La grâce de Marie et celle de Lc 2, 52

[Ombiace]

la Grâce, ou les grâces, peu importe, sont les synonymes des dons de Dieu (la croissance en taille et en sagesse sont donc des grâces, Luc ne fait pas à proprement parler de différence, il ouvre le sens de départ, c'est tout).

Bonjour Libremax, merci.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi il emploie trois mots différents, dans ce cas

Comme don de Dieu, les grâces sont donc appelées à fructifier, à rayonner, (on pensera aux paraboles des talents, de la levure, etc.) et donc à être partagées et c'est sous ce mode qu'elles font un juste retour vers Dieu Lui-même.

Vous me semblez viser juste

Le sacrement de l'Eucharistie (mot qui signifie précisément l'action de rendre grâce)

Je vous surprendrais : Je l'ignorais (sérieusement). Merci

l'action de grâce consiste à partager ce qui nous est donné, et que nous donnons.

L' offertoire prend tout son sens, encore merci

[cmoi]

Cmoi,

Vous écrivez :

" le fait d'être des serviteurs inutiles... nous donne plus de liberté !

Or le fait d'être un caïd en "service de la table" ne sert à rien si l'heure est au ménage...

Merci pour votre rire et pour le joli achalandage de mon propos fait par vos citations...
Elles m'inspirent (toutes celles que j'ai lues de vous étant en cela considérées, pas celles d'ici seulement... !) en aparté une question de curiosité : quels sont les livres de l'ancien testament que vous préférez ?

[cmoi]

Du coup, je me demandais si la traduction de : "grâce" dans : "comblée de grâces" et "grâce" dans Lc 2,52 étaient du même mot dans la langue originale des évangiles.

Dans la peshitta (araméen/syriaque) en tout cas oui.
La différence (outre le partage et la redistribution qui s'adaptent à chaque vocation) c'est que Marie la reçoit seulement, tandis que Jésus en est aussi la source en tant que Dieu.
Comme quoi, la nature humaine veut qu'il y ait naturellement du progrès dans la grâce, même en l'ayant toute ! Ce "progrès" est une spécificité humaine qui me semble précieuse à cultiver/respecter, car voulue par Dieu elle indique en miroir quelque chose du ciel, me semble-t-il.

C'est sans doute ce que j'ai besoin de travailler, car le devoir d'état m'absorbe prou, je me place peu en posture de recevoir, sorti
de la prière

oui, je pense que la disponibilité joue un grand rôle

Dans le monde du travail, il me semble que cela correspond aux expériences faites à titre de (bon) formateur ou de (bon) manager.
Plus on sait "écouter" (et il ne s'agit pas que de mots) et mieux on sait donner ce qui correspond au besoin de l'autre pour avancer dans sa "grâce" (car "tout est grâce", n'est-ce pas ?). Les progrès que les autres font grâce à nous témoignent de ce que le formateur/manager, dont le rôle principal semble être de donner (le commandement aussi est un don, dans les 2 sens du mot), en réalité est celui qui reçoit le plus s'il sait "écouter".
Mais l'expérience peut être similaire dans la famille en tant que parent...

L'expérience peut aussi être similaire en politique : si nous avions su "écouter Poutine", qui est resté comme il était, et donc tenu compte de ses propos/attentes/craintes, etc., nous ne l'aurions pas acculé à la guerre qui était "pour lui" (et nous le savions, même si à sa place nous l'aurions (ou le prétendrions) vu autrement) la seule issue si nous n'en faisions pas l'effort pour l'éviter... - trop facile de lui jeter ensuite tous les torts !
Et si nous continuons à commette cette maladresse comme tous semblent le faire en croyant bien faire et bien tenir leur place, nous serons responsables de la suite aussi...
Ah! l'orgueil... (Et pourtant : "il sera plus demandé à ceux qui ont plus reçu" : nous avons tout en main !)

[Ombiace]

La différence (outre le partage et la redistribution qui s'adaptent à chaque vocation) c'est que Marie la reçoit seulement,

Bonjour cmoi, je ne suis pas certain que la grâce soit étrangère au projet pour Marie de visiter sa cousine, cependant

Dans la peshitta (araméen/syriaque) en tout cas oui.

