nous impose d'envisager que le récit mosaïque du temps des patriarches soit, soit purement hors de l'histoire, soit corresponde à une histoire à l'échelle de la mémoire des hommes (au contraire d'un modèle scientifique sur plusieurs centaines de milliers d'années). D'autant que l'importance des générations et des lignées, dans le soucis de préserver la mémoire du passé et des origines précisément, confère une crédibilité toute particulière aux âges et aux générations indiquées. Si on se refuse à voir dans les quelques 13 premiers chapitres de la genèse un récit totalement hors de l'histoire, alors on est obligé d'accréditer assez sérieusement l'idée que la chute de l'homme remonte à quelques 6000 ans. Ceci s'accorde dès lors beaucoup mieux, en tenant compte de ce qu'on sait de l'évolution, avec la première hypothèse qu'avec la seconde.

En effet, la seconde hypothèse selon laquelle le temps commencerait avec la chute, supposerait pour que la trace en soit laissée ainsi dans la mémoire des hommes, que l'univers spatio-temporel fut créé en l'état, d'un seul coup, il y a 6000 ans.

Le problème de la première hypothèse, c'est le jardin d'Eden. Il faut en effet encore résoudre ce problème d'un lieu dont la description dans le récit, encore une fois, semble à toute fin symbolique, ressemble étrangement au sanctum du Grand Prêtre dans le Saint Temple, dans lequel l'arche de l'alliance, tout comme l'arbre de vie en Eden, est gardée par deux chérubins. Traduction, le Saint Temple figurant comme nous l'avons vu, le corps de l'homme, le sanctum où habite la parole de Dieu et le Grand Prêtre, est le lieu où le Christ vit en nous (ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi dit Saint Paul). J'ai beau faire des efforts considérables, je n'arrive pas à concevoir ce lieu comme ayant une existence géographique, ou même seulement spatio-temporelle, bref dans l'histoire, puisque c'est le thème.

On enlève la difficulté de l'Eden historique, encore une fois, si on ramène le récit de la création en 6 jours à la création de l'homme dans son principe, et le fait qu'il soit placé en Eden à son incarnation, faisant du jardin d'Eden le coeur même de notre existence (qu'habite notre essence/principe). Et justement nous en avons été chassé, et la résurrection dans le Christ nous permettra de l'habiter à nouveau. Mais si l'Eden n'a pas d'existence historique, alors c'est que l'espace-temps démarre avec la chute et c'est l'hypothèse n°2 que je dois considérer.

Bref, entre les deux mon coeur balance. Peut-être finalement est-ce l'avancée de la science qui aiderait à trancher. Et là, je vais faire un truc de porc : je vais vous laisser avec ça et ne même pas me relire, parce qu'il est tard et que je dois aller dormir. Ca sera un premier jet brut de décoffrage. Vous voudrez bien excuser la longueur et les coquilles.
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Anne
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Anne »

Fée Violine a écrit :
AnneT a écrit :J'ai consulté votre "ligne du temps" et j'ai une question: qu'est-ce que l'Éveternité?
:incertain:
"Éviternel" se dit de quelque chose qui a un commencement, mais qui n'a pas de fin. Du latin "aevum", un mot que st Thomas d'Aquin emploie souvent et qui est intraduisible ! (point de vue de la traductrice agacée)
C'est à la fois la durée et l'éternité. Bref, j'ai jamais vraiment compris...
Ben, c'est déjà plus clair comme ça!
Merci, Fée!
:D
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Serge BS »

Anne,

Vous m'avez posé une question sur le concept d'éveternité (éviternité). La réponse de Fée Violine est tout à fait recevable en tous ses points. Ce mot, tiré du latin thomiste aevum est en effet très difficile à définir en quelques mots. C'est en fait (et en gros) le caractère de ce qui a un début mais pas de fin. Pour le moment, je n’introduirai pas dans ma réponse les concepts de mouvement et de composé, car ce serait trop long, mais un article spécifique va être rédigé d’ici quelques temps.

En gros, et par référence aux intervalles mathématiques (que Christophe et les autres "forts en maths" me pardonnent ces références, parfois mal utilisées au sens strict :-D), on pourrait écrire que :
  • Eternité = ]-∞, +∞[
    Temps = [alpha, oméga], ou [x, y] avec 0 inférieur ou égal x
    Eveternité = [t0, +∞[, avec t0 inférieur ou égal à alpha dans le cas général et t0 = alpha dans le temps de la Création.
Mon tableau joint (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 80#p109880) met en évidence cette situation.

Il faut savoir que l’âme, qui est créée par Dieu, même si elle est liée au départ à la matérialité, émerge dans l’éveternité. L’âme n’est pas soumise au temps, même si, lorsqu’elle est unie au corps, elle est liée à l’existence humaine, et donc à sa durée, formant un composé avec le corps et l’esprit, et ce même si elle est immortelle. L’âme a un début, mais pas de fin, donc un éveternité que n’a pas le corps.

Les esprits purs, les anges, ont eux aussi une durée, mais qui elle aussi n’est pas l’éternité, mêmes s’ils sont immortels. Ils ont un commencement ; ils agissent par la pensée, même si ces actes sont ou ne sont pas reliés au monde matériel. Ils sont donc eux aussi dans l’éveternité.

Bref, dans le cadre de l’éveternité :
  • - il y a toujours un début ;
    - il peut (et seulement peut) y avoir une durée dans le monde matériel ;
    - il n’y a pas de fin.
Je développerai plus tard, mais votre question oblige à une certaine réflexion, … ainsi que la consultation d’un Dominicain spécialiste de la pensée thomiste.

J'espère avoir été un peu plus clair.

Sinon, juste en aparté, pourriez-vous aussi poser ce genre de question sur mon blog (http://serge-bs.over-blog.com/), afin de me permettre de mieux introduire mes réponses dans son développement ? Mais, posez les ici aussi, j'y répondrai aussi.

Fraternellement en Jésus-Christ.
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour,

J'ai laissé un peu mijoté cette nuit, et finalement je préfère ma première hypothèse que je peux préciser un peu maintenant. Mais il y a encore des blancs, pourtant...

L'hypothèse est donc la suivante. L'âme humaine est une création immédiate, (c'est-à-dire indépendante de toute notion de temps et d'histoire) comme nous l'enseigne Pie XII. Le corps, quant à lui, est formé par l'âme et doué de vie, et rien n'empêche que sa formation ait connu une lente évolution. La création de tout cela est décrite dans le premier chapitre de la Genèse, en particulier l'hexamérone (les 6 jours de la création). Attendu que dès les premières phases de la création, il nous est enseigné une dualité en l'homme (ciel/terre, eaux d'en haut/d'en bas, homme et femme), on peut considérer que l'essence humaine possède en son principe une dimension propre à l'intelligible et une dimension propre au sensible. Ca nous permet, quoique je n'en comprenne pas bien le sens, de justifier l'existence de l'univers spatio-temporel, monde sensible, en amont du péché originel, comme anticipé dans l'essence même de l'homme.

L'Homme est donc créé immédiatement et instantanément au plan spirituel (hors du temps ou dans un éternel présent), quand cette création correspond d'après les observations de la science à une très longue formation du plan physique, jusqu'à ce qu'elle soit propre à manifester et incarner cette immédiateté. C'est encore révélateur de sens, puisque ces milliards d'années que l'on reconnait à l'univers, pourrait bien nous décrire quelque chose de l'aevum. Le réel, physique, a ceci de limité qu'il ne nous permet pas de représenter l'infini. C'est impossible. Aussi on peut poser l'hypothèse que l'infini (concept purement intelligible) est figurée, dans le réel, par la multitude ou l'immensité.

Ce qu'il faut bien retenir, c'est qu'on ne peut pas parler de la création de l'univers, dans lequel apparaitrait la vie à un moment de son histoire. La Vie est en Dieu et la Vie est Dieu. C'est l'univers qui est créé dans et/ou par la Vie, et non l'inverse. Du début de son histoire à aujourd'hui, la vie a toujours été dans l'univers. Elle n'y ait donc jamais "apparu", elle le précède. C'est là, à mon avis, tout un mystère que la science a à affronter et à tenter d'éclaircir.

L'homme "apparait" donc enfin au plan sensible, dans un état biologique le plus primitif que l'imagination nous laisse entrevoir, dans un environnement qui le précède, pour mieux participer de sa création. On peut alors le concevoir comme une simple cellule, immortelle car à l'image et la ressemblance de Dieu et ne connaissant pas encore le péché et la mort. On peut même soutenir que cette cellule était diploïde, correspondant alors mieux au caractère homme et femme (zakar n'qebah). Cette cellule est féconde et a donc la capacité de se multiplier. Cf. Genèse chapitre 1. Le premier chapitre de la Genèse, si il confère à l'homme la vocation d'emplir la terre et se voit confier toute la création, ne dit pas que l'homme se retrouve immédiatement en l'état de dominer sur les êtres vivants. D'autant que si on place le sixième "jour" de la création il y a quelques millions d'années - figure de commencement dans l'éternité, on peut largement penser que les règnes animal et végétal, ne sont guère plus évolués dans leur formation, quoique le précédant un peu.

Cette cellule ADAM pourrait être apparu, comme nous l'apprennent les sciences de l'évolution, consécutivement à l'apparition des océans. Cf. Genèse 2, 5-7. Le fait qu'Adam ne soit qu'une cellule au départ n'interdit pas de lui reconnaitre sa pleine humanité, comme nous la reconnaissons à un embryon au commencement de sa conception.

La science biologique nous apprend comment se multiplient les cellules. Partons de l'instant où en Adam, nous avons un matériel chromosomique analogue à ce que nous lui connaissons aujourd'hui. On peut même imaginer que ce matériel chromosomique au départ très primitif, se limite aux deux seuls chromosomes sexuels. La méïose, division cellulaire sexuée, par séparation des paires de chromosomes correspond assez bien au sens que nous enseignait déjà la Genèse sur la formation d'Eve à partir du côté d'Adam. A partir d'une cellule mâle, disposant des chromosomes X et Y, se forment alors deux cellules dont une avec le chromosome X et une avec le chromosome Y. Le reste du cycle de réplication permet alors de reconstituer totalement le matériel génétique de chacune des cellules. Nous avons ici des gamètes, telles qu'encore aujourd'hui en chacun de nous, elles se multiplient.

Nous nous retrouvons donc avec Adam et Eve, deux gamètes pleinement investies de la dignité humaine et immortelles. C'est là qu'entrent en jeu les mécanismes de l'évolution, faisant évoluer ces corps embryonnaires sur plusieurs millions ou milliards d'années, jusqu'à leur donner un corps biologique mature qui témoigne dans sa structure des dons qu'il a reçu de Dieu. Au niveau du sens, on pourra peut-être, comme je l'ai envisagé un moment, établir une analogie entre l'évolution de ce corps humain avec ce qui se passe pendant une grossesse, et/ou encore avec ce que nous apprennent symboliquement les noms des générations d'Adam à Jésus.

Parallèlement à cette histoire, on peut penser que d'autres cellules ont suivi une évolution similaire. Nombreuses sont les espèces qui sont apparues sur la terre. On peut même penser à d'autres hominidés assez proches de ce que fut alors l'immortel Adam et l'immortelle Eve, comme nous l'enseigne la paléoanthropologie. On peut imaginer qu'ils étaient nombreux les hominidés sur la terre, ne descendant pas d'Adam et Eve, non investis de la dignité humaine, au moment où quelque part peut-être en Palestine, peut-être même en lieu et place de la Jérusalem d'aujourd'hui, il y a environ 6000 ans, notre couple originel allait écouter la voix du serpent et désobéir à Dieu pour la première fois (*).

