La Cité catholique

Bonsoir, Trinité,

c'est comme pour la montagne (lieu de rencontre entre Dieu et l'homme), c'est une parabole ... un symbole.

Dans laquelle, :

Tout le monde croit en quelque chose ou en quelqu’un ! Le croyant croit en Dieu. Mais en quel Dieu ? L’épopée de Jonas est un itinéraire qui se fonde sur une double question : en quel Dieu mettons nous notre foi ? Une fois nommé, le connaissons-nous vraiment ?

"Jonas ne croit pas en "l’efficacité" de la parole qu’il dit de la part du Seigneur. Malgré son statut de prophète, il ne connaît pas le dessein de Dieu : la miséricorde ! La fuite face à la mission, l’échec d’un projet, l’angoisse traversée dans la prière, le constat de la parole performative sur les habitants de Ninive, la colère... Dans toutes ces étapes, Dieu peu à peu se révèle à Jonas, il l’oblige à quitter ses résistances et ses idées fausses pour découvrir, par don, qui est vraiment celui dont il porte la parole. Jonas comprend que cette parole efficace n’est pas la sienne et qu’elle ouvre à la vraie foi pour tous, lui compris. "

Matthieu 12:38-42

" Prouvez-le ! " disent les scribes et les pharisiens alors qu'ils attendent un signe.

Ce qui signifie que nous pourrions prier pour avoir la patience d'attendre et pour avoir la sagesse de reconnaître les signes déjà présents dans nos vies.

Par la prière, nous pourrions reconnaître comment Dieu est à l'œuvre si nous laissons de côté nos attentes et nos modèles, en demandant à l'Esprit Saint de nous aider à voir avec des yeux nouveaux ce que Dieu fait dans notre vie.

La plupart d'entre nous sont fascinés par les événements spectaculaires. C'est pourquoi les scribes veulent 'un signe' de Jésus pour qu’Il prouve qu'Il possédait des pouvoirs exceptionnels. Mais Jésus n’est pas intéressé par de la curiosité superficielle à propos de lui-même. Il n'est pas un magicien ! Au contraire, il est Dieu parmi eux, mystérieux et béni.

Donc les questions sont les suivantes :
Quelle est la profondeur de ma foi ?
Dépend-t-elle des choses spectaculaires qui se passent en réponse à ma prière ?
Ou bien est-ce que je place simplement et humblement ma foi et mon espérance en la personne de Jésus-Christ, et Puis-je simplement dire: 'Que ta volonté soit faite' (Matthieu 6:10) ?

loic.jacquet a écrit :Je suis athée dans le sens incroyance religieuse. Je nie l'existence de ce qui n'a pas de preuve (jusqu’à preuve du contraire).

D'accord, mais l'existence de Dieu est démontrable par la raison (voir les cinq voies de saint Thomas d'Aquin).

loic.jacquet a écrit :Si on remonte à l'infini il n'y a pas de début donc pas nécessairement de cause, sinon c'est pas inifini. Et si vous trouvez la cause initiale, elle aura aussi un effet dont il faudra trouver une nouvelle cause et on ne s'en sort pas. Dans tous les cas, il me semble que ça échappe à notre capacité à le concevoir. Mais admettons, il y a une cause, elle n'est pas forcément divine: on ne sait pas.

C'est vous qui ne vous en sortez pas en cherchant toujours une nouvelle cause initiale. Peu importe le nombre de causes, il faut reconnaître qu'à l'origine il y a nécessairement une cause incausée, qui existe par elle-même, et c'est cette cause qu'on appelle Dieu.

loic.jacquet a écrit :doit être parfait, car il a tout en lui-même: très discutable

C'est parce qu'il existe par lui-même qu'il a déjà tout en lui-même, et il est donc plus parfait que tout ce à quoi il donne l'existence.

loic.jacquet a écrit :Il doit être immuable, sans quoi il serait à la recherche de quelque chose: Le lien n'est pas évident, et en quoi es ce un problème

S'il était à la recherche de quelque chose, alors il ne serait ni parfait ni immuable.

loic.jacquet a écrit :Les algorithmes ne sont pas intelligents, mais je vois ce que vous voulez dire ils ont un concepteur. Mais avant votre intelligence première, il en faudra une autre et ainsi de suite, si vous supposez qu'il faut remonter à l'infini, et qu'il a fallu une intelligence...