Cela restera donc un questionnement pour moi, car votre explication :

Comme quoi, la nature humaine veut qu'il y ait naturellement du progrès dans la grâce, même en l'ayant toute ! Ce "progrès" est une spécificité humaine qui me semble précieuse à cultiver/respecter, car voulue par Dieu elle indique en miroir quelque chose du ciel, me semble-t-il.

, aussi plausible soit elle, dépasse mon entendement, le progrès ne valant que pour la croissance de Jésus (Luc 2,52), tandis que Marie, comblée, semble d'emblée dépositaire de l'apogée en la matière..

Plus on sait "écouter" (et il ne s'agit pas que de mots) et mieux on sait donner ce qui correspond au besoin de l'autre pour avancer dans sa "grâce" (car "tout est grâce", n'est-ce pas ?). Les progrès que les autres font grâce à nous témoignent de ce que le formateur/manager, dont le rôle principal semble être de donner (le commandement aussi est un don, dans les 2 sens du mot), en réalité est celui qui reçoit le plus s'il sait "écouter".

Oui, j'adhère, la réceptivité sensorielle dans le silence développe l'attention à l'autre, là où l'émissivité de paroles l'étouffe souvent, si toutefois mes mots rejoignent bien votre pensée

L'expérience peut aussi être similaire en politique

J'ai beau fort peu connaître le dossier, du coté de l'agresseur, la guerre me semble le moyen de l'impuissance. C'est peut-être ce que vous vouliez dire, sauf que pour moi, celui qui manifeste délibérément autant d'impuissance ne peut en faire porter le chapeau à ceux qui la subissent. S'il s'humilie tout seul par son comportement guerrier, eh bien, c'est vraiment par lui seulement qu'arrive l'humiliation. Les autres auront beau avoir leur part de responsabilité, cette humiliation là me semble bien provenir de son comportement propre, et exclusivement

[cmoi]

Bonjour Ombiace,
en employant le mot de "dynamisme" je croyais éviter certaines confusions (ce que vous confirmez partager, malgré que ce soit en opposition à mon égard, avec l'exemple de la visite à Elizabeth), mais j'en ai peut-être suscité d'autres ou ne les ai pas dissipées : par cette idée de "comblée" telle que vous la présentez en Marie.
La grâce ce n'est pas comme un écoulement d'eau et où le robinet peut être fermé (avant que ou une fois que le récipient est rempli) ou ouvert, c'est un débordement perpétuel : tel est le dynamisme que j'évoquais.

Si je m'arrêtais là, peut-être finirions-nous par être d'accord, mais je trahirai ce qui me semble être la vérité.
A savoir que cette image suppose encore que le récipient ait un fond, pour qu'elle puisse le rempli et déborder...

Or je crois qu'il n'y a pas de fond, et c'est bien là le drame de l'homme qui voudrait en avoir un pour s'identifier (dans l'athéisme notamment). Il ressemble alors à un tonneau vide, ou dont le contenu s'est éventé.
Notre fond c'est Dieu, c'est la source, c'est de là que vient la grâce qui d'abord est celle de la nature, et même la surnaturelle elle vient bien de là, parfois avec d'autres branchements intermédiaires, mais pas par l'autre côté d'où elle se déverse et déborde, toujours.

Certains cherchent à colmater cette "sortie" pour acquérir un fond, conscients qu'il n'y en a pas un de l'autre côté... Ou à créer en eux le pouvoir d'ouvrir et fermer un robinet et pour cela ont construit un barrage en eux-mêmes...

Le courant d'eau, la pression d'eau est si forte qu'il est impossible de "remonter" jusqu'à l'embouchure, à moins de créer une dérivation et de s'enfermer partiellement en soi pour se donner l'illusion d'un fond ( car à moins de vouloir faire cette "remontée stupide", à contre-courant (alors qu'un autre courant plus subtil, une lame de fond y porte tout en douceur) nous ne "quittons" jamais le lieu et ne sommes pas soumis à cette pression pour "sortir", c'est une illusion de Satan, nous sommes bien "tenus", attachés, "sécurisés", unis... Comme une paroi dressée.

Je ne crois pas utile de continuer mes développements, vous aurez déjà compris ma métaphore qui deviendrait boiteuse à force de trop la compléter...