Nous arrivons alors au chapitre 6 de la Genèse, en un temps de l'histoire que le respect de la mémoire des hagiographes m'oblige maintenant à considérer plus sérieusement que comme de pures valeurs symboliques. Sauf que dater le péché originel d'il y a 6000 ans, et donc le déluge d'il y a 5000 ans, pose de graves problèmes par rapport aux observations scientifiques. Au niveau du sens, le déluge est très impressionnant. Si on considère la durée de la vie d'Adam (930 ans) comme la durée de vie à partir du moment où il n'est plus immortel (il est soumis au temps), donc à partir de sa chute, cela nous amène à noter que Noé est le seul patriarche de sa lignée à ne pas avoir connu directement son arrière-arrière-...-grand-père Adam. D'une certaine manière, il est comme "coupé" historiquement du péché originel, et avec Noé l'histoire est donc soumise pour la première fois au règne de la mémoire des hommes, mémoire de l'histoire. On note aussi que le déluge emportera avec lui le grand-père de Noé, Mathusalem, à l'âge de 969 ans. Mathusalem ne faisait déjà donc plus, d'après le récit, parti des "justes".

Concernant l'événement en lui-même, j'avoue avoir été assez séduit par certains éléments de la théorie de Crombette, si toutefois elle était démontrable ; à savoir qu'avant le déluge on n'observait sur la terre qu'un seul continent, dont la localisation de l'Eden aurait d'ailleurs pu être le centre géographique (**), et que ce continent était entouré par un seul océan, dont le niveau aurait été environ deux fois plus bas qu'aujourd'hui. Le déluge, sorte de cataclysme faisant tombée sur terre, depuis l'espace au-delà de l'atmosphère, un volume d'eau équivalent à la moitié du volume actuel de nos océans. Il recouvre alors toute la terre, avant de bien se répartir et suffisamment bouleverser la structure géologique de la surface terrestre pour finalement continuer de baisser un peu et laisser réapparaitre les continents que nous connaissons aujourd'hui, comme la partie émergée de l'unique continent primordial avant qu'il soit recouvert par les eaux.

Le problème c'est qu'on a apparemment de nombreuses constructions humaines, antérieures à la date biblique estimée du déluge (il y a environ 5000 ans) qui ne semblent pas avoir subi les dommages d'une immersion telle que décrite par le déluge (en Egypte notamment). Et ça parait quand même assez "facile" à vérifier, avec la science d'aujourd'hui (***).

La seule solution, si on maintient l'idée d'une réalité historique du déluge, c'est alors d'envisager que la lignée des patriarches s'étale bien plus dans le temps que ce qu'on comprend au premier abord, et qu'il faut comprendre les âges indiqués autrement. Mais cette hypothèse me semble assez tirée par les cheveux au regard de la mémoire hagiographique et des premières impressions qu'une plongée dans l'éthnologie de la formation du récit nous procure (****).

Cela dit, si on s'autorise à étaler la descendance d'Adam dans le temps et à mettre entre parenthèses cette histoire d'âges, alors on peut (et même on doit) faire remonter la Chute bien avant il y a 6000 ans. Ca peut vouloir dire que le péché originel ait été commis à un stade de développement de l'Adam où son développement est assez mature pour exprimer tout son potentiel d'humanité et rejeter Dieu (sic !) mais bien avant le stade d'évolution homo sapiens que nous connaissons. On peut par exemple concevoir qu'Adam ait évolué jusqu'au stade homo erectus (ça correspond à une certaine idée de la maturité du développement physique, puisque l'homme devient bipède) ce qui fait remonter le péché originel à 500 000 ans, et que dans son innombrable descendance, il ait donné, par évolution, homo sapiens et homo neandertalis, par exemple. De là, on peut considérer soit que l'une des deux se soit éteinte du fait que l'une a tué l'autre (Caïn et Abel), soit que l'espèce Homo néandertalis ait disparu dans le déluge, ce qu'il nous date le déluge à il y a environ 30.000 ans. Déjà c'est moins contredit par les observations scientifiques.

Voilà pour moi, ce sera tout.

-------------------------

(*) Je m'abstiens ici des hypothèse autour du serpent, qui chercheraient à envisager la réalité historique d'une espèce reptilienne, à la langue bifide (tant qu'à faire), qui parle et qui par un saut d'espèce surnaturel devient un animal parent d'une des innombrables espèces de serpents qu'on connait aujourd'hui. Ce qui me semble important, c'est que la chute fera alors entrer Adam et Eve, les deux seuls véritables êtres humains d'alors, dans le règne de la mort. Pour perpétuer la vie Humaine, ils auront la descendance qu'on connait.

(**) J'avais du mal avec l'Eden. Pourtant, sans y voir un paradis fabuleux, luxuriant comme dans les rêves les plus fous, il faut bien concevoir qu'Adam et Eve ont vécu à un endroit de la terre. Ensuite, le récit est là non pour décrire les détails géographiques, quoique la cartographie des fleuves y prétende un peu, mais pour indiquer le sens du lieu d'habitation de l'Homme véritable. Ce sanctuaire sacré du temple gardé par des chérubins, où le seul vrai grand prêtre (Jésus) habite, et où pour le préparer on y rangeait déjà l'arche de l'alliance, voilà ce qu'est l'Eden. C'est cette gloire de l'humanité de laquelle l'homme s'est coupé par son péché. Mais cela ne s'oppose en rien à ce que la providence ait établit un lieu de vit pour Adam et Eve avant la chute, et c'est même une nécessité. On peu alors imaginer qu'à l'issue de cette "chute" (peut-être figurée par une mutation génétique - nombreuses sont les hypothèses possibles), Adam et Eve aient quitté le premier "écosystème" dans lequel ils ont évolué durant des millions d'années.

(***) Il y a quand même un soucis, avec le fait de vouloir retrouver une correspondance historique avec les événements de la Genèse, c'est le début du chapitre 6 et les héros antédiluviens. La mise en scène de l'accouplement entre des "fils de dieux" (ben 'elohiym) et des "filles d'hommes" (bath 'adam) devenus nombreux, donnant des enfants, est totalement incompréhensible historiquement, sauf sur un plan qui n'a plus rien d'une réalité physique bien entendu. Idem à propos des Nephilim, qu'on traduit par géant. J'ai beau le lire et le relire, quelle que soit la version, même en Hébreu avec les racines bibliques posées et bien explicitées à côté, rien à faire : c'est totalement obscure si on essaie de caser ça dans l'histoire. Je laisse d'autres s'y essayer.

Quoiqu'il en soit, nous sommes là "aux temps de la pérennité" (pas anodin quand on voit comment le concept est repris dans la révélation par ailleurs), 120 ans avant le déluge, si du moins c'est ainsi qu'on comprend le verset 3 du chapitre 6.

(****) Pourtant, on peut par exemple comprendre chaque patriarche de la descendance d'Adam à Noé comme le représentant de toute une génération, une sorte de dynastie. Mais ça ne résout pas le problème des âges des patriarches qui seraient alors faux, ce qui est impossible. A moins d'envisager qu'avant le déluge, dont on considère dans cette hypothèse, qu'il est un vrai bouleversement cosmique (tel que le décrit Crombette), les années aient eu une toute autre durée qu'aujourd'hui. Peut-être encore faut-il simplement définir le terme d'année (shanah) utilisé dans le genèse. En effet, tout ce dont on est certain c'est que c'est une unité de temps.

Bref, à mon sens, le plus gros problème de lecture historique de la Genèse, c'est principalement le déluge. Et comme nous ne devons de toute façon pas avoir une lecture historiciste et concordiste de la Genèse, c'est surtout un faux problème. Préservons-nous du fondamentaliste qui sommeille en nous... et puis moi ça m'arrange, parce que là je sèche !


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ti'hamo
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création

Message non lu par ti'hamo »

. Ca me pose un problème, cette histoire de cellules ADAM : Adam est un être précis, un être humain, donc pas une suite d'êtres.

. Mais la séparation de la pangée, continent unique, en plusieurs continents tels que nous les connaissons actuellement, c'est la tectonique des plaques, qui fait ça. Donc, la séparation des continents se fait sur de très longues durées, et a commencé il y a un sacré bout de temps.
Je ne vois pas comment rapporter cela au déluge.

. Le déluge recouvre-t-il "toute la terre"... ou ce qui est considéré comme toute la terre habitée par les rédacteurs de la Bible ?
Il faudrait aller voir dans les mythologies de par toute la terre, voir qui a des récits de déluge et qui n'en a pas.

. Comprendre en quoi la Bible n'est pas opposée aux données des sciences, oui, mais pas de là à forcer la concordance sur tout (après tout, ne nous prenons pas pour le summum de la connaissance scientifique : certains aspects du récit de la Genèse peuvent faire référence à des faits et des phénomènes dont nous ne pouvons pas, pour l'instant, avoir connaissance).
Savoir, par exemple, où vivaient Adam et Eve, je doute que l'on puisse, effectivement, puisque ce qui les distingue avant tout de nous, c'est leur nature, leur état de grâce.

Or, c'est comme vous voir avant et après que vous soyez passé vous confesser et communier : physiquement, extérieurement, vous semblez le même ; et pourtant, vous n'êtes pas du tout pareil.
Physiquement, vous êtes au même endroit, et pourtant un moment votre lien avec Dieu est distendu, brumeux et effiloché, et l'instant d'après vous êtes en pleine communion avec Lui.
(oui, bon, je simplifie), "sous la même tente" en quelque sorte.
(oui, il y a des tentes au paradis, oui)
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création

Message non lu par Pneumatis »

Ti'hamo,
ti'hamo a écrit :Ca me pose un problème, cette histoire de cellules ADAM : Adam est un être précis, un être humain, donc pas une suite d'êtres.
Je n'ai jamais parlé d'une suite d'êtres. J'ai parlé d'une cellule, dont la division faisait juste émerger Eve, étant ainsi parfaitement analogue au récit de la Genèse, et que ces deux cellules, tels deux embryons, évoluaient toujours en demeurant chacun un seul être (un chacun) jusqu'à un développement mature ressemblant à notre corps biologique aujourd'hui, ou au moins un satde d'évolution assez avancé. Ceci partant de l'idée qu'ils sont immortels tant qu'ils n'ont pas déchu, et donc que cette évolution de leur structure biologique, si elle ne passe pas par une forme d'altération mais bien par un "développement", peut très bien prendre des millions d'années et qu'il s'agisse toujours des deux mêmes corps au départ.
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Xavi
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Merci à Serge pour ses pertinentes précisions.

Je souhaite répondre ici à un message de Pneumatis dans le sous forum de Théologie concernant un sondage avec quelques questions sur la création mais qui me paraît prolonger le dialogue de ce fil.

Pour le message de Pneumatis (il s’agit de celui du 7 janvier à 0 h 59) : cf. :

viewtopic.php?f=92&t=11215&start=15

Bonsoir Pneumatis,

Merci pour votre nouvelle et riche contribution.

Alors que je me prépare à vous répondre, vous avez déjà posté une suite. Je reviendrai ultérieurement sur ce qu’elle ajoute de spécifique.

Vos citations sont, bien sûr, pertinentes et excellentes. Ce sont des points acquis. Et la question de l'apparition de l'Homme dans l'histoire (dans le monde physique) doit, très certainement, être considérée surtout par rapport au sens que cela peut avoir pour notre foi et notre vie. Le reste peut être laissé aux seuls scientifiques.

Vous rappelez aussi le monogénisme, le processus permanent qu’on peut discerner dans la création, le principe que la vie est en Dieu avant même la création et le fait qu'un fils d'Adam reçoit sa dignité d'être humain dès sa conception. Nous sommes bien d’accord.