Oui, il a forcément fallu une intelligence à l'origine car rien n'existe sans raison, et rien ne peut naître du néant. Donc à l'origine il y a forcément une intelligence qui existe sans avoir besoin d'une autre intelligence, et c'est cette intelligence souveraine qu'on appelle Dieu.
On n'est pas dans le domaine de la physique, mais dans celui de la métaphysique.
Par ailleurs, j'ai remarqué que vous avez esquivé la tentative de cmoi de vous amener sur le terrain historique, alors je me permets de vous poser cette question : est-ce le fait que Jésus-Christ a réellement existé que vous niez ? ou bien est-ce le fait qu'il soit ressuscité ?

loic.jacquet a écrit :Effectifement, la peuve de l'existance n'existe pas. Sans quoi il n'y aurait pas de crédo puisque croire deviendrait savoir.

L'existence de Dieu est démontrable, tout comme celle de la résurrection du Christ, donc pour ces deux éléments, on peut parler de connaissance, de savoir. En revanche, le Credo porte sur la Révélation, et là on est dans le domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance.
" Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper."

loic.jacquet a écrit :Si j'implore pour avoir un signe (je l'ai fait longuement), je ne vois pas en quoi si je demande, ça ne me rends pas service.

Cela n'a peut-être pas marché parce que vous voudriez absolument une preuve qui vous touche personnellement, comme une apparition surnaturelle ou une voix céleste. Or Dieu se révèle tel qu'il le souhaite, et non selon notre volonté. Beaucoup d'athées le sont (athée) parce que Dieu n'agissant pas comme ils le désirent ni comme ils le feraient si eux-mêmes étaient Dieu à sa place, ils en déduisent qu'il ne peut pas logiquement exister, sans réfléchir au fait que Dieu est infiniment sage et infiniment juste, contrairement à eux.
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, -- oracle de Yahweh.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55, 8-9)
O profondeur inépuisable et de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !
Car " qui a connu la pensée du Seigneur ou qui a été son conseiller ? "
Ou bien " qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ? "
De lui, par lui et pour lui sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen ! (Romains 11, 33-36)

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 08 mars 2022, 15:30 Bonjour, Je ne crois plus en Dieu.

Cela faisait un moment que je n'y croyais plus et me forçait a y croire coûte que coûte. C'était une situation totalement schizophrène ou j'allais à l'encontre de mes propres croyances.

C'est une situation très inconfortable et très désagréable. Un sentiment très fort de se trahir soi-même.

Je me suis senti hypocrite, lâche et menteur en assistant aux messes en subissant totalement un moment d'un ennui intense. A la messe, il n'y a pas que des croyants, il y a également des gens qui subissent (En plus, il faut payer pour ça, symboliquement c'est vraiment difficile).

Si j'ai cru, c'est j'en suis persuadé, à cause de mon conditionnement étant enfant et de la pression sociale que j'ai subie ensuite.

Me dire à moi même que je ne crois plus a enlevé un poids énorme de mes épaules. Je vis plus heureux, sans sentiment de culpabilité et je m'émerveille chaque jour du monde qui m'entoure sans avoir besoin d'une croyance irrationnelle. La religion m'a fait énormément de mal et ne m'a jamais aidé lorsque j'ai rencontré des moments difficiles de ma vie.

Je suis convaincu du bien fondé de certaines des valeurs prônées par la religion, cependant elles sont largement dissociables de la croyance.

Si je vous écris, c'est pour avoir votre avis en tant que croyant. Je partage également ma vision pour vous demander d'être tolérant envers ceux qui ne croient pas. Vivre dans un environnement croyant peut être profondément pesant.

Merci de me lire! J'espère que je ne suis pas trop dur, je ne cherche absolument pas à juger les croyants, mais plutôt la croyance!

LJ

Bonjour Loïc Jacquet,

D'abord une question : suis-je responsable à titre personnel de ce qui vous arrive ?

C'est pour me tranquilliser, vu que j'ai posté des messages ici il y a quelques temps qui allaient un peu dans le même sens. Je ne voudrais pas avoir exercé de mauvaise influence.

Sinon, il y a une chose qui m'étonne un peu. Rejeter la religion est une chose (c'est un peu mon évolution), mais devenir carrément athée, n'est-ce pas radical et excessif ? Votre virage est à 180°. Ne faudrait-il pas faire la part des choses ?