PS Je garde le sujet Poutine Ukraine etc. pour ici un aparté et sans vouloir vous offenser le laisse en plan, car il existe d'autres fils où j'hésite encore d'intervenir pour en parler : ce n'est pas le bon fil.

[Libremax]

la Grâce, ou les grâces, peu importe, sont les synonymes des dons de Dieu (la croissance en taille et en sagesse sont donc des grâces, Luc ne fait pas à proprement parler de différence, il ouvre le sens de départ, c'est tout).

Bonjour Libremax, merci.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi il emploie trois mots différents, dans ce cas

Bonjour Ombiace,
parce que la Grâce s'applique à divers domaines, peut se reconnaître sous divers aspects, peut être décrites de diverses façons.
Jésus grandit en sagesse et en taille, ce sont deux aspects fondateurs de la vie humaine (esprit et corps),
Jésus grandit en grâce, c'est le résumé et en même temps le sens élargi de tout ce que l'homme peut recevoir.

Ce faisant, Luc fait un discours hébraïque classique : il expose les diverses facettes d'une même vérité.
Jean, dans son prologue, fait de même :
Au commencement était le Verbe - le Verbe était tourné vers Dieu - le Verbe était Dieu.

[Toi le tout petit]

Bonjour Cmoi,

Vous écrivez :
"
"... en aparté une question de curiosité : quels sont les livres de l'ancien testament que vous préférez ?"

Merci de me poser cette question

Mes passages préférés de l'AT sont nombreux mais j'ai une préférence pour les merveilles de Dieu dont Moïse fût le premier témoin :
Du buisson ardent qui ne se consumme pas (Exode 3.3) jusqu'à Moïse enterré par Dieu Lui-même (Deutéronome 34.7) sans oublier le Serpent d'airain qui guérit le peuple (Nombres 21 : 8-9).

Le Serpent d'airain qui a été élevé par Moïse afin que le peuple qui croit (la Foi) soit guéri, comme Jésus a été élevé sur la Croix afin que quiconque croit en Lui, ne meurt pas.

Nombres 21
…8 L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
9 Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.

Deutéronome 34
… 6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.…

Jean 3
…14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
___________________________________________________________

[Ombiace]

Or je crois qu'il n'y a pas de fond, et c'est bien là le drame de l'homme qui voudrait en avoir un pour s'identifier (dans l'athéisme notamment). Il ressemble alors à un tonneau vide, ou dont le contenu s'est éventé.

Bonjour cmoi,
Je trouve votre image brillante, je me serais d'ailleurs, et par ailleurs, contrairement à vous, hasardé à voir dans Marie (et Jésus en tant qu'homme bien sûr, mais il a aussi sa dimension divine qui le range hors catégorie) la créature qui a réussi

à colmater cette "sortie" pour acquérir un fond, conscients qu'il n'y en a pas un de l'autre côté... Ou à créer en eux le pouvoir d'ouvrir et fermer un robinet et pour cela ont construit un barrage en eux-mêmes...

PS Je garde le sujet Poutine Ukraine etc. pour ici un aparté et sans vouloir vous offenser le laisse en plan, car

Merci de laisser ce fil à son thème, cher cmoi

[Ombiace]

Bonjour Libremax, merci.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi il emploie trois mots différents, dans ce cas

Bonjour Ombiace,
parce que la Grâce s'applique à divers domaines, peut se reconnaître sous divers aspects, peut être décrites de diverses façons.
Jésus grandit en sagesse et en taille, ce sont deux aspects fondateurs de la vie humaine (esprit et corps),
Jésus grandit en grâce, c'est le résumé et en même temps le sens élargi de tout ce que l'homme peut recevoir.

Ce faisant, Luc fait un discours hébraïque classique : il expose les diverses facettes d'une même vérité.
Jean, dans son prologue, fait de même :
Au commencement était le Verbe - le Verbe était tourné vers Dieu - le Verbe était Dieu.

Bonjour Libremax, merci
Votre explication tient effectivement bien la route, (je vous fais confiance pour le discours hébraïque, je ne suis pas connaisseur) et pourtant quelque chose me chiffonne dans cette présentation que donne Luc de ce que reçoit Jésus, je ne sais pas quoi..