D’accord aussi pour ne pas confondre les facultés d’un humain le distinguant des autres êtres vivants avec les accidents de l’histoire qui peuvent affecter leur développement ou le réduire. Il est humain pleinement même à l’état embryonnaire.

Comme vous l’écrivez, a priori on peut très bien s'accorder de ce qu'une cellule vivante "Adam" ait reçu la plénitude de la dignité humaine, qui engendra une seconde cellule par division cellulaire, par exemple.

Vous observez qu'il « nous est vraiment très difficile de penser la possibilité du péché originel de la part d'une créature, quoique potentiellement douée d'une volonté libre, si elle est incapable de l'exercer. »

Le péché est certes l’acte d’un être conscient capable de pécher. Mais, il n’est ni affirmé que Adam ait commis le péché originel immédiatement après sa conception physique, ni avant d’être adulte.

Au contraire, le récit indique clairement qu’Adam est déjà, au moins, en état de parler. La tradition l’a toujours vu comme adulte au moment du péché originel. Il n’y a pas de raison d’en douter.

Le problème de la génération des patriarches d'Adam à Noé et de Noé à Abraham n’est lié que indirectement à cette difficulté. Nous en avons parlé ailleurs. Il serait trop long de reprendre ce débat ici. Cf. le sujet Sens des Généalogies dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :

viewtopic.php?f=91&t=7860

Vous écrivez que « c'est là qu'il faut se rappeler qu'en amont du péché originel, l'Homme ne connait pas la mort, que son corps, à l'instar de l'homme ressuscité, est incorruptible. »

Ici encore, il serait trop long d’évoquer ici la question de la mort avant la chute qui est déjà évoquée largement dans les messages précédents de ce fil.

En fait, votre problème semble lié à une hypothèse particulière lorsque vous écrivez : « On peut donc penser que cette seule cellule, divisée en deux êtres vivants (Adam et Eve) aient évolué durant peut-être des millions d'années sans jamais connaître la mort, comme un embryon devient un foetus, puis un enfant et enfin un adulte. »

Il me semble qu’il est difficile de retenir une telle hypothèse pour le récit de la Genèse. Adam nomme les choses avant l’apparition d’Eve et il la reconnaît comme sa femme. Rien n’indique que les premiers humains auraient été bloqués au stade cellulaire, sans développement, pendant des millions d’années.

En outre, votre idée que « ces deux cellules souches, Adam et Eve, auraient eu avant le péché, des milliards de raisons et d'occasion de se reproduire et d'engendrer une lignée innombrable. Sauf que le fait d'engendrer ressort de la nécessité de transmettre la vie, nécessité absente dès lors qu'on est immortel. Le fait que l'Homme se fasse lignée humaine découle directement de sa soumission à la mort, et donc d'un autre mode de manifestation de la Vie éternelle donnée par Dieu que l'immortalité, c'est-à-dire l'engendrement ou la fécondité. » me semble contredite par le fait que, dans la Genèse, c’est avant la chute que les humains reçoivent la mission d’être féconds et de se multiplier.

Mais, nous retrouvons ici la difficulté qui assimile le renouvellement normal dans la nature avec la mort qui détruit. Une feuille qui tombe ou un animal qui arrête de respirer, ce n’est pas la mort. La mort, c’est ce qui détruit irrémédiablement, c’est le résultat de l’incapacité de l’homme de franchir et de maîtriser les renouvellements naturels. Si Jésus a pu ressusciter des morts, rien ne permet de douter que Adam pouvait maintenir le souffle de vie dans un animal à son gré. Personnellement, il me semble qu’il n’y a ni mal, ni désordre, ni mort, lorsque qu’un corps animal ou végétal retourne à la terre pour y revivre ou exister autrement. La vie d’un corps animal ou végétal anime pendant un temps un peu de matière de manières diverses, mais, malgré les ressemblances avec les humains, l’âme animale n’est pas celle d’une personne. Elle n’a pas de réalité sans son corps. Elle est temporaire par nature dans le mouvement naturel de la vie. Dans l’éternité, nous pourrons retrouver des animaux, mais il ne s’agira pas d’une résurrection d’animaux antérieurs.

Vous reprenez la thèse que Philémon Siclone vient d’abandonner selon laquelle « le temps (l'histoire) commence avec la chute ».

Je ne peux que renvoyer au dialogue qui précède sur ce fil et qui reprend tout ce qui me semble écarter cette hypothèse.

Vous rappelez opportunément « que le texte de la genèse décrit bien la création d'un Homme, formé de la glaise de la terre, qui laisse penser à une véritable incarnation dans le monde physique. Mais le problème c'est qu'on fait en français un assez lourd contre-sens, et en fait de glaise, le mot hébreu décrit de la poussière, une matière dont le sens direct décrit légèreté et volatilité. ». Cette observation ne me semble pas contredire l’aspect matériel et historique en cause.

Vous écrivez aussi de manière tout à fait exacte que « En cela, et pour tout un tas d'autres raisons dont l'exégèse serait trop longue à faire ici, la création décrite dans la genèse en six jours nous laisse penser surtout qu'il est question du processus de création de l'essence humaine (Bereshit = Au commencement = Dans le principe). ».

Mais, dans ces conditions, pourquoi douter de l’apparition corporelle et physique de l’homme en posant la question « Son corps fait-il partie de cette création telle qu'elle est décrite dans le premier chapitre de la Genèse ? »

Votre propre réponse me semble, par contre, très pertinente : « Je réponds oui si nous parlons du corps tel qu'il est dans sa gloire, tel que celui de Jésus au-delà de son ascension, ou tel que celui de Marie au-delà de son assomption. Et nous savons que c'est de toute façon tel qu'il fut créé. Nous savons par ailleurs que ce corps ne requiert pas l'espace temps en ce monde pour exister ».

Cela me semble très juste sauf qu’il est aussi correct de se référer à Jésus ressuscité avant son ascension. On oublie trop, avec une perte importante de la compréhension de Jésus vrai Dieu et vrai homme, tout ce que le Christ nouvel Adam nous révèle du premier Adam.

Je trouve très excellent de dire comme vous le faites : « ce corps ne requiert pas l'espace temps en ce monde pour exister » même s’il me semble qu’il faut de suite préciser qu’il est plus exact de dire « subsister », car c’est bien par le corps que l’humain vient à l’existence, qu’il « ex-iste ». C’est essentiel pour comprendre. Adam et Eve ont reçu un corps qui leur permettait de vivre dans l’espace et dans le temps, mais comme le Christ ressuscité, ils n’en dépendaient pas, leur corps ne dépendait pas de l’espace, ni du temps, pour subsister. Ils pouvaient en franchir les limites ce qui explique en quoi la mort n’avait aucun pouvoir. Cela dépasse notre entendement, mais le Christ ressuscité nous montre qu’une présence dans le temps et l’espace peut coexister avec une présence hors du temps et de l’espace.

Tout ce que vous dites ensuite de la révélation, du fait que le récit de la création fait partie de la Révélation, que c'est bien notre corps qu'il faut sauver de la corruption, ce corps que Jésus nous montrera enfin ressuscité, que c'est bien sur le corps qu'il nous faut une Révélation divine, que le corps est le temple de l'esprit, qu’il y a analogie entre le corps et la maison ou le temple est de toute façon assez répétée dans la Révélation, que pour "reconstruire ce temple", il « faudra une révélation millénaire, au coeur de l'histoire, comme pour en donner à l'homme les plans (la Torah), et il faudra encore en montrer le prototype parfaitement accompli en Jésus Christ. C'est encore la raison de ce que l'un des plus grands commandement, celui sur le Shabbat, parfaitement accompli par Jésus, porte à la sacralisation du corps, par l'interdit du travail (c'est-à-dire l'interdit d'instrumentaliser le corps). Bref, tout ça pour dire que tout nous enseigne que nous sommes appelé à la résurrection », c’est tout à fait pertinent !

Pourquoi dites-vous, après avoir touché aussi bien le cœur de la question tant sur le plan historique que sur le plan du sens que cela présente, que « comme ça n'a rien d'une nouveauté, on peut dire que je m'égare en bavardages » ? ? ?

Non seulement, cela n’a rien d’un bavardage, mais c’est extrêmement pertinent pour notre question. Extrêmement, parce que c’est en effet le Christ ressuscité qui nous donne la seule clef pour comprendre vraiment la Genèse.

Pourquoi donc, après un tel éclairage, retomber ensuite dans votre hypothèse d’un temps qui « commence au moment de la chute » ? Je ne peux vraiment pas vous suivre dans cette hypothèse que Philémon Siclone vient d’abandonner.

Je vais de suite plus loin dans votre exposé lorsque vous affirmez que « si on aborde la question avec un tout petit peu d'ethnologie, (l’autre approche) demeure assez improbable dans le sens où on conçoit mal qu'un récit mythique de cette nature très "scientifique" et très moderne, eut put être conçue du temps de Moïse ». Personnellement, cela me semble précisément la marque divine d’un écrit inspiré. L’auteur humain se réfère à ses pensées, à sa culture, à son environnement, à ses intuitions, mais, à travers tout cela, le texte inspiré porte bien davantage que ce que son auteur avait conscience d’écrire. C’est ce « surplus » que nous ne cessons de découvrir. L’extraordinaire concordance de la Genèse avec les acquis les plus récents de la science en est une manifestation.

Vous écrivez ensuite que « Cette approche ethnologique du récit nous impose d'envisager que le récit mosaïque du temps des patriarches soit, soit purement hors de l'histoire, soit corresponde à une histoire à l'échelle de la mémoire des hommes (au contraire d'un modèle scientifique sur plusieurs centaines de milliers d'années). D'autant que l'importance des générations et des lignées, dans le souci de préserver la mémoire du passé et des origines précisément, confère une crédibilité toute particulière aux âges et aux générations indiquées. Si on se refuse à voir dans les quelques 13 premiers chapitres de la genèse un récit totalement hors de l'histoire, alors on est obligé d'accréditer assez sérieusement l'idée que la chute de l'homme remonte à quelques 6000 ans. ».

Vous précisez plus loin que « En effet, la seconde hypothèse selon laquelle le temps commencerait avec la chute, supposerait pour que la trace en soit laissée ainsi dans la mémoire des hommes, que l'univers spatio-temporel fut créé en l'état, d'un seul coup, il y a 6000 ans. ».

Pourquoi ? Je ne comprends pas votre déduction. Je crois, comme vous, que le monde vient de très loin dans le temps et que l’univers saptio temporel est bien antérieur à l’apparition de l’homme dont le corps me semble bien provenir de la longue évolution que nous décrit la science, mais les incertitudes de la datation n’excluent pas un récit de l’apparition de l’homme.

Ce problème de la datation me semble dépendre bien davantage de la définition que l’on donne de l’homme que des connaissances scientifiques. Je renvoie au fil qui aborde ce sujet dans ce même forum : Peut-on dater la création de l’homme ? dans le sous-forum des Salons thématiques / Histoire :

viewtopic.php?f=28&t=10948

Je ne pense pas que situer le récit de la création des humains hors du temps « s'accorde dès lors beaucoup mieux, en tenant compte de ce qu'on sait de l'évolution, avec la première hypothèse (hors du temps) qu'avec la seconde (dans le temps). » Au contraire, puisqu’il est incontestable, scientifiquement, que les humains sont apparus à un moment de l’évolution dans l’histoire. La difficulté est uniquement de croire et de comprendre (ou non) qu’il y a eu création de Dieu à ce moment et que la Genèse nous en parle. Elle nous en dit plus et autre chose que la science, mais, personnellement, je la comprends en concordance avec les acquis généralement admis sur le plan scientifique.

