Débats autour des thèses sédévacantistes

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coeurderoy
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par coeurderoy »

Etrange, lisant ce fil, me revient cette impression d'étouffement et cette odeur de pourriture et de mort : celle du tombeau de Lazare... Dans toute cette dialectique orgueilleusement alourdie du poids des citations picorées dans le Trésor de l'Eglise je retrouve le poids de la pierre tombale empêchant l'air et la lumière d'inonder le sépulcre des forces de la Vie...
Me rappelant l'état dans lequel j'étais vers 86-87 je vois l'image d'un Lazare ficelé de bandelettes, bouclé sur lui-même : un cadavre raidi, froid, seul...

Dans cette logique de l'enfermement sur soi qu'est le sédévacantisme, il est prudent (et charitable) de rappeler que les dégâts psychologiques, intellectuels et familiaux qu'elle a causés ont littéralement bousillé des âmes, des intelligences, des familles : je sais que ceux qui ont entrepris de dialoguer avec nos nouveaux intervenants ont toutes les armes nécessaires (avec la grâce divine) pour ne pas être autrement perturbés par les sophismes auxquels j'ai succombé vers la trentaine, mais je tiens à dire à toute âme troublée, fragile, inquiète qui serait tentée d'écouter ces sirènes que, par principe, on ne dialogue pas avec l'ennemi (surtout lorsqu'il imite traîtreusement la voix des Bergers...).

L'Eglise en a vu d'autres (bien d'autres !) des saints ont pu hésiter, errer, au moment du Grand Schisme notamment, rappelez vous les affres dans lesquels s'est débattue sainte Jeanne d'Arc face à des hommes pervers vendus à une cause et armés d'une science théologique implacable.

Méfiez vous des fausses lumières : Lucifer est un esprit, esprit de lumière à l'origine : on le reconnait à cette lucidité froide, logique, cette lumière sans douceur ni beauté qui vous paralyse, vous jette à terre, nu, désarmé. La Lumière du bon esprit est celle de la Crèche, douce, radieuse :c'est le sourire de François d'Assise, de Monsieur Vincent, de sainte Thérèse, de Jean Paul II ou de mère Térèsa : c'est le baume sur nos plaies, le souci d'autrui, l'humilité, la sainte simplicité...

Lorsque j'ai compris qu'il m'était impossible, avec les thèses "sédé" de convertir et de toucher les plus pauvres, les plus démunis, les simples, mes amis, les membres de ma famille, j'ai réalisé combien je m'étais isolé superbement dans une tour d'ivoire orgueilleuse, désespérément stérile, morne,et justement vouée à la ruine !


QU'ON SE LE DISE !!!!! :boxe: :cowboy: :arc: :ciao:
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Re- bonjour Étienne,

Étienne a écrit :
1. L'Evangélisation de toute la terre N'est PAS accomplie, loin s'en faut ! Prévenez-moi lorsque la totalité des Chinois aura entendu parler de Jésus-Christ !
Il ne faut pas confondre entre acceptation de l'Évangile et la prédication de l'Évangile.

Pour la Chine,

« A la fin du livre I (de Exped. Sinens.), Nicolas Trigault écrit que l'Apôtre Thomas a converti des Chinois, ce dont il est fait mention dans le Bréviaire Chaldéen de l'Eglise de Malabar, où il est écrit au sujet de l'Apôtre Thomas :

« Par le D. Thomas, les Chinois et les Ethiopiens ont été évangélisés.».

Aussi est-il de coutume d'appeler l'Evêque de l'Eglise malabarique : « Métropolitain d'Inde et de Chine ».»

(Cornelius a Lapide, in Rom. 10,18)
Histoire universelle des missions catholiques. Paris, 1958. Tome IV, pp. 405 et ss. :


... Depuis le début du XIXe siècle, les missions catholiques ont marqué des progrès de plus en plus considérables.

Les quelque 500 prêtres qui travaillaient en pays de mission au début du XIXe siècle ne sont encore en 1844 (si l'on ne compte pas les 1.500 orientaux unis), qu'à peine 1.200, et à cette date l'Afrique n'a reçu que 168 missionnaires sur ses rivages inhospitaliers. Les prêtres séculiers et religieux, dans les seuls territoires dépendant de la Propagande, étaient 18.028 en 1933, et 23.961 en 1949. Ils sont aujourd'hui environ 30.000 dont près de la moitié originaires du pays même : 16.000 en Asie dont plus de 11.000 asiatiques, 12.000 en Afrique et parmi eux près de 2.000 africains.