Bonjour Loic,

Afin d'illustrer, mon message précédent, et plus précisément 'l'ostie offerte", je vous invite à écouter ce chant :

https://www.youtube.com/watch?v=5oDTZcjoH48
ou
https://www.youtube.com/watch?v=MpY0sqjQBoQ

Je viens vers Toi les mains ouvertes
Avec ma faim t'offrir ma vie.
Tu viens vers moi les mains offertes
Avec ce pain m'offrir ta vie

1- Tu n'as cessé d'être à l'écoute,
Au long des jours, au long des nuits,
La nourriture pour la route
Tu peux l'offrir, Tu l'as promis

2- Tu m'as cherché dans mes absences,
Dans mes refus, dans mes oublis,
Tu m'as parlé dans le silence
Tu étais là comme un ami.

3.- Je viens vers Toi le coeur paisible,
Quand tout renaît, quand tout fini,
Avec mes désirs impossibles
Je viens vers Toi tel que je suis.

4.- Viens me révéler ton langage,
A livre ouvert jusqu'à ma vie,
Emmène-moi faire passage
De mes déserts jusqu'à la vie.
_________________________________________________

Bon dimanche, Loic

Jean_Pierre a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 12:16

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 11 mars 2022, 12:38 La science n'a jamais prouvé l'inexistance de dieu: absolument. Nous sommes tout à fait d'accord la dessus.

L'inexistence de la preuve n'est pas égale à la preuve de l'inexistence de Dieu. Décréter que Dieu n'existe pas n'est pas une démarche scientifique mais arbitraire. Si je me fonde juste sur la science, je pourrais aussi bien décréter : Dieu existe jusqu'à preuve du contraire. La foi c'est croire parce que cela vient du cœur profond en une personne, Jésus Christ qui sauve de l'enfer après la mort. C'est pas la mer à boire quand même!

Vous ne semblez pas connaître la méthode scientifique, la science ne dis absolument pas ça en l’occurrence, et heureusement!

"C'est pas la mer à boire": Si! vous n'en avez pas confiance comme vous êtes croyant.

moi aussi "Toi le tout petit j'aime bien parler avec vous.

Bonjour Coco lapin

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50 D'accord, mais l'existence de Dieu est démontrable par la raison (voir les cinq voies de saint Thomas d'Aquin).

La démonstration ne convaincra que les croyants... Et dans ce cas, tout le problème est la définition de dieu qui est très floue et ne corresponds en rien au récits de la genèse.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50 C'est vous qui ne vous en sortez pas en cherchant toujours une nouvelle cause initiale. Peu importe le nombre de causes, il faut reconnaître qu'à l'origine il y a nécessairement une cause incausée, qui existe par elle-même, et c'est cette cause qu'on appelle Dieu.

Nécessairement une cause incausée: comment pouvez-vous l'affirmer?
Avec cette définition dieu=cause, je veux bien croire. On peut coller tout et n'importe quoi.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50 C'est parce qu'il existe par lui-même qu'il a déjà tout en lui-même, et il est donc plus parfait que tout ce à quoi il donne l'existence.

C'est une affirmation gratuite. En quoi l'univers est il parfait et pourquoi devrait on être plus parfait que ce que l'on crée? Ce sont des affirmations totalement gratuites.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50

loic.jacquet a écrit :Il doit être immuable, sans quoi il serait à la recherche de quelque chose: Le lien n'est pas évident, et en quoi es ce un problème

S'il était à la recherche de quelque chose, alors il ne serait ni parfait ni immuable.

Admettons. La perfection de dieu ne se remarque pas dans l'AT.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50 Les algorithmes ne sont pas intelligents, mais je vois ce que vous voulez dire ils ont un concepteur. Mais avant votre intelligence première, il en faudra une autre et ainsi de suite, si vous supposez qu'il faut remonter à l'infini, et qu'il a fallu une intelligence...Oui, il a forcément fallu une intelligence à l'origine car rien n'existe sans raison, et rien ne peut naître du néant. Donc à l'origine il y a forcément une intelligence qui existe sans avoir besoin d'une autre intelligence, et c'est cette intelligence souveraine qu'on appelle Dieu.

Une intelligence ou le hasard. Je ne sais pas.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50 Par ailleurs, j'ai remarqué que vous avez esquivé la tentative de cmoi de vous amener sur le terrain historique, alors je me permets de vous poser cette question : est-ce le fait que Jésus-Christ a réellement existé que vous niez ? ou bien est-ce le fait qu'il soit ressuscité ?

JC a peut être existé en tant que personnage historique, ça ne me pose aucun problème. Si je ne suis plus croyant à priori, la résurrection part avec tout le "package".