Nous pouvons parler de l’origine de l’homme avec tout athée raisonnable. Nous lui disons seulement : attention, il existe une réalité spirituelle que la science ne considère pas et qui coexiste avec des interactions qui échappent à la science. Mais, l’apparition (pour l’athée) ou la création (pour le croyant) concernent la même histoire dont la science ne considère que la dimension terrestre.

Vous évoquez le problème du jardin d’Eden. Lui aussi est largement abordé dans les messages qui précèdent dans ce fil.

Vous écrivez : « J'ai beau faire des efforts considérables, je n'arrive pas à concevoir ce lieu comme ayant une existence géographique, ou même seulement spatio-temporelle ». Evidemment, puisque l’Eglise enseigne clairement sur ce point que le récit s’exprime en images. Nous sommes dans une dimension spirituelle. La science ne pourra rien en dire, ni contredire puisqu’elle est limitée à l’observation des réalités terrestres tel qu’elles peuvent actuellement lui apparaître dans le monde déchu. Cela n’empêche pas que l’événement spirituel se soit produit dans l’histoire et vous affirmez de manière juste que « la résurrection dans le Christ nous permettra de l'habiter à nouveau ».

Pourquoi opposer sans cesse l’existence historique et l’existence spirituelle ? Elles coexistent. C’est d’ailleurs encore le cas aujourd’hui, sauf que notre accès à la dimension spirituelle est profondément blessée. Est-ce que Dieu ou la communion des saints ont une existence géographique limitée ? Le jardin d’Eden était présent là où se trouvaient les premiers humains comme Dieu et la communion des saints sont présents là où vous êtes. Est-ce que le problème ne vient pas des images qui font croire que le jardin d’Eden était « uniquement » là où vivaient les premiers humains ? Est-ce que Marie apparaissant à Bernadette était uniquement à Lourdes ce jour-là ? L’expérience de la rencontre spirituelle n’était-elle pas historique dans le temps et l’espace alors que Marie n’y était pas limitée géographiquement ? Est-ce que nous doutons du repas du Christ ressuscité avec ses disciples et une matérialisation du corps du Christ ? Pourquoi le jardin d’Eden n’a-t-il pu être historiquement présent comme le Christ ressuscité, alors qu’avant le péché originel, il est même possible que cette présence pouvait être immatérielle puisque la Genèse ne donne pas de précision sur ce point ?

N’est-ce pas la bonne nouvelle de l’Evangile prêché par le Christ lui-même ? : le royaume des cieux est parmi nous. Le number one de la création, c’est d’abord les cieux « et » la terre. Le monde spirituel habité par Dieu n’est pas loin de nous, il est parmi nous et même en nous, ici et partout.

Merci encore, cher Pneumatis, pour vos précieuses réflexions jusqu’au cœur de la nuit. N’oubliez pas de vous reposer !
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Xavi
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Pneumatis a écrit : L'âme humaine est une création immédiate, (c'est-à-dire indépendante de toute notion de temps et d'histoire) comme nous l'enseigne Pie XII. Le corps, quant à lui, est formé par l'âme et doué de vie, et rien n'empêche que sa formation ait connu une lente évolution. La création de tout cela est décrite dans le premier chapitre de la Genèse, en particulier l'hexamérone (les 6 jours de la création). Attendu que dès les premières phases de la création, il nous est enseigné une dualité en l'homme (ciel/terre, eaux d'en haut/d'en bas, homme et femme), on peut considérer que l'essence humaine possède en son principe une dimension propre à l'intelligible et une dimension propre au sensible.
D’accord.
Pneumatis a écrit : L'Homme est donc créé immédiatement et instantanément au plan spirituel (hors du temps ou dans un éternel présent),
… L'homme "apparait" donc enfin au plan sensible, dans un état biologique le plus primitif que l'imagination nous laisse entrevoir, dans un environnement qui le précède, pour mieux participer de sa création. On peut alors le concevoir comme une simple cellule, immortelle car à l'image et la ressemblance de Dieu et ne connaissant pas encore le péché et la mort. On peut même soutenir que cette cellule était diploïde, correspondant alors mieux au caractère homme et femme
… Cette cellule ADAM pourrait être apparu, comme nous l'apprennent les sciences de l'évolution, consécutivement à l'apparition des océans
Impossible de vous suivre, même si toutes les explications biologiques que vous indiquez et qui concernent tout homme encore aujourd’hui sont exactes.
Pneumatis a écrit : Si on considère la durée de la vie d'Adam (930 ans) comme la durée de vie à partir du moment où il n'est plus immortel (il est soumis au temps), donc à partir de sa chute, cela nous amène à noter que Noé est le seul patriarche de sa lignée à ne pas avoir connu directement son arrière-arrière-...-grand-père Adam. D'une certaine manière, il est comme "coupé" historiquement du péché originel, et avec Noé l'histoire est donc soumise pour la première fois au règne de la mémoire des hommes, mémoire de l'histoire. On note aussi que le déluge emportera avec lui le grand-père de Noé, Mathusalem, à l'âge de 969 ans. Mathusalem ne faisait déjà donc plus, d'après le récit, parti des "justes".
Il y a de réelles incertitudes sur les durées qui suivent Adam et Eve et sur le sens à donner aux âges des patriarches qui me paraissent davantage correspondre à l’âge de clans.

Je ne peux que renvoyer ici à ce qui a été écrit dans un autre sujet: Cf. Sens des Généalogies dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=7860

L’exposé de Crombette pose de sérieux obstacles de crédibilité. Il y a aussi un sujet qui développe déjà cette question dans les Salons :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=11204

La question de Noé a aussi déjà été développée dans le sujet du sous-forum des Savoirs - Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=10018

Pour l’essentiel, il me semble que l’expression imprécise « toute la terre » qui est recouverte par l’eau ne signifie pas nécessairement une couche d’eau jusqu’à 5.000 ou 6.000 mètres d’altitude sur toute la surface de notre planète, elle peut aussi viser uniquement la seule terre habitée par l’homme, ce qui paraît la seule hypothèse crédible dans les cinq cent mille dernières années.

Il me semble possible que la lignée des patriarches s'étale bien plus dans le temps que ce qu'on comprend au premier abord, mais pas nécessairement avant l’homo sapiens, ni même nécessairement de plusieurs dizaines de milliers d’années.
Pneumatis a écrit : Il y a quand même un souci, avec le fait de vouloir retrouver une correspondance historique avec les événements de la Genèse, c'est le début du chapitre 6 et les héros antédiluviens. La mise en scène de l'accouplement entre des "fils de dieux" (ben 'elohiym) et des "filles d'hommes" (bath 'adam) devenus nombreux, donnant des enfants, est totalement incompréhensible historiquement, sauf sur un plan qui n'a plus rien d'une réalité physique bien entendu. Idem à propos des Nephilim, qu'on traduit par géant.
C’est encore un sujet déjà évoqué. Cf dans le sous-forum du christianisme pour les nuls - La descendance d’Adam et Eve et la question de l’inceste :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=119&t=8573

Il me paraît inévitable, même si cela paraît exclu par beaucoup, que la création de l’homme dans l’histoire, par une intervention divine faisant usage d'un patrimoine génétique préhumain produit de l’évolution antérieure, implique nécessairement des relations avec d’autres êtres proches de l’espèce pré-humaine d’où dont issus les premiers humains.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Pneumatis »

Bonsoir Xavi,

D'abord merci pour votre réponse détaillée, votre patience et votre persévérance. J'avais commencé par écrire que je ferai vite et je n'y arrive pas. Après celle-là j'arrête, j'ai déjà largement abusé de ce que je pouvais me permettre (désolé).

Désolé pour le choix du fil de discussion pour mes derniers messages : j'ai fait une demande à la modération pour les déplacer ici.

Je voudrais juste vous indiquer à ce propos un problème technique pour moi. La diversité des sujets du forum ouverts sur cette question m'a posé un gros problème de choix... et de méthodologie de pensée. J'ai fait le choix de l'actualité et le fil du sujet que j'avais le mieux parcouru en terme de lecture pour mes derniers messages, renonçant à en préférer un aux autres sur des critères de sens, car ce choix de la pertinence du sujet par rapport à la réflexion que je voulais proposer ne m'est pas apparue du tout évident.

Autre problème connexe, cette diversité des sujets est la même qui vous fait, dans vos réponses, renvoyer le lecteur à tel ou tel sujet selon les détails que j'aborde dans cette grande question des origines de l'humanité. Le truc c'est qu'à mon sens aucun de ces sujets, dont beaucoup auxquels j'ai participé, n'a résolu les questions qu'il abordait et n'est resté circonscrit dans la problématique particulière qu'il soulevait. Y renvoyer ne fait donc que disperser un peu plus l'information, selon moi. Si l'idée sous-jacente c'est que je réserve chaque partie de ma réflexion au sujet approprié, je dois m'excuser, cela m'est impossible. Je n'arrive pas à morceler la question des origines avec l'Eden d'un côté, les Nephilim de l'autre, le déluge ailleurs, etc... Pas quand il s'agit d'une question si globale que celle des origines. Les origines historiques de l'humanité, c'est le sujet sur lequel vous exhortez les lecteurs à débattre, sujet qui me passionne, mais qui ne se morcelle pas pour moi aussi aisément que cela semble être possible pour vous.

Ceci étant dit, je réponds à certaines de vos remarques :
Xavi a écrit :Vos citations sont, bien sûr, pertinentes et excellentes. Ce sont des points acquis. Et la question de l'apparition de l'Homme dans l'histoire (dans le monde physique) doit, très certainement, être considérée surtout par rapport au sens que cela peut avoir pour notre foi et notre vie. Le reste peut être laissé aux seuls scientifiques.
Pas uniquement le sens "et le reste aux scientifiques". C'était pour rappeler que l'Eglise invite à la plus grande prudence dans la réflexion sur ce sujet des origines, qu'elle ne se défausse pas de la réflexion, et que si encore aujourd'hui elle n'a pas proposé une doctrine très claire, c'est que ça demande une extrême prudence pour un enjeu très fort. Rappelons que l'encyclique de Pie XII, Humani Generis sous-titre "Sur quelques opinions fausses qui menacent de ruiner les fondements de la doctrine catholique".
Xavi a écrit :Vous observez qu'il « nous est vraiment très difficile de penser la possibilité du péché originel de la part d'une créature, quoique potentiellement douée d'une volonté libre, si elle est incapable de l'exercer. »

Le péché est certes l’acte d’un être conscient capable de pécher. Mais, il n’est ni affirmé que Adam ait commis le péché originel immédiatement après sa conception physique, ni avant d’être adulte.
D'accord.