Les religieuses, qui n'étaient que quelques dizaines au début du XIXe siècle, sont aujourd'hui en terres de mission plus nombreuses que les prêtres : plus de 60.000. En Asie, 4.000 religieuses missionnaires travaillent aux côtés de 13.000 asiatiques (non compris les 2.000 mission­naires et les 4.000 indigènes que comptait la Chine en 1950, et les 600 de Corée) ; en Afrique 14.000 dont 4.500 africaines ; 15.000 en Australie et Océanie dont 12.000 indigènes. Quelque 8.000 Frères dont 3.700 autochtones viennent à l'aide du clergé.

Les catéchistes atteignent presque les cent mille. La plupart, 80.127, sont en Afrique. L'Asie en compte 12.492 ; 9.079 sont en Océanie et 4.736 en Amérique. Les œuvres d'enseignement sont florissantes, avec un effectif de plus de 42.000 instituteurs et moniteurs.

Au total, 30.000 prêtres, 4.000 séminaristes, 8.000 Frères, 60.000 Sœurs, près de 150.000 catéchistes et maîtres, au lieu d'un ou deux milliers au début du XIXe siècle. Ces chiffres ont leur éloquence...


Étienne a écrit :
2. L'apostasie des nations N'est PAS accomplie.

Ne sommes nous pas devant ce que disait Léon XIII.

« A plusieurs reprises déjà, dans des documents officiels adressés au Monde Catholique, Nous avons démontré combien est erronée la doctrine de ceux, qui sous le nom séducteur de liberté du culte, proclament l'apostasie légale de la société, la détournant ainsi de son Auteur divin.» (Léon XIII, L. È giunto, 19/7/1889, à l'Empereur du Brésil)
L'apostasie, est une apostasie légale, et non pas nécessairement que tous les hommes auront apostasier, ce qui serait contraire à l'Évangile.

Si nous regardons les constitutions des pays, elles sont toutes des véhiculent de la laïcité qui entrainent avec elle l'athéisme.


Étienne a écrit :
3. La venue de l'antéchrist... bizarrement, voyez-vous, je vois l'antechrist à l'oeuvre dans le monde lorsque les sédévacantistes font cause commune avec les francs-maçons pour attaquer l'Eglise.

Je ne vous contredirai chaque fois que je le pourrai, car je suis obligé de le faire. Voyez-vous, si des convertis comme je suis ne le font pas, à leurs risques et périls pas, ce sont ces convertis à qui Dieu demandera de répondre: qu'as-tu fait pour cette âme ?
l'Antéchrist, selon tous les saints Pères, sera un être personnel, et non une idéologie, il aura certes des gens qui prépareront le terrain pour sa venue, comme l'installation d'une religion universelle en dehors du Christ, comme la chimérique idée de pensée que l'on puisse installer la paix sur terre en unissant des doctrines contraires.

Il est bien dommages, que vous associez des catholiques à ces manoeuvres antichristiques.

Étienne a écrit :
Redescendez de votre piédestal, ouvrez votre coeur, non votre intelligence !
Permettez-moi de vous retournez charitablement le conseil, à l'exception du piédestal, je ne crois pas que vous vous y teniez, je ne doute pas de votre humilité et sincérité.
Amicalement
La Chartreuse


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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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Bonjour à tous

je ne suis pas encore intervenu sur ce sujet depuis qu'il est lancé, car je ne suis ni sédévacantiste, ni anti-sédévacantiste !

Une seule réflexion me vient à l'esprit :
l'Apocalypse de St jean, et tous les messages de la Vierge lors d'apparitions depuis 200 ans ... annoncent UNE PERIODE (on ne sait pas quand) catastrophique et où le Trône de Pierre sera "vacant" ..