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50
L'existence de Dieu est démontrable, tout comme celle de la résurrection du Christ, donc pour ces deux éléments, on peut parler de connaissance, de savoir. En revanche, le Credo porte sur la Révélation, et là on est dans le domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance.
" Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper."

J'attends que vous me démontriez la résurrection du Christ. Les preuves de S.F. dont vous m'avez parlé sont extrêmement minces pour être gentil et posent le problème de définition de dieu. quand on dit "Je crois en dieu" c'est assez explicite quand même.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 23:50
Cela n'a peut-être pas marché parce que vous voudriez absolument une preuve qui vous touche personnellement, comme une apparition surnaturelle ou une voix céleste. Or Dieu se révèle tel qu'il le souhaite, et non selon notre volonté. Beaucoup d'athées le sont (athée) parce que Dieu n'agissant pas comme ils le désirent ni comme ils le feraient si eux-mêmes étaient Dieu à sa place, ils en déduisent qu'il ne peut pas logiquement exister, sans réfléchir au fait que Dieu est infiniment sage et infiniment juste, contrairement à eux.

Ou alors mes prière n'ont jamais marché...

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 Bonjour Loïc Jacquet,

D'abord une question : suis-je responsable à titre personnel de ce qui vous arrive ?

Bonjour, je ne pense pas, je me suis inscrit sur ce forum que pour poster sur ce thread.

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 C'est pour me tranquilliser, vu que j'ai posté des messages ici il y a quelques temps qui allaient un peu dans le même sens. Je ne voudrais pas avoir exercé de mauvaise influence.

Ne vous inquiétez pas, non. Vous avez l'air de quelqu'un de respecteux, ne vous inquiétez pas.

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 Sinon, il y a une chose qui m'étonne un peu. Rejeter la religion est une chose (c'est un peu mon évolution), mais devenir carrément athée, n'est-ce pas radical et excessif ? Votre virage est à 180°. Ne faudrait-il pas faire la part des choses ?

Que voulez vous dire? Je ne suis pas anti-religion, ma foi est juste tombée à 0%. Je crois pas plus en vichnou, allah, yavé ou JC. En choisissant (la notion de choix est souvent toute relative) une religion, on est automatiquement athée des autres religions. C'est pas un virage si extrème que ça.

loic.jacquet a écrit : ↑lun. 14 mars 2022, 16:43 moi aussi "Toi le tout petit j'aime bien parler avec vous.

Merci Loïc,

Vous écrivez :
".... ma foi est juste tombée à 0%".

Je vous souhaite de tout que votre Foi remontera, à votre rythme, au-dessus de 0 %.

Quoiqu'il arrive, c'est entre Dieu et vous.

Si je peux me permettre avec ironie : "c'est tout le mal que je vous souhaite".

loic.jacquet a écrit :La démonstration ne convaincra que les croyants... Et dans ce cas, tout le problème est la définition de dieu qui est très floue et ne corresponds en rien au récits de la genèse.

Il y a beaucoup de gens qui sont devenus déistes après avoir réfléchi sérieusement au problème de la cause première et de l'intelligent design de l'univers. Il est donc possible de savoir que Dieu existe sans pour autant adhérer à une quelconque religion.

loic.jacquet a écrit :Nécessairement une cause incausée: comment pouvez-vous l'affirmer?
Avec cette définition dieu=cause, je veux bien croire. On peut coller tout et n'importe quoi.

S'il n'y a pas de cause incausée, rien ne peut exister. Je vous suggère de lire cette page :
https://www.existence-dieu.com/1/preuve/cause-premiere/

loic.jacquet a écrit :C'est une affirmation gratuite. En quoi l'univers est il parfait et pourquoi devrait on être plus parfait que ce que l'on crée? Ce sont des affirmations totalement gratuites.

Ce ne sont pas des affirmations gratuites, c'est de la pure logique. L'univers n'est pas parfait, et toute chose reçoit son existence d'une cause antécédente, qui elle-même la reçoit d'une autre, et ainsi de suite jusqu'à la cause qui est totalement indépendante, qui existe par elle-même de toute éternité (Dieu), qui a en elle-même sa raison d'être, son mouvement, etc, bref qui est parfaite, et de qui découle toute la Création.

loic.jacquet a écrit :La perfection de dieu ne se remarque pas dans l'AT.

« Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant; marche devant ma face et sois irréprochable ; » (Genèse 17, 1)
Or, qui dit "omnipotence" dit "omniscience" et "perfection".

loic.jacquet a écrit :Une intelligence ou le hasard. Je ne sais pas.