J'en profite pour distinguer ce que vous appelez "adulte", sans trop savoir ce que vous mettez derrière ce terme, mais que je comprends au sens du développement de l'individu, de ce que j'ai appelé "mature" au sens de l'évolution de l'espèce entière (espèce quoique réduite aux seuls individus Adam et Eve jusqu'après le péché originel et la naissance des premiers enfants). Quand j'évoque la maturité "évolutive" d'Adam et Eve, j'évoque des êtres qui ont subit pour eux-même, l'ensemble des étapes de l'évolution (mutations génétiques ou autres mécanismes) propre à les faire évoluer d'un état très primitif à un état biologiquement évolué. Les milliards ou millions d'années et leur immortalité le permettant.
Xavi a écrit :Au contraire, le récit indique clairement qu’Adam est déjà, au moins, en état de parler. La tradition l’a toujours vu comme adulte au moment du péché originel. Il n’y a pas de raison d’en douter.
Je ne crois pas qu'on puisse pousser le littéralisme au point d'affirmer qu'Adam était nécessairement en état de "parler" parce que dans la genèse on le voit nommer les animaux que Dieu fait passer devant lui, ou qu'on le voit converser avec Dieu. Même si j'aurai tendance à être d'accord sur l'idée, sa justification me semble dangereuse car ultra-littérale (non y a pas de jeu de mots ! :siffle: ). Si on prend le récit ici au pied de la lettre alors il faut être cohérent et le prendre au pied de la lettre jusqu'au bout. On ne peut pas changer de grille de lecture chaque verset comme ça nous arrange, et penser un moment que l'Eden serait une réalité essentiellement spirituelle, mais que les paroles d'Adam seraient une réalité historique, lors même que le langage est d'abord et en premier lieu l'expression de l'esprit, justement.
Xavi a écrit :Le problème de la génération des patriarches d'Adam à Noé et de Noé à Abraham n’est lié que indirectement à cette difficulté. Nous en avons parlé ailleurs. Il serait trop long de reprendre ce débat ici. Cf. le sujet Sens des Généalogies dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte
Le problème n'est en effet pas résolu, mais cela ne nous autorise pas à ne pas en tenir compte. Au contraire, peut-être les problématiques peuvent-elles s'éclairer.
Xavi a écrit :Vous écrivez que « c'est là qu'il faut se rappeler qu'en amont du péché originel, l'Homme ne connait pas la mort, que son corps, à l'instar de l'homme ressuscité, est incorruptible. »

Ici encore, il serait trop long d’évoquer ici la question de la mort avant la chute qui est déjà évoquée largement dans les messages précédents de ce fil.
Elle ne m'a pas semblé épuisée et s'est naturellement invitée à ma réflexion telle que je la présente.
Xavi a écrit :Il me semble qu’il est difficile de retenir une telle hypothèse pour le récit de la Genèse. Adam nomme les choses avant l’apparition d’Eve et il la reconnaît comme sa femme. Rien n’indique que les premiers humains auraient été bloqués au stade cellulaire, sans développement, pendant des millions d’années.
Je n'ai pas dit qu'ils étaient bloqués sans développement, j'ai même postulé tout le contraire : une évolution telle que la décrit la science, mais appliquée à seulement deux individus. Après, les deux récits de la Genèse traitent chacun de deux aspects différents de la différenciation de l'Homme en une dualité. Dans le premier chapitre, il créé l'homme mâle et femelle (zakar et n'qebah). Dans le seconde "homme et femme" (Ish et Isha). Eve n'est nommée la vivante qu'après la chute. Toute la question demeure : de qui/quoi est-il réellement question AVANT dans le récit ? Je ne crois pas que cette question soit résolue.

Cependant si on s'attache quand même au sens littéral et qu'on reconnaisse au moins en l'homme Ish une intelligence conceptuelle (ou archétypale - les archétypes étant ici figurés par les animaux nommés/criés/proclamés, scène analogue à celle avec la scène de Jésus juste après la tentation au désert), il est vrai que l'hypothèse de cette évolution lente et progressive du corps humain ne peut dès lors s'appliquer qu'à Adam. La création d'Eve apparaissant alors plus tard.
Xavi a écrit :En outre, votre idée que « ces deux cellules souches, Adam et Eve, auraient eu avant le péché, des milliards de raisons et d'occasion de se reproduire et d'engendrer une lignée innombrable. Sauf que le fait d'engendrer ressort de la nécessité de transmettre la vie, nécessité absente dès lors qu'on est immortel. Le fait que l'Homme se fasse lignée humaine découle directement de sa soumission à la mort, et donc d'un autre mode de manifestation de la Vie éternelle donnée par Dieu que l'immortalité, c'est-à-dire l'engendrement ou la fécondité. » me semble contredite par le fait que, dans la Genèse, c’est avant la chute que les humains reçoivent la mission d’être féconds et de se multiplier.
La réalité du récit est celle-ci : Adam et Eve n'engendrent qu'après la chute, pas avant. Ensuite, le commandement que vous indiquez, en Genèse 1, 28, ne contredit nullement ce que je propose, si toutefois on se rapporte directement à l'hébreu, et si on considère tout ce qu'implique l'idée d'immortalité. La fécondité implique de faire les oeuvres du Vivant (Dieu), le terme de "multiplier" (rabah) signifie aussi "croître" (pas forcément en nombre : cela peut correspondre au sens de grandir, se développer). Quant à peupler la terre, il me semble surtout question, au regard de la signification hébreux là encore, d'accomplir/achever l'oeuvre de création de la terre (ici opposée au ciel).
Xavi a écrit :Mais, nous retrouvons ici la difficulté qui assimile le renouvellement normal dans la nature avec la mort qui détruit. Une feuille qui tombe ou un animal qui arrête de respirer, ce n’est pas la mort. La mort, c’est ce qui détruit irrémédiablement, c’est le résultat de l’incapacité de l’homme de franchir et de maîtriser les renouvellements naturels. Si Jésus a pu ressusciter des morts, rien ne permet de douter que Adam pouvait maintenir le souffle de vie dans un animal à son gré. Personnellement, il me semble qu’il n’y a ni mal, ni désordre, ni mort, lorsque qu’un corps animal ou végétal retourne à la terre pour y revivre ou exister autrement. La vie d’un corps animal ou végétal anime pendant un temps un peu de matière de manières diverses, mais, malgré les ressemblances avec les humains, l’âme animale n’est pas celle d’une personne. Elle n’a pas de réalité sans son corps. Elle est temporaire par nature dans le mouvement naturel de la vie. Dans l’éternité, nous pourrons retrouver des animaux, mais il ne s’agira pas d’une résurrection d’animaux antérieurs.
Je n'ai pas compris le sens de cette partie. Le fait qu'Adam soit immortel avant la chute semble assez bien défini par la tradition : corps incorruptible, inaltérable et transcendant le monde physique. En somme, il est l'image parfaite de l'âme qui le forme.
Xavi a écrit :Vous reprenez la thèse que Philémon Siclone vient d’abandonner selon laquelle « le temps (l'histoire) commence avec la chute ».
Je l'abandonne ensuite.
Cette observation ne me semble pas contredire l’aspect matériel et historique en cause.
Il ne s'agit pas de contredire mais de préciser le sens du récit. On parle de quelque chose de "subtil", pas particulièrement de matière physique. D'autant que ce n'est pas de l'aretz (terre au sens du monde sensible, opposé au ciel du monde intelligible) qu'Adam est tiré, mais de la poussière de la Adamah (terre au sens de nature). En hébreu on parle ici de nature, au sens de celle qui peut être par exemple humaine ou encore divine. Nature à laquelle Dieu associe une âme spirituelle. Nous avons là l'homme parfait, au-delà de tout critère biologique ou historique. C'est du sens métaphysique que le récit traite ici.
Xavi a écrit :Cela me semble très juste sauf qu’il est aussi correct de se référer à Jésus ressuscité avant son ascension. On oublie trop, avec une perte importante de la compréhension de Jésus vrai Dieu et vrai homme, tout ce que le Christ nouvel Adam nous révèle du premier Adam.
Vous avez raison de le préciser. Et ce n'est pas oublié, au contraire : nous ne saurions rien de la formidable destinée de la nature humaine si Jésus n'était pas demeuré quarante jour pour montrer son corps et ouvrir l'esprit de ses disciples à intelligence des Ecritures, qui ne pouvaient être pleinement comprises qu'après la résurrection, qu'avec une foi parfaite en la résurrection.
Xavi a écrit :C’est essentiel pour comprendre. Adam et Eve ont reçu un corps qui leur permettait de vivre dans l’espace et dans le temps, mais comme le Christ ressuscité, ils n’en dépendaient pas, leur corps ne dépendait pas de l’espace, ni du temps, pour subsister. Ils pouvaient en franchir les limites ce qui explique en quoi la mort n’avait aucun pouvoir. Cela dépasse notre entendement, mais le Christ ressuscité nous montre qu’une présence dans le temps et l’espace peut coexister avec une présence hors du temps et de l’espace.
Très juste.
Xavi a écrit :Pourquoi dites-vous, après avoir touché aussi bien le cœur de la question tant sur le plan historique que sur le plan du sens que cela présente, que « comme ça n'a rien d'une nouveauté, on peut dire que je m'égare en bavardages » ? ? ?

Non seulement, cela n’a rien d’un bavardage, mais c’est extrêmement pertinent pour notre question. Extrêmement, parce que c’est en effet le Christ ressuscité qui nous donne la seule clef pour comprendre vraiment la Genèse.
Ce qui, dans nos échanges, ne me semblait pas être une nouveauté.
Xavi a écrit :Je vais de suite plus loin dans votre exposé lorsque vous affirmez que « si on aborde la question avec un tout petit peu d'ethnologie, (l’autre approche) demeure assez improbable dans le sens où on conçoit mal qu'un récit mythique de cette nature très "scientifique" et très moderne, eut put être conçue du temps de Moïse ». Personnellement, cela me semble précisément la marque divine d’un écrit inspiré. L’auteur humain se réfère à ses pensées, à sa culture, à son environnement, à ses intuitions, mais, à travers tout cela, le texte inspiré porte bien davantage que ce que son auteur avait conscience d’écrire. C’est ce « surplus » que nous ne cessons de découvrir. L’extraordinaire concordance de la Genèse avec les acquis les plus récents de la science en est une manifestation.
Sur le principe je suis d'accord. Dans le détail, je m'excuse, mais je m'interroge sur le fait que Moïse, ou les récits transmis par la générations précédentes dont il s'est inspiré, sont extrêmement précis sur les âges des patriarches et les engendrements. On ne peut ignorer cette précision. On ne peut faire comme si le récit préservé par leur mémoire était une "invention" (pour ce qui est du sens littéral) totale dont la seule finalité aurait été de révéler quelque obscure mécanisme d'évolution sur plusieurs milliers ou millions d'années, et dont ils n'en auraient jamais compris le sens et qui les aurait alors totalement induit en erreur jusqu'à ce qu'un jour quelques scientifiques viennent remettre ça en question. Soit il n'y a pas de lecture historique, et donc il faut appliquer cette même condition au moins aux chapitres précédents, soit il y a une lecture historique et on ne peut évacuer d'un revers de la main la précision et l'importance que donne le récit à ces générations. Je sais, ceci a déjà été traité dans d'autres sujets. Mais n'a jamais été résolu, et continue de poser un grave problème de lecture. Cela dit, étant incapable de résoudre ce paradoxe, je suis le même chemin que vous par la suite, comme vous l'aurez constaté.
Xavi a écrit :Je ne pense pas que situer le récit de la création des humains hors du temps « s'accorde dès lors beaucoup mieux, en tenant compte de ce qu'on sait de l'évolution, avec la première hypothèse (hors du temps) qu'avec la seconde (dans le temps). » Au contraire, puisqu’il est incontestable, scientifiquement, que les humains sont apparus à un moment de l’évolution dans l’histoire. La difficulté est uniquement de croire et de comprendre (ou non) qu’il y a eu création de Dieu à ce moment et que la Genèse nous en parle. Elle nous en dit plus et autre chose que la science, mais, personnellement, je la comprends en concordance avec les acquis généralement admis sur le plan scientifique.
Attention ! Je ne vois rien d'incontestable dans ce que vous affirmez, et l'affirmer ainsi me semble nettement déborder le cadre d'extrême prudence que nous fixe l'Eglise pour cette réflexion. Ne confondons pas "création de l'Homme par Dieu" avec "apparition d'hominidés dans l'histoire". L'amalgame est plus que glissant. La science est incapable de dater l'acte créateur de Dieu. Elle peut juste nous indiquer les observations quant aux traces de vie sur terre, en les catégorisant, mais sans pouvoir non plus indiquer si ces traces de vie sont humaines ou pas. Enfin, si on part de l'idée qu'Adam et Eve sont restés les seuls être humains sur terre pendant très très longtemps, je vous laisse imaginer le peu de traces qu'ils auraient laissés dans l'histoire pour nous aujourd'hui.
Xavi a écrit :Pourquoi opposer sans cesse l’existence historique et l’existence spirituelle ? Elles coexistent.
D'accord. Je ne crois pas les avoir opposé. Et d'accord avec ce qui suit.