Donc, je ne comprends pas la position THEORIQUE des "anti sédévacantistes"

Au lieu de critiquer les sédévacantistes ACTUELS, ils devraient seulement leur prouver que "l'EPOQUE SEDEVACANTE" ...n'est pas celle d'aujourd'hui

Ca éviterait des empoignades !
Pierre-Antoine
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Pierre-Antoine »

> La chartreuse

Vous ne cessez d'accuser le concile oecuménique de Vatican II. Cependant en avez ne serait-ce que lu en entier un seul des documents produit par ce concile ?

A voir comment vous le traitez, il parait vraisemblable que non.

En conséquence, je vous propose l'exercice suivant :
prenez l'un ou l'autre des documents du concile (lalogique voudrait que l'on commence par les documents les plus importants : les constitutions et parmi elles, celle qui est la source de toutes les autres : Lumen Gentium, mais je vous laisse le choix des armes...).
Lisons le paragraphe par paragraphe et regardons ce qui dedans est contraire ou non à l'enseignement de l'Eglise et à l'Evangile. Quand nous auront achevé le premier nous en prendrons un autre.

Qu'en dites vous ?

Par ailleurs, je rejoins complètement Ti'hamo : que m'importe de savoir que nous sommes dans les derniers temps (ce qui d'ailleurs est le cas depuis la Pentecote, mais passons), car ce que demande le Christ c'est d'être saint (en fait de tendre à la sainteté) ici et maintenant, pas demain et là-bas.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Ora pro nobis »

etienne lorant a écrit :Seriez-vous en accord avec cette définition de l'Eglise ?

Dans cette optique, nous pouvons également comprendre le concept original, exclusivement paulinien, de l’Eglise comme "Corps du Christ". A cet égard, il faut avoir à l’esprit les deux dimensions de ce concept. L’une est à caractère sociologique, selon laquelle le corps est constitué par ses composantes et n’existerait pas sans elles. Cette interprétation apparaît dans la Lettre aux Romains et dans la première Lettre aux Corinthiens, où Paul reprend une image qui existait déjà dans la sociologie romaine : il dit qu’un peuple est comme un corps avec divers membres, dont chacun à sa fonction, même les plus petits et apparemment le plus insignifiants, sont nécessaires pour que le corps puisse vivre et réaliser ses fonctions. De manière opportune, l’apôtre observe que dans l’Eglise il y a beaucoup de vocations : prophètes, apôtres, maîtres, personnes simples, tous appelés à vivre chaque jour la charité, tous nécessaires pour construire l’unité vivante de cet organisme spirituel. L’autre interprétation fait référence au Corps même du Christ. Paul soutient que l’Eglise n’est pas seulement un organisme, mais devient réellement corps du Christ dans le sacrement de l’Eucharistie, où tous nous recevons son Corps et nous devenons réellement son Corps. Ainsi se réalise le mystère sponsal que tous deviennent un seul corps et un seul esprit dans le Christ. Ainsi la réalité va bien au-delà de l’image sociologique, en exprimant sa véritable essence profonde, à savoir l’unité de tous les baptisés dans le Christ, considérés par l’Apôtre "un" dans le Christ, conformés au sacrement de son Corps.

Cette définition a tout mon agrément et ne me semble pas du tout contraire à ma vision de l'Eglise.

Pourrais-je avoir la référence de ce texte ?

Merci
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

> J'aime assez la description de Lucifer par Cœur de Roy... ça colle à peu près à un dessin que j'essaye de finir, en plus... :-)

> Je crois que pour la suite de la discussion, la proposition de Pierre-Antoine semble la plus sensée : si quelqu'un veut expliquer que tel concile n'est plus catholique, alors il faut prendre texte par texte, bosser dessus, et expliquer ce qui n'est pas catholique.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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La Chartreuse a écrit :Le dernier pape pourrait être Jean XIII, quoiqu'il y ait des zones ombres dans son règne…ne voulant pas m'avancer dans ces zones, je m'en tiens à Pie XII.
Le Pape Jean XIII gouvernât l'Église jusqu'au 6 septembre 972... Depuis, cette date, le siège de Rome serait peut-être vacant ? :sign:
Plus sérieusement, c'est quand même embêtant cette incertitude, non ? :incertain:
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Ora pro nobis a écrit :
etienne lorant a écrit :Seriez-vous en accord avec cette définition de l'Eglise ?