Un ordre aussi complexe ne peut venir du hasard. Je vous suggère de lire cette page :
https://www.existence-dieu.com/1/preuve ... -premiere/

loic.jacquet a écrit :Ou alors mes prière n'ont jamais marché...

J'essayais justement de vous expliquer que si on n'est pas exaucé, ça ne signifie pas obligatoirement que Dieu n'existe pas. Il peut y avoir tout un tas de raisons, par exemple avoir mal prié : avec défiance, sans humilité, sans confiance, sans persévérance, ou avoir demandé quelque chose de nuisible à son âme, ou ne pas avoir assez désiré la grâce demandée.

loic.jacquet a écrit :J'attends que vous me démontriez la résurrection du Christ.

Eh bien en fait c'est très simple, là aussi c'est une question de logique. En constatant les descriptions du récit de la résurrection dans les évangiles, notamment les linges pliés qui restent dans le tombeau vide, et l'attitude des disciples qui ne reconnaissent pas tout de suite le Christ, il est impossible de plaider le mensonge ou l'hallucination. Et on ne peut pas plaider non plus la folie pour expliquer le zèle des apôtres, les nombreux martyrs, les innombrables conversions, l'expansion de l'Eglise et sa pérennité, la cohérence et la sainteté de la doctrine catholique.

« De deux choses l'une : ou le monde a été converti par les miracles que nous prétendons avoir été faits en faveur de la religion chrétienne et dès lors, celle-ci est divine ; ou le monde a été converti sans miracles et, dans ce cas, l'établissement du christianisme est, à lui seul, le plus grand des miracles. » (Saint Augustin)

Bref, là encore, soit Jésus est réellement ressuscité, soit on nage dans l'absurde. Je vous conseille de lire à ce sujet le petit livre de Bernard Legras : Jésus est-il vraiment ressuscité ?
Je vous invite aussi à consulter cette page :
https://www.existence-dieu.com/jesus/je ... -de-jesus/

Et enfin, vous avez la preuve scientifique du Linceul de Turin, mais vous n'avez manifestement pas regardé la vidéo que je vous ai proposée à ce sujet, alors je vous mets l'image-clé sous les yeux (à la 38ème minute) :

Toi le tout petit a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 16:05 Vous écrivez :
".... ma foi est juste tombée à 0%".

Je vous souhaite de tout que votre Foi remontera, à votre rythme, au-dessus de 0 %.

inch allah

Bonjour Coco lapin,

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 Il y a beaucoup de gens qui sont devenus déistes après avoir réfléchi sérieusement au problème de la cause première et de l'intelligent design de l'univers. Il est donc possible de savoir que Dieu existe sans pour autant adhérer à une quelconque religion.

"croire". Mais soit, je vous l'accorde. Dans ce cas la définition de dieu pose toujours problème.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 S'il n'y a pas de cause incausée, rien ne peut exister. Je vous suggère de lire cette page :
https://www.existence-dieu.com/1/preuve/cause-premiere/

J'ai lu. Je n'ai pas particulièrement aimé l'analogie avec le train. Encore une fois l'idée d'une cause incausée à l'univers me semble tout autant inimaginable que l'abscence de cause. Dans un cas comme dans l'autre, je ne sais pas, je trouve imprudent d'affirmer quoi que ce soit.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 Ce ne sont pas des affirmations gratuites, c'est de la pure logique. L'univers n'est pas parfait, et toute chose reçoit son existence d'une cause antécédente, qui elle-même la reçoit d'une autre, et ainsi de suite jusqu'à la cause qui est totalement indépendante, qui existe par elle-même de toute éternité (Dieu), qui a en elle-même sa raison d'être, son mouvement, etc, bref qui est parfaite, et de qui découle toute la Création.

L'univers n'est pas parfait? Dieu c'est trompé quelque part?Et pourquoi tout éternité? cette cause peut créer le début puis disparaître. En parlant de "Création", vous sous entendez beaucoup plus qu'une cause incausée, mais la création telle que vue par l'église. On fait un saut de géant entre "cause incausée" et "Création" sans justifier. Quand je lis les écritures, je ne vois rien qui rejoigne ce qu'on connaît de l'univers.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 « Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant; marche devant ma face et sois irréprochable ; » (Genèse 17, 1)
Or, qui dit "omnipotence" dit "omniscience" et "perfection".

omniscient et omnipotent, pas sûr:

L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.(Genèse 6,6)

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 Un ordre aussi complexe ne peut venir du hasard. Je vous suggère de lire cette page :
https://www.existence-dieu.com/1/preuve ... -premiere/

je n'ai pas aimé la métaphore avec la chambre rangée. Je préfère affirmer que l'on ne sait pas.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02

loic.jacquet a écrit :Ou alors mes prière n'ont jamais marché...

