Désolé je ne parlais pas à vous d'une part, et d'autre part je parlais des personnes qui se disent "séculaire" et "athée".un Gentil Athée a écrit : Quel mélange des genres ?
Si ils reconnaissent que c'est un amas de cellule, ils reconnaissent donc que c'est un être vivant. Il existe bien des êtres unicellulaires et pourtant on reconnait le fait qu'ils sont vivants. Personnellement je n'ai encore rencontré personne qui soutenait qu'un embryon n'est pas un être vivant.ti'hamo a écrit :> Et bien, non, il ne semble pas : affirmer "c'est un amas de cellule", "ce n'est même pas encore vivant" est une affirmation fréquemment rencontrée.
Ce n'est pas en dénigrant les gens qui n'ont pas le même avis que vous, que vous allez les convaincre. Je connais plus d'une personne pour l'avortement qui a une argumentation solide et cohérente à ce sujet.ti'hamo a écrit :En fait, je crois que c'est assez difficile d'affirmer ce que "les gens en faveurs de l'avortement" croient à propos de l'embryon ; car sur l'embryon ils affirment simultanément tout et son contraire, du moment que ça leur permet de conclure que l'avortement est un acte anodin ou justifié.
De fait, donc, ils n'affirment rien de précis sur l'embryon, sinon que l'avorter est un droit et qu'il ne faut pas toucher à ce droit. Le reste est de l'improvisation totale qui vient se greffer sur ce principe : ils vous jettent à la figure tout ce qui leur passe par la tête et qui leur semble coller à ce principe.
Qu'il y ait un début balbutiant et rudimentaire de conscience chez le fœtus vers le 4ème ou 5ème mois, soit. Mais le gros de la conscience ne se développe que plusieurs années après la naissance (voir Piaget). Et qu'est-ce qui nous garantie que les prémisses de ces balbutiements de conscience n'apparaissent pas beaucoup plus tôt ? Des organismes très simples comme les coraux ont des réactions à leur environnement. Cela n'est-il pas une forme de conscience très très rudimentaire ? Bref, il semble difficile de tracer une ligne claire entre un avant et un après sur la base de la conscience (sans parler du caractère contestable de ce critère pour attribuer des droits à un être).Anonymus a écrit :Pour eux, il ne suffit pas d'être d'un point de vue biologique humain (c'est à dire d'avoir 46 chromosomes etc) pour être un humain. Il faut avant tout avoir une conscience ce qui implique avoir un cerveau et des sens en état de fonctionnement.
Hors ce stade n'arrive qu'au 4 ou 5ème mois chez le foetus. Faire un avortement avant cette période ne tue donc pas un être humain mais seulement un être qui pouvait potentiellement devenir humain.
Vous dites que, sur le plan biologique, il ne suffit pas d'avoir un génotype humain de 46 chromosomes pour qu'un être vivant soit humain. Il faut autre chose : une conscience, un cerveau et des sens.Anonymus a écrit : Je connais plus d'une personne pour l'avortement qui a une argumentation solide et cohérente à ce sujet.
Pour eux, il ne suffit pas d'être d'un point de vue biologique humain (c'est à dire d'avoir 46 chromosomes etc) pour être un humain. Il faut avant tout avoir une conscience ce qui implique avoir un cerveau et des sens en état de fonctionnement.
Hors ce stade n'arrive qu'au 4 ou 5ème mois chez le foetus. Faire un avortement avant cette période ne tue donc pas un être humain mais seulement un être qui pouvait potentiellement devenir humain.
Comment mesure-t-on le fait que quelqu'un a une conscience sur le plan biologique ? Ce n'est pas possible. Que sait-on de ce qu'un foetus sent ou ne sent pas ? Une cellule réagit aux stimuli, donc ce n'est pas un argument A vous lire, dès le 4ème ou 5ème mois, l' "amas de cellule" a changé de statut, passant d'un simple objet (un amas) à un être pleinement humain. Comment s'est réalisée la transition ? A-t-on ajouté quelque chose pour insuffler l'humanité à cet amas de cellules ? Non, il est devenu "humain" par lui-même, donc avait en lui-même la capacité de devenir un être humain. En terme d'essence de l'être, rien n'a donc changé, donc nous ne pouvons pas dire que l'amas n'était pas humain. Bref, l'argument tombe encore. les aveugles, les sourds, et autres amputés physiques d'un ou plusieurs sens ne sont plus humains les gens dans le coma ne sont plus humains (ils n'ont plus leur conscience) ; pire, un homme qui dort n'est plus humain non plus, il n'est pas conscient. Bonjour,Black Dolls a écrit :Bonjour,
Désolé je ne parlais pas à vous d'une part, et d'autre part je parlais des personnes qui se disent "séculaire" et "athée".un Gentil Athée a écrit : Quel mélange des genres ?
Personnellement je me qualifie "d'athée" tout court, tout comme les athées que je connais. Puisqu'être athée, c'est rejeté l'existence divine, alors on est forcément "en dehors de toute hiérarchie religieuse". Vous voyez ce que je veux dire ?