Dans cette optique, nous pouvons également comprendre le concept original, exclusivement paulinien, de l’Eglise comme "Corps du Christ". A cet égard, il faut avoir à l’esprit les deux dimensions de ce concept. L’une est à caractère sociologique, selon laquelle le corps est constitué par ses composantes et n’existerait pas sans elles. Cette interprétation apparaît dans la Lettre aux Romains et dans la première Lettre aux Corinthiens, où Paul reprend une image qui existait déjà dans la sociologie romaine : il dit qu’un peuple est comme un corps avec divers membres, dont chacun à sa fonction, même les plus petits et apparemment le plus insignifiants, sont nécessaires pour que le corps puisse vivre et réaliser ses fonctions. De manière opportune, l’apôtre observe que dans l’Eglise il y a beaucoup de vocations : prophètes, apôtres, maîtres, personnes simples, tous appelés à vivre chaque jour la charité, tous nécessaires pour construire l’unité vivante de cet organisme spirituel. L’autre interprétation fait référence au Corps même du Christ. Paul soutient que l’Eglise n’est pas seulement un organisme, mais devient réellement corps du Christ dans le sacrement de l’Eucharistie, où tous nous recevons son Corps et nous devenons réellement son Corps. Ainsi se réalise le mystère sponsal que tous deviennent un seul corps et un seul esprit dans le Christ. Ainsi la réalité va bien au-delà de l’image sociologique, en exprimant sa véritable essence profonde, à savoir l’unité de tous les baptisés dans le Christ, considérés par l’Apôtre "un" dans le Christ, conformés au sacrement de son Corps.

Cette définition a tout mon agrément et ne me semble pas du tout contraire à ma vision de l'Eglise.

Pourrais-je avoir la référence de ce texte ?

Merci
J'attends la référence moi aussi !

Merci !
Amicalement
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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Non, nous on attend les textes précis et complets avec leur analyse précise, permettant de conclure que l'église catholique se fait sans nous tous mais avec vous toute seule.

Et pour porter une accusation aussi grave, vous conviendrez qu'il faut bien les textes précis et complets avec leur analyse précise et complète.

Bien à vous.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Bonjour,
Pierre-Antoine a écrit :> La chartreuse

Vous ne cessez d'accuser le concile oecuménique de Vatican II. Cependant en avez ne serait-ce que lu en entier un seul des documents produit par ce concile ?

Je constate!
A voir comment vous le traitez, il parait vraisemblable que non.

En conséquence, je vous propose l'exercice suivant :
prenez l'un ou l'autre des documents du concile (lalogique voudrait que l'on commence par les documents les plus importants : les constitutions et parmi elles, celle qui est la source de toutes les autres : Lumen Gentium, mais je vous laisse le choix des armes...).

Lisons le paragraphe par paragraphe et regardons ce qui dedans est contraire ou non à l'enseignement de l'Eglise et à l'Evangile. Quand nous auront achevé le premier nous en prendrons un autre.

Qu'en dites vous ?

Très bien !

Par ailleurs, je rejoins complètement Ti'hamo : que m'importe de savoir que nous sommes dans les derniers temps (ce qui d'ailleurs est le cas depuis la Pentecote, mais passons), car ce que demande le Christ c'est d'être saint (en fait de tendre à la sainteté) ici et maintenant, pas demain et là-bas.


Si cela vous importe peu, vous allez peut-être faire partie de ceux qui acclameront l'antéchrist.... C'est dangereux de ne pas lire les signes du temps !

Notre Seigneur Jésus-Christ dans son évangile n’avertit pas pour rien, mais pour que nous y prenions garde.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Le concile Vatican II : "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir dans de justes limites selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil." (Dignitatis Humanae Personne, 2.) Et plus loin, le texte insiste : "Cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine" (Id., 9).
Pie IX : "Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation : la meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est quand la tranquillité publique le demande. En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l'Eglise catholique et au salut des âmes, et que notre prédécesseur Grégoire XVI appelait un délire, savoir que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme qui doit être proclamé et garanti dans toute société bien constituée..." (Denz., 1689-1690; Ens. Pont., volume sur la Paix intérieure des nations, 39-40.)
Le Pape Pie IX, , dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864, condamne ce que Vatican II enseigne, et le condamne comme étant contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Ce que Pie IX condamne, Vatican II l'enseigne comme étant fondé sur la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.
Dernière modification par La Chartreuse le mer. 25 nov. 2009, 1:20, modifié 1 fois.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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Bonsoir,
vous attendez la référence pour savoir si vous avez le droit d'être d'accord avec ? ;-)
Le texte d'etienne lorant est de Benoit XVI : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 15_fr.html