J'essayais justement de vous expliquer que si on n'est pas exaucé, ça ne signifie pas obligatoirement que Dieu n'existe pas. Il peut y avoir tout un tas de raisons, par exemple avoir mal prié : avec défiance, sans humilité, sans confiance, sans persévérance, ou avoir demandé quelque chose de nuisible à son âme, ou ne pas avoir assez désiré la grâce demandée.

Le classique, c'est de ta faute, tu n'avais qu'a bien prier. On m'a rabâché qu'il fallait prier pour avoir plus de foi.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02

loic.jacquet a écrit :J'attends que vous me démontriez la résurrection du Christ.

Eh bien en fait c'est très simple, là aussi c'est une question de logique. En constatant les descriptions du récit de la résurrection dans les évangiles, notamment les linges pliés qui restent dans le tombeau vide, et l'attitude des disciples qui ne reconnaissent pas tout de suite le Christ, il est impossible de plaider le mensonge ou l'hallucination. Et on ne peut pas plaider non plus la folie pour expliquer le zèle des apôtres, les nombreux martyrs, les innombrables conversions, l'expansion de l'Eglise et sa pérennité, la cohérence et la sainteté de la doctrine catholique.

L'attitude des disciples tels qu'écrits dans la bible sont certainement très légitimes, je n'en doute pas.
Sans parler de mensonge, il peut juste s’agir d'histoires ou d'allégories ou aujourd'hui l'AT à tendance à être relégué d'ailleurs. Sans plaider la folie, le nombre d'adepte ne fait pas la vérité. Attention, l'islam gagne du terrain!

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 Bref, là encore, soit Jésus est réellement ressuscité, soit on nage dans l'absurde. Je vous conseille de lire à ce sujet le petit livre de Bernard Legras : Jésus est-il vraiment ressuscité ?
Je vous invite aussi à consulter cette page :
https://www.existence-dieu.com/jesus/je ... -de-jesus/

Je vais essayer de trouver le temps de lire, ça ne va pas être simple.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02 Et enfin, vous avez la preuve scientifique du Linceul de Turin, mais vous n'avez manifestement pas regardé la vidéo que je vous ai proposée à ce sujet, alors je vous mets l'image-clé sous les yeux (à la 38ème minute) :

Il n'y actuellement et à ma connaissance pas de consensus scientifique sur l'authenticité du linceul. J'ai trouvé la vidéo... embarrassante. Surtout la partie sur l'oxydation déshydratante acide par rayonnement 3d orthogonal induit par un éclatement de deuterium en apesanteur...

Je n'ai pas trouvé d'article scientifique sur l'oxydation déshydratante acide.
je n'ai pas trouvé de consensus scientifique sur l'authenticité du suaire.
quand au pray codex avec un petit L pas dans le bon sens la ou on devrait en voir 2. La ou ce ne sont pas les motifs les plus évidents sur le suaire, le jeu des 7 erreurs ne colle pas du tout.
Il semble y avoir énormément d'articles contradictoires et de controverse sur a peu près tout dans cette histoire. Je me dis: méfiance.
Vous me trouverez incrédule, j'en suis sûr. C'est que chat échaudé craint l'eau, la foi m'a fait beaucoup de mal, et pour croire quelque chose.

Je n'ai pas pu tout mettre, vous avez mis des source (et je vous en remercie), je n'ai eu que très peu de temps pour les consulter et me documenter autour.

Merci pour votre message, ça encourage a faire des recherches, c'est intéressant de se faire bousculer dans ses convictions. On me disait plus tôt que je cherchais absolument une preuve, je vois que vous, les gens de la vidéo, ceux de existense-dieu.com en on besoin, pour croire ou pour convaincre. A bientôt.

loic.jacquet a écrit : ↑lun. 14 mars 2022, 17:15

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 Bonjour Loïc Jacquet,

D'abord une question : suis-je responsable à titre personnel de ce qui vous arrive ?

Bonjour, je ne pense pas, je me suis inscrit sur ce forum que pour poster sur ce thread.