Enfin bref, c'est juste un détail
Ah, et bien c'est que vous pouvez encore élargir le champ des personnes avec qui vous en discuter, je vous assure qu'on en trouve. Et ce n'est pas rare. :-)"Si ils reconnaissent que c'est un amas de cellule, ils reconnaissent donc que c'est un être vivant. Il existe bien des êtres unicellulaires et pourtant on reconnait le fait qu'ils sont vivants. Personnellement je n'ai encore rencontré personne qui soutenait qu'un embryon n'est pas un être vivant."
Ahhhh, oui, ça, je crois que cela résume parfaitement la situation. :-)C'est dingue comme une position qui peut superficiellement passer pour humaniste : le pseudo-droit à l'avortement, possède en elle tout ce qui est nécessaire pour justifier des positions clairement anti-humanistes !
Oui, je crois qu'il y a qqch qui fonde l'existence du bien et du mal (et qui est au fondement même de l'univers), mais je pense justement que ce qqch, puisqu'il fonde le bien et le mal, est par-delà le bien et le mal. (C'est un peu comme la discussion sur l'immatérialité de Dieu : Dieu n'est pas matière, Dieu n'est pas absence de matière, Dieu est au-delà de la matière et de l'absence de matière qui découlent de son essence).ti'hamo a écrit :> Pour ce qui est du mal dans la création :
je redirai ce que j'en ai déjà dit : soit il y a quelque chose qui fonde l'existence du bien et du mal, ce qui permet de considérer des réalités comme "bien" et d'autres comme "mal", et alors ce quelque chose est forcément au fondement même de l'univers,
L'argument disparaît comme critique externe, mais il reste valable comme critique interne du système théiste, lequel croit, justement, en l'existence de cette réalité qui donne son existence à l'univers et fonde l'existence du bien et du mal... et qui en outre, croit que cette réalité est bonne, omnisciente et toute-puissante.ti'hamo a écrit :soit il n'y a pas une telle origine de l'univers, une telle réalité qui donne son existence à l'univers, et dans ce cas vous ne pouvez pas dire qu'il y a du mal dans l'univers, vous ne pouvez pas prétendre constater l'existence du "mal", et votre argument disparaît.
Tout ça est basé sur:Cgs a écrit :
Oui, bien sûr, un embryon a le potentiel de devenir humain (par et en lui même), mais ça ne veut pas dire qu'il l'est.
Les sens nous permettent de développer notre esprit (peut on réfléchir à partir de rien ? non). Une personne qui n'aurait aucun de ses 5 sens depuis toujours ne pourrait donc pas être humaine oui. Mais être privé d'un sens n'empêche rien.passage, définir l'humanité d'après une conscience, un cerveau et des sens fait que :
Si il y a mort cérébrale oui, puisque l'individu est mort.
Même argument que pour le coma., l'individu; pire, un homme qui dort n'est plus humain non plus, il n'est pas conscient.
"La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste, heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends conscience de mes états affectifs."Dernier mot pour être sûr que l'on parle de la même chose : qu'est-ce que la conscience ?
Mais alors, il n'y a pas de bien et de mal, en réalité, du moins pas au sens où nous entendons ces termes.Oui, je crois qu'il y a qqch qui fonde l'existence du bien et du mal (et qui est au fondement même de l'univers), mais je pense justement que ce qqch, puisqu'il fonde le bien et le mal, est par-delà le bien et le mal.
Admettons, mais pour être honnête, la personne que je cherche à convaincre en particulier ne fait pas parti des gens qui ne reconnaissent même pas le caractère vivant d'un embryon.ti'hamo a écrit :> AnonymousAh, et bien c'est que vous pouvez encore élargir le champ des personnes avec qui vous en discuter, je vous assure qu'on en trouve. Et ce n'est pas rare. :-)"Si ils reconnaissent que c'est un amas de cellule, ils reconnaissent donc que c'est un être vivant. Il existe bien des êtres unicellulaires et pourtant on reconnait le fait qu'ils sont vivants. Personnellement je n'ai encore rencontré personne qui soutenait qu'un embryon n'est pas un être vivant."
Je vous assure également qu'on en trouve qui affirment que c'est un amas de cellules vivantes mais qui n'est pas, lui, un être vivant, et en même temps que c'est un parasite de la mère. Si.
Mais, justement, c'est bien là qu'on voit à quel point leur position est absurde et irrationnelle.
Et peut-être que ça vous semble du dénigrement, mais je me borne à constater. Je décris ce que j'ai vu, entendu, lu. Dans diverses discussions, oui. Si une position est absurde, ce n'est pas dénigrer les personnes qui la défendent que de constater que leur position est absurde.
Il y a là une grosse confusion :Oui, bien sûr, un embryon a le potentiel de devenir humain (par et en lui même), mais ça ne veut pas dire qu'il l'est.
Cette transition est méconnue, mais elle est dû au développement du foetus.
De même un enfant a le potentiel de devenir adulte (par et en lui même) mais ça ne signifie pas que c'est un adulte.
Or, de même qu'un enfant a le potentiel de devenir adulte (par et en lui même), mais qu'il ne soit pas un adulte,De même un enfant a le potentiel de devenir adulte (par et en lui même) mais ça ne signifie pas que c'est un adulte.
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