Sur votre second message,
Xavi a écrit :Impossible de vous suivre, même si toutes les explications biologiques que vous indiquez et qui concernent tout homme encore aujourd’hui sont exactes.
Une simple question : pourquoi ?
Xavi a écrit :Il y a de réelles incertitudes sur les durées qui suivent Adam et Eve et sur le sens à donner aux âges des patriarches qui me paraissent davantage correspondre à l’âge de clans.
Ce que j'indique en effet dans mon message. Pour autant, j'indique aussi que ce n'est pas parce qu'on en fait l'hypothèse que la question est résolue pour autant. Le sujet que vous indiquez en lien a même été initié par moi, et je suis assez bien placé pour savoir que rien de cette question n'est résolue. On ne peut pas accuser la révélation de mentir, donc il faut être cohérent. Soit on lui accorde une pertinence historique et il faut bien faire quelque chose de ces âges : on ne va pas les mettre de côté parce qu'ils nous embêtent ; soit on abandonne la pertinence historique de ce chapitre de la genèse, et là encore il faut être cohérent jusqu'au bout. Bref, je me répète.
Xavi a écrit :L’exposé de Crombette pose de sérieux obstacles de crédibilité. Il y a aussi un sujet qui développe déjà cette question dans les Salons
Je ne sais si c'est à moi que votre remarque s'adresse (à moins que ce ne soit pour guider le lecteur), mais si c'est le cas, je n'ai pas eu l'impression que le sujet que vous évoquez développe cette question des thèses de Crombette. En revanche, les théories de Crombette, comme celles de Theilhard de Chardin, de Darwin, etc... sont des éléments d'argumentaire que l'on peut citer dans une réflexion plus globale (il me semble), pour rendre au minimum à leurs auteurs la paternité des thèses que l'on invoque.
Xavi a écrit :La question de Noé a aussi déjà été développée dans le sujet du sous-forum des Savoirs - Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes
Et n'est pas résolue.
Xavi a écrit :Pour l’essentiel, il me semble que l’expression imprécise « toute la terre » qui est recouverte par l’eau ne signifie pas nécessairement une couche d’eau jusqu’à 5.000 ou 6.000 mètres d’altitude sur toute la surface de notre planète, elle peut aussi viser uniquement la seule terre habitée par l’homme, ce qui paraît la seule hypothèse crédible dans les cinq cent mille dernières années.
Sur la base de quoi ? Les deux hypothèse me semblent se valoir en crédibilité. Mais je suis d'accord, il peut simplement s'agir d'une partie de la terre submergée, juste suffisamment pour que cela fasse du sens. Ce qui est intéressant, du point de vue de l'analyse historique, c'est que la mémoire du déluge semble bien présente à l'humanité, et pas seulement aux peuples ayant directement hérité de la révélation mosaïque (je pense notamment aux sumériens). Tandis que l'histoire précédant le déluge, pourtant nécessairement transmise sous le même mode, à partir de la famille de Noé, n'a de trace "historique" que dans la révélation mosaïque. Doit-on dès lors persister dans une lecture historiciste de ce qui précède le déluge dans la Bible ?
Xavi a écrit :C’est encore un sujet déjà évoqué. Cf dans le sous-forum du christianisme pour les nuls - La descendance d’Adam et Eve et la question de l’inceste
Je n'ai pas compris en quoi ce sujet répondait (et même évoquait seulement) à la question des Nephilim et de l'union des fils des dieux avec les femmes des hommes. Les termes hébreux ne sont pas ambigus. Le sens lui est totalement obscur.
Xavi a écrit :Il me paraît inévitable, même si cela paraît exclu par beaucoup, que la création de l’homme dans l’histoire par une intervention divine transformant un être-préhumain produit de l’évolution antérieure implique nécessairement des relations avec d’autres êtres proches de l’espèce pré-humaine d’où dont issus les premiers humains.
Ce n'est pourtant pas l'hypothèse que je retiens. Pour l'instant, et en l'absence de plus de "preuves" mon postulat est que l'homme n'est pas le descendant d'un être pré-humain. Comme je l'ai indiqué, je pense que c'est un être qui a pu connaitre une lente et très longue évolution en lui-même, sans passer pour cela par une chaine de pré-humain qui l'auraient engendré. Par exemple, il est bien apparu dans l'océan primordial une première cellule vivante (végétale), du moins ce que la théorie conçoit comme telle, il y a 4 milliards d'années je crois, et par générations successives ce micro-organisme vivant s'est développé et a évolué.

A priori il ne me semble donc pas absurde de concevoir que le même processus se soit produit pour l'Homme, à la même échelle de temps, mais à une différence prêt : pas par génération successive. Par évolution d'un seul et même corps incorruptible et qui traverse les millions ou milliards d'années, avant le moment fatidique de la chute. Telle est aujourd'hui mon hypothèse, qui ne me semble pas incompatible avec la révélation, et me parait même plutôt bien en rejoindre le sens.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Anne »

Serge BS a écrit : Bref, dans le cadre de l’éveternité :
  • - il y a toujours un début ;
    - il peut (et seulement peut) y avoir une durée dans le monde matériel ;
    - il n’y a pas de fin.
Je trouve que cette partie ressort très bien sur la ligne du temps!
Je développerai plus tard, mais votre question oblige à une certaine réflexion, … ainsi que la consultation d’un Dominicain spécialiste de la pensée thomiste.

J'espère avoir été un peu plus clair.
J'avance plus que je ne recule, même si c'est lentement!
;)
Sinon, juste en aparté, pourriez-vous aussi poser ce genre de question sur mon blog (http://serge-bs.over-blog.com/), afin de me permettre de mieux introduire mes réponses dans son développement ? Mais, posez les ici aussi, j'y répondrai aussi.
Vous avez une section pour les nulles? ;)

Je vais voir ce que je peux faire...

Désolée, Xavi, pour cette disgression!
:oops:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Message non lu par Serge BS »

Il n'y a pas de personnes nulles ! Il n'y a que des personnes qui n'ont pas eu la possibilité d'apprendre !
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Message non lu par antioche »

Très sage réflexion, Serge.