[Ombiace]

Je me permets de revenir sur ce point, si quelqu'un souhaite réagir, ce serait volontiers, car je me sens dans la semi obscurité, comme devant un trou caché en guise de piège :

Reste ce qui me dérange peut-être :
la difficulté d' accepter qu' une mienne mondanité passera pour une grâce, et réciproquement l'inverse, car c'est aux yeux de l'entourage que cela impacte, non seulement ma popularité, mais encore tout bonnement la vérité, celle que peut-être seul voit le Créateur (ma conscience, diront les athées), quant à ma posture mondaine ou grâcieuse.

En effet, ne serait-ce pas calamiteux qu'une mondanité puisse être déguisée en grâce, ce qui arrive fréquemment je suppose. Je pense à Hérode, par exemple, décapitant JB par mondanité, et laissant passer cela pour de la grâce auprès de convives dont on espère que quelques uns aient été indisposés (ce qui n'est pas sûr: parfois, les gens aiment qu'on leur mente).

[Libremax]

Je me permets de revenir sur ce point, si quelqu'un souhaite réagir, ce serait volontiers, car je me sens dans la semi obscurité, comme devant un trou caché en guise de piège :

Reste ce qui me dérange peut-être :
la difficulté d' accepter qu' une mienne mondanité passera pour une grâce, et réciproquement l'inverse, car c'est aux yeux de l'entourage que cela impacte, non seulement ma popularité, mais encore tout bonnement la vérité, celle que peut-être seul voit le Créateur (ma conscience, diront les athées), quant à ma posture mondaine ou grâcieuse.

Vous n'avez que faire (ne devriez avoir que faire) de l'entourage.
L'Evangile est votre seul guide, la Bible votre seul roc.

Si vous avez besoin de l'aide d'autrui pour ce qui est de discerner la grâce de la "mondanité", choisissez vous un père spirituel ou l'aide avisée d'un frère de confiance dans le Christ.

[Ombiace]

Merci Libremax,

Vous n'avez que faire (ne devriez avoir que faire) de l'entourage.

il ne s'agit pas d'une reconnaissance que je cherche auprès d'autrui.. Cela ne visait qu'à éviter d'être une force d'égarement, enfin j'espère

Si vous avez besoin de l'aide d'autrui pour ce qui est de discerner la grâce de la "mondanité", choisissez vous un père spirituel ou l'aide avisée d'un frère de confiance dans le Christ.

Vous voulez dire : "distinguer" la grâce de la mondanité, je suppose.
Je ne sais pas si c'est de l'ordre du besoin; C'est un questionnement.

Même si personne n'y répond, je ne pense pas que cela nécessite une compétence spécifique et/ou institutionnelle.

[Toi le tout petit]

Merci Libremax,

Vous n'avez que faire (ne devriez avoir que faire) de l'entourage.

il ne s'agit pas d'une reconnaissance que je cherche auprès d'autrui.. Cela ne visait qu'à éviter d'être une force d'égarement, enfin j'espère

Si vous avez besoin de l'aide d'autrui pour ce qui est de discerner la grâce de la "mondanité", choisissez vous un père spirituel ou l'aide avisée d'un frère de confiance dans le Christ.

Vous voulez dire : "distinguer" la grâce de la mondanité, je suppose.
Je ne sais pas si c'est de l'ordre du besoin; C'est un questionnement.

Même si personne n'y répond, je ne pense pas que cela nécessite une compétence spécifique et/ou institutionnelle.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Notre Pape François en 2016, souligne l'importance de trois mots de l'Evangile :
Unité,
Gloire,
et monde.

J'attire votre attention sur le deuxième mot, GLOIRE :

" Avant sa Passion, Jésus préannonce qu’il sera « glorifié » sur la croix : c’est là que sa gloire apparaîtra (cf. Jn 17,5). Mais c’est une gloire nouvelle :

• la gloire du monde se manifeste lorsqu’on est important, admiré, quand on possède des biens et du succès. En revanche, la gloire de Dieu se révèle sur la croix : c’est l’amour, qui resplendit là et se diffuse. C’est une gloire paradoxale : sans bruit, sans profit et sans applaudissements. Mais seule cette gloire rend l’Évangile fécond. Ainsi, notre Mère l’Église est elle aussi féconde quand elle imite l’amour miséricordieux de Dieu, qui se propose et jamais ne s’impose. Celui-ci est humble, il agit comme la pluie dans la terre, comme l’air que l’on respire, comme une petite semence qui porte du fruit dans le silence. Celui qui annonce l’amour ne peut le faire qu’avec le même style d’amour."