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 C'est pour me tranquilliser, vu que j'ai posté des messages ici il y a quelques temps qui allaient un peu dans le même sens. Je ne voudrais pas avoir exercé de mauvaise influence.

Ne vous inquiétez pas, non. Vous avez l'air de quelqu'un de respecteux, ne vous inquiétez pas.

ademimo a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 13:29 Sinon, il y a une chose qui m'étonne un peu. Rejeter la religion est une chose (c'est un peu mon évolution), mais devenir carrément athée, n'est-ce pas radical et excessif ? Votre virage est à 180°. Ne faudrait-il pas faire la part des choses ?

Que voulez vous dire? Je ne suis pas anti-religion, ma foi est juste tombée à 0%. Je crois pas plus en vichnou, allah, yavé ou JC. En choisissant (la notion de choix est souvent toute relative) une religion, on est automatiquement athée des autres religions. C'est pas un virage si extrème que ça.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que passer de la foi catholique à ne plus croire du tout en Dieu, c'est passer beaucoup d'étapes d'un coup. Avant d'en venir à être athée, on a la possibilité de ne plus croire aux religions, sans pour autant rejeter l'idée de Dieu.

C'est pourquoi votre histoire m'étonne un peu.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 15 mars 2022, 21:02Et enfin, vous avez la preuve scientifique du Linceul de Turin, mais vous n'avez manifestement pas regardé la vidéo que je vous ai proposée à ce sujet, alors je vous mets l'image-clé sous les yeux (à la 38ème minute) :

D'après l'Eglise catholique elle-même, le Linceul de Turin n'a pas vocation à servir de preuve sur laquelle la foi pourrait s'appuyer. On peut très bien être catholique et ne pas croire à son authenticité. Ça ne pose aucun problème.

Pour le reste, des expériences ont permis de démontrer qu'il était possible de faire un faux suaire comme celui de Turin, y compris au moyen-âge, en obtenant la fameuse projection en "négatif".

Les autres "preuves" généralement listées, comme les pollens, le tissage, etc., sont généralement rapportées par des auteurs qui n'ont aucun diplôme universitaire en archéologie ou en histoire ancienne. Ce sont des non spécialistes qui écrivent sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas... Et qui cherchent à démontrer coûte que coûte l'authenticité pour la seule raison qu'elle sécurise leur foi. Personnellement, j'attends toujours un vrai débat entre spécialistes de niveau universitaire sur la question.

Loïc,

sous un autre fil, toi le tout petit a cité :

Toi le tout petit a écrit : ↑mer. 16 mars 2022, 0:17 "A un certain moment, saint Joseph et la Vierge se trouvèrent en difficulté pour recevoir tous ces dons, surtout Marie, qui devait porter l’Enfant. Alors, en voyant ce berger avec les mains vides, elle lui demanda de s’approcher. Et elle lui mit dans les bras Jésus. Ce berger, en l’accueillant, se rendit compte d’avoir reçu ce qu’il ne méritait pas, d’avoir entre les bras le don le plus grand de l’histoire. Il regarda ses mains, ces mains qui lui paraissaient toujours vides : elles étaient devenues le berceau de Dieu. Il se sentit aimé et, en surmontant la honte, il commença à montrer Jésus aux autres, parce qu’il ne pouvait pas garder pour lui le don des dons."

Et je n'ai pu m'empêcher de penser à vous. Il me semble que là est ce qui vous manque, et non une preuve : de vous sentir aimé.
Vous écrivez :

loic.jacquet a écrit : ↑mer. 16 mars 2022, 1:45la foi m'a fait beaucoup de mal, et pour croire quelque chose.

Mais la foi ne saurait faire un quelconque mal à personne, sauf si elle est faussée, biaisée, etc, et cela c'est par rapport à l'amour seul que cela s'éprouve.
il ne nous appartient pas d'être intrusif ici par rapport à votre histoire que vous gardez secrète et c'est votre droit, mais je ne peux m'empêcher de penser que la réponse s'y trouve en grande partie dans le psychologique et l'affectif plus que dans le "raisonnable".
Vous écrivez :

loic.jacquet a écrit : ↑mer. 16 mars 2022, 1:45 Merci pour votre message, ça encourage a faire des recherches, c'est intéressant de se faire bousculer dans ses convictions. On me disait plus tôt que je cherchais absolument une preuve, je vois que vous, les gens de la vidéo, ceux de existense-dieu.com en on besoin, pour croire ou pour convaincre. A bientôt.