De bon matin, c'est signe de grande forme :D

Je plaisante et bonne journée.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Bonjour Pneumatis,Merci à vous et à la modération d’avoir déplacé notre dialogue qui reste très intéressant.
Pneumatis a écrit :Je voudrais juste vous indiquer à ce propos un problème technique pour moi… Je n'arrive pas à morceler la question des origines avec l'Eden d'un côté, les Nephilim de l'autre, le déluge ailleurs, etc...Les origines historiques de l'humanité, c'est le sujet sur lequel vous exhortez les lecteurs à débattre, sujet qui me passionne, mais qui ne se morcelle pas pour moi aussi aisément que cela semble être possible pour vous.
Je partage bien sûr votre sentiment et cette difficulté inévitable que je ne trouve pas plus facile que vous. J’espère seulement isoler le sondage.Votre réaction la plus vive est interpellante. Vous soulignez une phrase de mes propos : « il est incontestable, scientifiquement, que les humains sont apparus à un moment de l’évolution dans l’histoire ».Vous pouvez constater que cette phrase n’évoque ni une date, ni une durée, ni une création. Elle est neutre. Elle constate seulement, ce que personne ne conteste, ni les croyants les plus fondamentalistes, ni les athées les plus rationalistes, qu’il y a eu un moment (qui a pu durer des milliards d’années) sans humain sur la terre.Et pourtant, vous y réagissez avec vigueur :
Pneumatis a écrit : Attention ! Je ne vois rien d'incontestable dans ce que vous affirmez, et l'affirmer ainsi me semble nettement déborder le cadre d'extrême prudence que nous fixe l'Eglise pour cette réflexion. Ne confondons pas "création de l'Homme par Dieu" avec "apparition d'hominidés dans l'histoire". L'amalgame est plus que glissant. La science est incapable de dater l'acte créateur de Dieu.
Dans la phrase soulignée par vous et reprise ci-dessus il n’y avait aucune confusion entre la création de l’homme et l’apparition d’hominidés. Votre réaction me semble basée que sur le malaise que suscite pour beaucoup la réflexion sur la création de l’humanité dans sa réalité historique.L’attention à cette réalité historique continue à me sembler très importante pour notre foi et par rapport à l’incarnation et à la résurrection du Christ. Nous sommes d’accord là-dessus, de même que sur l’extrême prudence nécessaire.C’est notre force de catholiques de pouvoir réfléchir d’autant plus librement que nous acceptons a priori la voix de l’Eglise exprimée par le magistère et nos réflexions sont comme quelques gouttes dans l’océan des méditations du peuple de Dieu où mûrissent les convictions de l’Eglise que le magistère peut parfois discerner pour tous après de nombreux siècles. Ce n’est qu’après 19 siècles que l’Eglise a pu proclamer en toute clarté l’immaculée conception.
Pneumatis a écrit : Quand j'évoque la maturité "évolutive" d'Adam et Eve, j'évoque des êtres qui ont subit pour eux-même, l'ensemble des étapes de l'évolution (mutations génétiques ou autres mécanismes) propre à les faire évoluer d'un état très primitif à un état biologiquement évolué. Les milliards ou millions d'années et leur immortalité le permettant.
Votre thèse suppose qu’Adam et Eve ont vécu sur la terre dans une condition immortelle pendant des milliards d’années avant le péché originel. Outre que la Genèse n’en dit rien, où serait la trace d’une telle durée et pourquoi n’y aurait-il eu ni fécondité, ni reproduction, contrairement au commandement divin ? Votre thèse n’est pas absurde et est, au contraire, raisonnable, mais je ne trouve rien qui puisse suffisamment l’accréditer sans fondement ni dans la Bible, ni dans l’enseignement de l’Eglise, ni dans la réalité scientifique, mais seulement une contradiction avec la fécondité confiée à l’homme.Vous avez raison de constater que les premiers humains n’engendrent qu’après la chute. Personnellement, j’en déduis seulement que le péché originel s’est produit très vite après leur création. C’est pour cela que je vous ai écrit qu’il m’est impossible de vous suivre sur ce point.
Pneumatis a écrit : Je ne crois pas qu'on puisse pousser le littéralisme au point d'affirmer qu'Adam était nécessairement en état de "parler" parce que dans la Genèse on le voit nommer les animaux que Dieu fait passer devant lui, ou qu'on le voit converser avec Dieu. Même si j'aurai tendance à être d'accord sur l'idée, sa justification me semble dangereuse car ultra-littérale (non y a pas de jeu de mots ! ). Si on prend le récit ici au pied de la lettre alors il faut être cohérent et le prendre au pied de la lettre jusqu'au bout. On ne peut pas changer de grille de lecture chaque verset comme ça nous arrange, et penser un moment que l'Eden serait une réalité essentiellement spirituelle, mais que les paroles d'Adam seraient une réalité historique, lors même que le langage est d'abord et en premier lieu l'expression de l'esprit, justement.
Il me semble qu’ici, votre approche est trop limitée. Ce n’est pas l’un ou l’autre. Je ne pense pas ici qu’il faille retenir de l’ultra littéral. Mais, le fait qu’Adam parle, notamment après qu’il ait découvert Eve et lors du péché originel, me paraît incontestable dans la Genèse. Il ne me paraît pas exact de prendre le pied de la lettre jusqu’au bout, ni de se limiter à une grille de lecture.Il ne s’agit pas de changer de grille comme cela nous arrange, mais d’admettre que les deux réalités (terrestre et spirituelle) coexistent dans la réalité historique et que le texte de la Genèse doit nécessairement l’exprimer.
Pneumatis a écrit : Xavi a écrit: Mais, nous retrouvons ici la difficulté qui assimile le renouvellement normal dans la nature avec la mort qui détruit. Une feuille qui tombe ou un animal qui arrête de respirer, ce n’est pas la mort. La mort, c’est ce qui détruit irrémédiablement, c’est le résultat de l’incapacité de l’homme de franchir et de maîtriser les renouvellements naturels. Si Jésus a pu ressusciter des morts, rien ne permet de douter que Adam pouvait maintenir le souffle de vie dans un animal à son gré. Personnellement, il me semble qu’il n’y a ni mal, ni désordre, ni mort, lorsque qu’un corps animal ou végétal retourne à la terre pour y revivre ou exister autrement. La vie d’un corps animal ou végétal anime pendant un temps un peu de matière de manières diverses, mais, malgré les ressemblances avec les humains, l’âme animale n’est pas celle d’une personne. Elle n’a pas de réalité sans son corps. Elle est temporaire par nature dans le mouvement naturel de la vie. Dans l’éternité, nous pourrons retrouver des animaux, mais il ne s’agira pas d’une résurrection d’animaux antérieurs. Je n'ai pas compris le sens de cette partie. Le fait qu'Adam soit immortel avant la chute semble assez bien défini par la tradition : corps incorruptible, inaltérable et transcendant le monde physique. En somme, il est l'image parfaite de l'âme qui le forme.
Il y a, en effet, une différence entre nous sur le sens du mot « immortel », et de même pour les mots « incorruptible » ou « inaltérable ».La Genèse me semble indiquer, dans l’avertissement de Dieu avant le péché originel autant que par les conséquences du péché originel que la mort, la corruption, était une possibilité qui existait avant la chute. L’homme ne devait pas y être soumis, mais avait tout ce qui était nécessaire pour dominer les renouvellements naturels.
Pneumatis a écrit : ce n'est pas de l'aretz (terre au sens du monde sensible, opposé au ciel du monde intelligible) qu'Adam est tiré, mais de la poussière de la Adamah (terre au sens de nature). En hébreu on parle ici de nature, au sens de celle qui peut être par exemple humaine ou encore divine. Nature à laquelle Dieu associe une âme spirituelle. Nous avons là l'homme parfait, au-delà de tout critère biologique ou historique.
Tout à fait d’accord, mais pourquoi ajouter immédiatement une réduction du sens en affirmant « C'est du sens métaphysique que le récit traite ici » ce qui est vrai, mais n’exclut pas le sens historique. L’incarnation du Christ ne cesse de mettre en lumière que les deux sont liés dans l’humanité créée.
Pneumatis a écrit : les récits transmis par la générations précédentes dont il s'est inspiré, sont extrêmement précis sur les âges des patriarches et les engendrements. On ne peut ignorer cette précision… ceci a déjà été traité dans d'autres sujets. Mais n'a jamais été résolu.
Cette difficulté reste réelle, mais ne justifie pas d’exclure la réalité du récit principal. Il s’agit d’un développement assez distinct lorsque le péché originel s’est produit et a produit tous ses effets. Il s’agit de tracer les grandes lignes qui nous relient à nos premiers parents.Je n’ai pas d’explication certaine pour les chiffres. Je constate cependant qu’ils sont multiples, divers et complexes, ce qui peut indiquer que l’homme sait compter. Il dépasse la perception abstraite directe d’une quantité qui ne dépasse guère la dizaine, voire moins. Faut-il imaginer une transmission de durées notées au fil des générations ? Je n’en sais rien.
Pneumatis a écrit : Soit on lui accorde une pertinence historique et il faut bien faire quelque chose de ces âges : on ne va pas les mettre de côté parce qu'ils nous embêtent ; soit on abandonne la pertinence historique de ce chapitre de la genèse, et là encore il faut être cohérent jusqu'au bout.
Attention, vous savez comme moi que les différents sens se combinent et s’éclairent. La pertinence historique n’exclut pas des présentations imagées ou symboliques. Se cantonner dans une interprétation littérale ou symbolique peut entraîner une perte de sens et même un dérapage complet hors du sens. Vous êtes certainement d’accord là-dessus.
Pneumatis a écrit : Xavi a écrit: L’exposé de Crombette pose de sérieux obstacles de crédibilité…Je ne sais si c'est à moi que votre remarque s'adresse
Non bien sûr. Il est exact que, dans ce forum, nous écrivons toujours non seulement à notre interlocuteur mais aussi pour de possibles lecteurs inconnus qui peuvent à tout moment intervenir.A cet égard, pourquoi donc Anne pense-t-elle s’immiscer de manière inadéquate ? Je la remercie, au contraire, de son excellente intervention et de la réponse de Serge : elles sont tout à fait dans le sujet ! Ce n’est qu’à ce stade du fil que l’idée d’une création hors du temps n’est plus défendue ici, mais elle garde certainement de fervents défenseurs dans les lecteurs.
Pneumatis a écrit : Ce qui est intéressant, du point de vue de l'analyse historique, c'est que la mémoire du déluge semble bien présente à l'humanité, et pas seulement aux peuples ayant directement hérité de la révélation mosaïque (je pense notamment aux sumériens). Tandis que l'histoire précédant le déluge, pourtant nécessairement transmise sous le même mode, à partir de la famille de Noé, n'a de trace "historique" que dans la révélation mosaïque. Doit-on dès lors persister dans une lecture historiciste de ce qui précède le déluge dans la Bible ?
Le mot historiciste contient la réponse négative à la question. Le déluge est en effet évoqué ailleurs que dans le peuple hébreu ce qui confirme une certaine réalité historique qui reste à préciser.Pour la période qui précède, la Genèse n’en dit quasi rien : ce n’est quasi qu’une liste de noms et de durées dont la compréhension est très incertaine. Nous pouvons constater que les Evangiles reprennent aussi, pour la généalogie du Christ, une liste de noms avec des données calculées qui ouvrent une partie de l’explication possible puisque des générations sont sautées pour mettre en avant une symbolique mathématique : 3 x 14. Dire que Jules est engendré par Rudy n’exclut pas des générations intermédiaires. C’est d’autant plus vrai dans la Bible que les noms des patriarches sont aussi attribués à leurs clans.
Pneumatis a écrit : Je n'ai pas compris en quoi ce sujet répondait (et même évoquait seulement) à la question des Nephilim et de l'union des fils des dieux avec les femmes des hommes. Les termes hébreux ne sont pas ambigus. Le sens lui est totalement obscur.
Personnellement, cela ne me paraît pas aussi obscur du fait que j’accepte qu’Adam et Eve ont été créés dans le cours de l’évolution. Je pense qu’ils avaient l’un et l’autre un père et une mère terrestres biologiques qui étaient pré-humains et que la constatation faite par la Genèse selon laquelle l’homme quitte son père et sa mère s’appliquait à Adam lui-même, premier humain.Je sais que beaucoup n’acceptent pas cette idée sans laquelle il ne reste que l’hypothèse de la création ex nihilo, des thèses comme la vôtre, ou un abandon de toute thèse du fait de l’évolution progressive constatée par les scientifiques. Un père et une mère terrestres biologiques impliquent aussi normalement des cousins et toute une espèce dont sont issus les premiers humains. Les membres de cette espèce sont aussi des créatures de Dieu et il me semble que tant Caïn, après sa fuite, que les premiers descendants d’Adam et Eve ont probablement eu des relations diverses avec ces êtres proches mais non humains.

Il ne s’agit pas de penser à de la zoophilie. Les préhumains ne sont pas des animaux, mais des préhumains. Sur ce point précis, nous nous retrouvons un peu. Je pense volontiers comme vous qu’il y a quelque chose d’humain (voire plus) dans la toute première cellule au début de la lignée biologique humaine. L’homme ne descend pas du singe. Il y a eu un être préhumain ayant les caractéristiques corporelles d’un animal, mais avant il y a eu la même chose dans les ancêtres sous-marin et même végétaux, et plus loin dans la matière antérieure. Mais, ici encore la réalité de type végétal préhumaine, il y a des dizaines de milliards d’années, n’est pas un végétal, c’est déjà aussi du préhumain en formation et nous pouvons remonter ainsi au début de la création car l’homme en était dès l’origine le but.

Le verbe s’est fait chair dès le commencement.

Diverses branches non humaines sont issues du tronc d’où provient l’humanité. Mais, ce n’est qu’à partir d’Adam et Eve que leur descendance est devenu exclusivement humaine. Personnellement, les nephilims me semblent désigner les préhumains de l’espèce d’où sont issus directement les premiers humains. Ce fut une étape intermédiaire que je n’explique que parce que tous les descendants d’Adam et Eve ont reçu l’humanité en héritage, y compris ceux qui ont pu provenir d’alliances avec des membres de l’espèce préhumaine vivant à l’époque.
Pneumatis a écrit : Ce n'est pourtant pas l'hypothèse que je retiens. Pour l'instant, et en l'absence de plus de "preuves" mon postulat est que l'homme n'est pas le descendant d'un être pré-humain. Comme je l'ai indiqué, je pense que c'est un être qui a pu connaitre une lente et très longue évolution en lui-même, sans passer pour cela par une chaine de pré-humain qui l'auraient engendré. Par exemple, il est bien apparu dans l'océan primordial une première cellule vivante (végétale), du moins ce que la théorie conçoit comme telle, il y a 4 milliards d'années je crois, et par générations successives ce micro-organisme vivant s'est développé et a évolué.A priori il ne me semble donc pas absurde de concevoir que le même processus se soit produit pour l'Homme, à la même échelle de temps, mais à une différence prêt : pas par génération successive. Par évolution d'un seul et même corps incorruptible et qui traverse les millions ou milliards d'années, avant le moment fatidique de la chute. Telle est aujourd'hui mon hypothèse, qui ne me semble pas incompatible avec la révélation, et me parait même plutôt bien en rejoindre le sens
Même si je ne suis pas d’accord, ce ne me semble pas absurde, bien au contraire. La thèse est bien construite : un homme créé au début de l’évolution. Vous avez abandonné la thèse de l’homme avant le temps, mais elle revient tout au début du temps, même si la différence est essentielle. Elle me semble rester radicalement incompatible avec la Genèse qui situe la création de l’homme sur notre terre avec ses luminaires et après la création des espèces animales, et non avant ou au début du big bang. La nature avec ses caractéristiques naturelles, y compris le renouvellement et le mouvement dans les choses sans lesquelles l’univers et la terre ne peuvent exister, est créée avant l’homme qui est créé dans l’histoire.
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Re: La Bible et l'univers

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Bonjour Xavi,

Je prends un peu de temps en déjeunant, de répondre à vos dernières remarques. Je songe plus tard prendre aussi le temps de reprendre au propre, pour moi-même, le raisonnement qui m'a conduit à poser l'hypothèse que j'expose ici, et qui, plus je la laisse mijoter, plus elle me convainc (désolé, ce n'est pas de l'obstination, je ne fais pas exprès).