Cordialement,
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Sofia a écrit :Bonsoir,
vous attendez la référence pour savoir si vous avez le droit d'être d'accord avec ? ;-)
Le texte d'etienne lorant est de Benoit XVI : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 15_fr.html
Cordialement,
Bonsoir,

Merci l'ami :)
Amicalement
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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> Chartreuse
Dites, vous lisez ce que les gens ils vous écrivent ?
Le monsieur il a dit :
"que m'importe de savoir que nous sommes dans les derniers temps (ce qui d'ailleurs est le cas depuis la Pentecote, mais passons), car ce que demande le Christ c'est d'être saint (en fait de tendre à la sainteté) ici et maintenant, pas demain et là-bas."

Et vous lui répondez :
"Si cela vous importe peu, vous allez peut-être faire partie de ceux qui acclameront l'antéchrist.... C'est dangereux de ne pas lire les signes du temps !
Notre Seigneur Jésus-Christ dans son évangile n’avertit pas pour rien, mais pour que nous y prenions garde.
"

Mais, ça n'a pas de sens : le monsieur il vous dit que, de toute façon, ce qu'il faut, ce que nous sommes sensés faire, c'est s'efforcer de suivre le Christ, de devenir des saints. Et de nous en remettre à Dieu avec confiance.
Donc, en agissant ainsi, je ne vois pas bien comment on peut se retrouver à acclamer l'antéchrist, dites. :sonne:


Par contre, vous, en rejetant ce que le monsieur il a dit, et en posant le principe que, vous, vous posez - à savoir qu'il faut s'occuper à "lire les signes du temps" (comme dans mon grand livre sur les nuages ? :siffle: ) - cela signifie assez clairement que,
d'après lui, être chrétien signifie avant tout suivre le Christ et reconnaître le Christ,
alors que d'après vous, être chrétien signifie avant tout éviter l'Antéchrist.


Remarquez, ça peut expliquer bien des choses : du coup, pour vous dire chrétienne et vous sentir chrétienne, pour pouvoir vous dire que vous êtes catholique,
vous êtes du coup obligée (d'après la façon de voir que vous nous dévoilez ici) de d'abord trouver un "antéchrist" pour ensuite pouvoir vous en démarquer et l'accuser.
Bon, du coup vous avez choisi Vatican 2, soit.
mais ça me semble bien tortueux comme foi catholique : suivre le Christ, c'est plus simple, non ?
(je n'ai pas dit "facile")



Il me semble que ce qu'on vous disait est plus chrétien, et plus applicable en pratique, car :
. dans l'hypothèse où il faut juste s'efforcer de suivre le Christ et d'être des saints :
> soit vous n'êtes pas encore à la fin des temps, il n'y pas d'antéchrist, et vous vivez en chrétien, en vous efforçant d'être un saint.
> soit vous vous trouvez à la fin des temps, au temps de l'antéchrist, et vous vivez en chrétien en vous efforçant d'être un saint.

. dans l'hypothèse, la vôtre, où être catholique implique qu'on soit arrivé à la fin des temps et qu'il faille lutter contre l'antéchrist :
> soit vous êtes bien au temps de l'antéchrist, mais il vous faut d'abord le trouver pour ensuite ne pas le suivre :s
> soit vous vous êtes trompée, c'est encore pour dans 1000 ans,... et vous ne savez plus quoi faire.

Bon, la première mouture me semble plus concrètement applicable en pratique, et gagnante à tous les coups.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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Sofia a écrit :Bonsoir,
vous attendez la référence pour savoir si vous avez le droit d'être d'accord avec ? ;-)
Le texte d'etienne lorant est de Benoit XVI : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 15_fr.html

Cordialement,

Bonsoir,

Merci pour la référence, je lirai le texte demain, je ne connais pas ce texte de Benoit XVI.

Merci encore pour votre amabilité
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Amitiés

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