Mais je doute que ce soit exact : les croyants cherchent des preuves pour convaincre ceux qui en ont besoin, mais ce ne sont pas elles qui les a fait ni les faits croyants - ce que vous a écrit aussi Ademimo, et plus haut Fée Violine qui ne se montre pas "touchée" par les cadavres de saints non décomposés.

En tout cas, vos réponses sont intéressantes car elles expliquent indirectement comment un incroyant sincère réagit face aux preuves et les considère insuffisantes.
J'ai cependant le même scepticisme que le vôtre parfois face à vos réponses. quand par exemple vous écrivez : "Dans ce cas la définition de dieu pose toujours problème", je ne vois pas en quoi : la définition de ce que je suis vous en pose-t-elle un ? Pourtant je doute que vous parviendriez à dire précisément ce qui me distingue ici d'un autre de vos interlocuteurs, sans faire appel à du pur "subjectif".

Quand Dieu vous parle, qu'avez-vous à faire de sa définition ? Or la bible raconte des faits où "Il a parlé", et qui sont devenus historiques parce qu'un peuple a construit son histoire à partir d'eux (ou plutôt son histoire s'est construire ainsi malgré lui/eux). Le "merveilleux" qu'elle contient n'est pas là pour faire "merveilleux", mais parce qu'il correspond à qui est Dieu, celui qui parle. Il est loin d'être évident de rejeter la vérité ou la réalité historique de cette histoire, de la penser "inventée", au regard de ce qui la porte.

Vous avez raison d'écrire : " Quand je lis les écritures, je ne vois rien qui rejoigne ce qu'on connaît de l'univers." mais si vous lisez St Thomas d'Aquin, vous aurez quand même une démonstration éloquente de ce que par la raison on peut comprendre de la définition de Dieu - qu'il existe ou pas ! (C'est un peu facile de récuser ses attributs, que ce soit celui d'omniscience ou d'autres pas encore évoqués ici, sans en avoir étudié la démonstration, juste par "feeling" !) Une preuve aussi que cela demande beaucoup d'intelligence et que ce n'est pas donné à tout le monde de l'avoir sur un pareil sujet si métaphysique. Or la foi ne dépend pas de cette intelligence-là, à qui il suffit de savoir que la science ne "rejette pas" l'hypothèse de Dieu et ne le pourra jamais.

Je ne peux que vous recommander de regarder/écouter la vidéo (que donna sur ce forum je crois Coco Lapin) suivante : https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR-_jF8
Elle répond à votre "objection" suivante :
"Sans parler de mensonge, il peut juste s’agir d'histoires ou d'allégories ou aujourd'hui l'AT à tendance à être relégué d'ailleurs. "
A savoir que à chaque fois que quelque chose a été considéré comme "mensonge", c'est par une mauvaise interprétation. Or si vous êtes prêt à y croire (sans avoir vu l'erreur d'interprétation mais en faisant confiance au savant) pourquoi ne croyez vous pas à la preuve quand ensuite elle est sur une base identique et l('erreur étant rectifiée, établie ?
Une preuve ne sera jamais "absolue", mais quand il y en a un certain nombre la possibilité d'une erreur diminue très fortement !
Pour reprendre une partie de vos arguments, je dirai simplement et plutôt que chacun y trouve ce qu'il y cherche, et que pour en tenir certains il semble bien que vous cherchiez la preuve du contraire (de Son existence), contrairement à ce que vous affirmez par ailleurs, et non à rester objectif.

A vrai dire, la réponse se trouve selon moi dans le début de mon propos : c'est une question de tournure d'esprit, de psychologie, de sensibilité et d'histoire personnelle. Et ce qui compte, après tout, c'est l'amour (ou la charité) et non la foi.
Vous nous avez exprimé ici votre "désamour pour la foi", mais ce qui importe, c'est plutôt sur quoi se porte votre amour et comment.
Ecoutez l'enseignement de Jésus sur cela, écoutez votre coeur, et dites nous ce qui y manque et qui vous pourra ou aura dans l'histoire humaine donné mieux ou aussi bien !
Est-ce que ce côté "sujétion" ne vous dérangerait pas ?

La lecture des "béatitudes", ainsi, a converti des incroyants qui n'avaient jamais entendu parler de Jésus autrement que par "on dit"...
Oubliez donc les "on dit" implicites de votre enfance et sachez reconnaître ce qui dans la vie est essentiel : ce ne sont pas pour elles-mêmes ces "preuves" quand il s'agit de foi, elles ne sont là que pour authentifier un message autrement plus important à entendre et suivre...