Concernant ma vive réaction à votre précédent message, elle sera toujours là dès lors qu'on pose un "nouveau dogme" sur la question des origines. Encore une fois, et c'est pour cela que j'ai cité les textes de référence de l'Eglise sur cette question, il faut rester très très prudent. Tout ce que nous posons sont des théories et des hypothèses (et ça me concerne moi le premier). Nous ne pouvons rien affirmer comme donnée positive à la connaissance que la sainte tradition n'ait affirmé également. Nous pouvons seulement le supposer très fortement. Je vous demanderai d'ailleurs de bien avoir la gentillesse de me reprendre si je me laisse moi aussi prendre au piège de l'excès de conviction.
Xavi a écrit :Votre thèse suppose qu’Adam et Eve ont vécu sur la terre dans une condition immortelle pendant des milliards d’années avant le péché originel. Outre que la Genèse n’en dit rien, où serait la trace d’une telle durée et pourquoi n’y aurait-il eu ni fécondité, ni reproduction, contrairement au commandement divin ?
La Genèse n'en dit rien, mais ne dit rien non plus d'une évolution des espèces sur plusieurs milliards d'années, et encore moins de pré-humains. Que nous soyons bien d'accord : nous ne faisons pas du concordisme, ce qui serait une grossière erreur de lecture de la Bible, mais nous posons des hypothèses sur l'histoire de l'humanité, en vérifiant que cela s'accorde et au sens et à la raison de la Révélation. Si je ne l'ai pas déjà indiqué, il faut ajouter comme lecture importante pour notre recherche ce texte : http://www.portstnicolas.org/Interpreta ... ans-l.html qui dit notamment ceci :
Joseph Ratzinger a écrit :Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.
En citant ce texte, je ne taxe pas votre lecture de fondamentaliste, mais je crois parfois que vous cédez, très ponctuellement, à quelques uns de ses travers, pour inconsciemment appuyer votre hypothèse. En somme, dans vos propos je n'arrive pas toujours à saisir la logique de lecture. La Bible n'ayant pas une prétention historique, nous ne devons pas rechercher dans la Bible notre théorie de l'évolution, mais nous devons valider que notre théorie de l'évolution a du sens (chrétien, cela va de soi), et que ses mécanismes ne sont pas contraires à la foi chrétienne.

Tout ça pour dire que je ne comprends pas du tout votre tout dernière remarque, par exemple :
Xavi a écrit :Elle me semble rester radicalement incompatible avec la Genèse qui situe la création de l’homme sur notre terre avec ses luminaires et après la création des espèces animales, et non avant ou au début du big bang
Le truc c'est que la Genèse ne situe rien du tout dans le temps. Elle ne dit pas si la terre dont il est question est "notre terre" ou l'univers, et pour reprendre votre exemple, elle fait apparaitre les "luminaires" (astres) seulement au quatrième jour !!! Enfin bref, à moins de croire que la terre fut créer avant le soleil, la lune, les étoiles et les autres planètes, je ne vois pas comment on peut lire dans le premier chapitre de la Genèse une histoire de la formation de l'univers ou de la terre. Elle est là, la dérive ponctuellement "fondamentaliste" que je ressens parfois dans nos échanges. C'est la même que j'évoquais quand j'alertais sur le fait de justifier qu'Adam ait chuté alors qu'il usait déjà d'un langage, sous l'argument que dans la Genèse on le voit nommer des choses ou parler à Dieu. Bien que je ne nie pas la conclusion, j'en regrette la justification : c'est là encore une lecture qui historicise des éléments de la Bible qui n'ont pas vocation à l'être.
Xavi a écrit :Outre que la Genèse n’en dit rien, où serait la trace d’une telle durée et pourquoi n’y aurait-il eu ni fécondité, ni reproduction, contrairement au commandement divin ?
J'ai déjà répondu à cette question dans mes précédents messages. Ce n'est pas contraire au commandement divin, dans la mesure où le texte original ne parle pas explicitement de procréation, mais de développement et d'évolution, justement (cf. mon précédent message). Or, l'idée c'est de dire qu'il y a, dans le fait d'engendrer (et c'est comme cela que le ressentaient les peuples anciens) l'idée de ne pas disparaitre, l'idée de perpétuer la vie. Perpétuer est vraiment le mot important, parce qu'il s'inscrit dans une dimension du temps que nous avons déjà évoqué, pour laquelle YHVH révèle son Nom à Moïse, qui est la perpétuité. Cette vie n'a pas besoin d'engendrement pour se perpétuer si elle est portée par une nature immortelle, incorruptible, telle que l'est le corps de Jésus après sa résurrection et telle que les Pères de l'Eglise nous enseignent sur le "corps de gloire" (ou encore au-delà de ces saints exceptionnels dont le corps déjà demeure imputrescible, à défaut d'être totalement dans la gloire).

Mon hypothèse a ce mérite de porter en elle le sens de tout cela : elle réaffirme cette croyance qu'il existe un état possible de l'humanité qui ne connait pas la mort, la vieillesse, l'entropie ; un état de l'homme qui n'est pas soumis aux aléas du temps et de l'espace. Au contraire, poser la nécessité que le vrai homme, quoiqu'on le reconnaisse immortel, soit né d'un pré-humain ne découle pas naturellement de la nature même de l'homme telle que Dieu l'a créé, parfait et immortel. Vous posez comme acquise l'immortalité avant le péché originel, mais, oserai-je dire, elle n'impacte en rien votre théorie. En sens inverse, votre hypothèse ne nous enseigne rien sur la destinée glorieuse du corps de l'Homme. Nous ne cessons de dire, dans nos échanges, que la résurrection des corps est bien tout l'enseignement de la Révélation, que ce qui est au centre de toute l'histoire, providentielle et révélée, c'est la destinée surnaturelle du corps de l'homme. Et ce corps de l'homme aurait, à son origine, connu la même destinée que celle de n'importe quel animal, enfanté et enfantant on ne sait trop pourquoi, lors même qu'il avait la Vie en plénitude, dans cet état qu'a connu Jésus après sa résurrection et que nous avons parfois de la peine à imaginer ?

Pour ce qui est justement de la procréation, il faut-il rappeler que Jésus nous enseigne qu'au jour de la résurrection (correspondant aux jours d'avant la chute, d'une certaine manière), les hommes et les femmes ne seront plus mariés, et donc, on le conçoit aisément, n'enfanteront plus. Dans l'immortalité et l'éternité, faire des enfants n'a pas de sens. La vie sacramentelle est finie. La nécessité de perpétuer l'espèce aussi. Le commandement de "croitre" ne devient un commandement de "procréer" que dès lors que nous ne pouvons plus croitre en nous-même, parce que la mort nous guette et que nous savons que la vie nous sera reprise un jour. Avant cela (ou après d'ailleurs) on peut justement très bien le comprendre comme un commandement "d'évoluer", ce qui correspondrait très précisément à l'hypothèse que je propose.

Quant à ce que vous disiez dans votre dernière remarque, mon propos n'est pas de dire que l'Homme est apparu en même temps que le big bang, ni avant ou après les animaux, ou encore, avant ou après la terre. Pour l'instant je n'en sais rien car les propositions ne donnent pas, a priori plus de sens, dans mon esprit, les unes que les autres à l'histoire.

Ce que je postule néanmoins, c'est que le premier homme n'est pas engendré, mais bien créé corps et âme. D'ailleurs, vous noterez qu'Adam est bien directement fils de Dieu, tandis que ses fils sont des fils d'Adam ; ce n'est pourtant pas Adam qui créé leur âme, mais bien Dieu, donc il faut qu'Adam se soit vu remettre par Dieu lui-même ce que les générations suivantes se sont vu remettre par engendrement. Sans quoi, en toute logique, Adam aurait été appelé "fils de pré-homme", ou un concept qui nous laisserait le penser.

Toujours selon mon hypothèse, il aurait été créé il y a suffisamment longtemps pour que l'échelle de temps nous paraisse une éternité, et qu'il aurait été créé, sans parents, dans un corps dont le niveau d'évolution s'apparente à celui d'une cellule embryonnaire au tout premier stade de sa formation, quoiqu'étant incorruptible et impérissable. Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant. Tout ce que je postule c'est qu'il faut que cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui, et que cela s'exprime à notre conscience comme une mesure d'éternité.

Ainsi, dans mon hypothèse, je pose (et je m'autoriserai presque à affirmer) qu'on ne comprendra les origines de l'humanité qu'à la lumière de la résurrection, et que donc nulle science ne pourrait connaitre l'origine de l'humanité si elle n'intègre pas cet aspect de l'humanité qu'est sa nature immortelle. Ne serait-ce que pour que cette condition de la science existe, il FAUT que les origines historiques de l'homme rendent témoignage de cette immortalité.

Bon je n'ai pas répondu à toutes vos remarques, et tout cela est un peu en désordre, mais je dois malheureusement vous laisser à nouveau, le temps qui m'était imparti étant largement écoulé.

A bientôt.
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Re: La Bible et l'univers

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Bonsoir Pneumatis,

Vous m’écrivez « Je vous demanderai d'ailleurs de bien avoir la gentillesse de me reprendre si je me laisse moi aussi prendre au piège de l'excès de conviction ».

Désolé de vous donner l’impression d’un excès de conviction. Sur beaucoup de points, ce que j’expose dans ce forum est une réflexion que je ne considère pas du tout comme des convictions fermes mais que je trouve utile de développer en les confrontant à des critiques constructives comme les vôtres pour en vérifier la solidité.

Tout à fait d’accord pour dire avec vous que « nous ne pouvons rien affirmer comme donnée positive à la connaissance que la sainte tradition n'ait affirmé également ».

Vous avez bien raison d’exclure tout ce qui vous paraît un nouveau dogme. Bien sûr qu’il faut être prudent. Mais, croire fermement que la création et que le péché originel se sont produits au cours de l’histoire du monde après d’autres étapes de la création continue à me sembler incontestable tant pour la foi que pour la science.

Nous sommes bien sûr d’accord avec votre conclusion lorsque vous écrivez « je pose (et je m'autoriserai presque à affirmer) qu'on ne comprendra les origines de l'humanité qu'à la lumière de la résurrection, et que donc nulle science ne pourrait connaître l'origine de l'humanité si elle n'intègre pas cet aspect de l'humanité qu'est sa nature immortelle. Ne serait-ce que pour que cette condition de la science existe, il FAUT que les origines historiques de l'homme rendent témoignage de cette immortalité ».

Vous écrivez aussi de manière tout à fait exacte que « le premier homme n'est pas engendré, mais bien créé corps et âme. D'ailleurs, vous noterez qu'Adam est bien directement fils de Dieu, tandis que ses fils sont des fils d'Adam ; ce n'est pourtant pas Adam qui créé leur âme, mais bien Dieu, donc il faut qu'Adam se soit vu remettre par Dieu lui-même ce que les générations suivantes se sont vu remettre par engendrement. »

Je relève dans votre dernier message des passages où je ne peux cependant vous suivre :
« La Bible n'ayant pas une prétention historique »
« Le truc c'est que la Genèse ne situe rien du tout dans le temps. Elle ne dit pas si la terre dont il est question est "notre terre" ou l'univers »
« Toujours selon mon hypothèse, il aurait été créé il y a suffisamment longtemps pour que l'échelle de temps nous paraisse une éternité, et qu'il aurait été créé, sans parents, dans un corps dont le niveau d'évolution s'apparente à celui d'une cellule embryonnaire au tout premier stade de sa formation, quoiqu'étant incorruptible et impérissable. Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après, je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant. Tout ce que je postule c'est qu'il faut que cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui, et que cela s'exprime à notre conscience comme une mesure d'éternité. »

Mais,… je n’ai plus guère de précision nouvelle à pouvoir apporter. J’entends bien votre impression de « dérive » « fondamentaliste ». C’est le grief classique à l’encontre de toute approche relevant une valeur historique contestée.

A plus tard et encore merci pour tous vos partages profonds et détaillés.
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