"

Une partie du troisième mot, MONDE :

"Et le troisième mot que nous avons entendu est monde. « Dieu a tant aimé le monde » qu’il a envoyé Jésus (cf. Jn 3,16). Celui qui aime ne s’éloigne pas, mais va à la rencontre. Vous irez à la rencontre de tant de villes, de tant de pays. Dieu n’est pas attiré par la mondanité, au contraire, il la déteste ; mais il aime le monde qu’il a créé et il aime ses enfants dans le monde tels qu’ils sont, là où ils vivent, même s’ils sont « loin ».

Voici le lien pour avoir les trois mots en entier :

https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et- ... 1200757839
__________________________________________________________________


Notre Pape François en 2019, nous parle de la "Grâce" Divine, et en particulier celle de Noël :
Ci-dessous le lien :
https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701068556

Il dit : "Accueillir la grâce est savoir remercier."
Puis :
"A un certain moment, saint Joseph et la Vierge se trouvèrent en difficulté pour recevoir tous ces dons, surtout Marie, qui devait porter l’Enfant. Alors, en voyant ce berger avec les mains vides, elle lui demanda de s’approcher. Et elle lui mit dans les bras Jésus. Ce berger, en l’accueillant, se rendit compte d’avoir reçu ce qu’il ne méritait pas, d’avoir entre les bras le don le plus grand de l’histoire. Il regarda ses mains, ces mains qui lui paraissaient toujours vides : elles étaient devenues le berceau de Dieu. Il se sentit aimé et, en surmontant la honte, il commença à montrer Jésus aux autres, parce qu’il ne pouvait pas garder pour lui le don des dons."

[Ombiace]

J'attire votre attention sur le deuxième mot, GLOIRE :

Bonjour Tltp, merci
Veuillez m'excuser, je n'ai pas saisi ce que vous vouliez me dire sur ce point, mais votre texte :

"A un certain moment, saint Joseph et la Vierge se trouvèrent en difficulté pour recevoir tous ces dons, surtout Marie, qui devait porter l’Enfant. Alors, en voyant ce berger avec les mains vides, elle lui demanda de s’approcher. Et elle lui mit dans les bras Jésus. Ce berger, en l’accueillant, se rendit compte d’avoir reçu ce qu’il ne méritait pas, d’avoir entre les bras le don le plus grand de l’histoire. Il regarda ses mains, ces mains qui lui paraissaient toujours vides : elles étaient devenues le berceau de Dieu. Il se sentit aimé et, en surmontant la honte, il commença à montrer Jésus aux autres, parce qu’il ne pouvait pas garder pour lui le don des dons."

est très beau

Il me semble d'ailleurs que la grâce d'avoir reçu le Sauveur dans les bras recèle une "forme de gloire", ou plutôt une "vertu glorieuse" : surmonter la honte, cette fausse humilité, comme on se défait d'un vice mondain. Finalement, vous m'aidez, beaucoup, Tltp. Merci

[cmoi]

Je trouve votre image brillante, je me serais d'ailleurs, et par ailleurs, contrairement à vous, hasardé à voir dans Marie (et Jésus en tant qu'homme bien sûr, mais il a aussi sa dimension divine qui le range hors catégorie) la créature qui a réussi

à colmater cette "sortie" pour acquérir un fond, conscients qu'il n'y en a pas un de l'autre côté... Ou à créer en eux le pouvoir d'ouvrir et fermer un robinet et pour cela ont construit un barrage en eux-mêmes...

Votre interprétation aussi est brillante, même si elle aborde ma métaphore sous un autre angle, je l'adopte.
Mais ne la réduit pas à Jésus et Marie, il me semble que c'est ce qu'il convient de faire pour chacun d'entre nous afin de se préparer à la prière, et pour s'unir et entrer dans ce que j'avais appelé une "lame de fond".