La Bible et l'univers

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ti'hamo
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo »

> Ah, soit, et bien va pour ôter le terme "hérésie" de mes interventions. :)


> Philémon
. Vous dites que "la nature humaine est la conséquence du péché : la mort, la vieillesse, les maladies, la concupiscence, la souffrance, les sentiments de l'âme (colère, peur, haine, etc.). Pourtant l'homme n'est pas fondamentalement mauvais. Et il en est de même dans la nature."

Sauf que là je ne suis pas d'accord : la nature humaine n'est pas la conséquence du péché.
La nature humaine BLESSÉE est la conséquence du péché. La conséquence du péché originel, c'est une blessure, un manque, un point fondamental de cette nature qui a été abimé, détruit, et ce manque se transmet à tout humain.
Cela c'est la conséquence du péché originel. Mais la nature humaine en elle-même n'est pas conséquence du péché originel, elle lui préexiste.


. Ceci illustre, je crois, notre point de désaccord : dans la façon dont vous présentez les choses, il y a une première création, puis un univers nouveau, n'ayant rien à voir avec le premier, et étant lui-même, en lui-même, et par nature, dans ses principes même d'existence, conséquence du péché originel.
De la même façon, vous décrivez une Nature, des animaux et des comportements animaux, qui sont en eux-mêmes, par nature, conséquence du péché.

Or, ceci est profondément désespérant. Si notre univers n'a rien à voir avec la création voulue par Dieu, si tout dans l'univers, dans sa nature même, en soi, est une conséquence du péché, alors nous ne pouvons pas, par l'observation et la compréhension de cet univers, savoir ni apprendre quoi que ce soit de Dieu, de ce qui est voulu par Dieu, de la beauté de Dieu et de sa création.

Dans ce cas, nous ne pouvons absolument rien saisir de ce qu'est Dieu et de ce qu'est sa création, par notre raison. Dans un tel univers, l'analogie n'a pas se place, ne fonctionne pas.
Or, le catéchisme de l'église catholique enseigne que la création est belle en soi - même si on y reconnaît partout les conséquences du péché originel, avant tout dans une perte d'harmonie : harmonie de l'Homme avec Dieu, avec lui-même, avec les autres Hommes et avec la Création ;
que par la connaissance et la découverte de la création, nous découvrons quelque chose du dessein de Dieu, et même nous découvrons quelque chose de Dieu Lui-même, puisque la beauté et l'ordre de la création nous disent quelque chose de la beauté et de l'ordre de Dieu.

Ceci ne peut plus être si on voit les choses telles que vous les décrivez.
Si notre univers n'a rien de commun avec la création voulue par Dieu, si cet univers ne nous dit rien du tout de la création divine, ne nous dit rien de Dieu, si les principes même de fonctionnement de cet univers sont non pas blessés par la faute (ce que je crois) mais fondés PAR cette faute (ce que vous dites),
alors l'observation, la connaissance et la contemplation de cet univers, en quelque partie que ce soit (infiniment grand ou petit, physique ou biologie) ne nous apportera absolument rien.

D'ailleurs, on ne pourrait, en ce cas, avoir l'idée de chute : si rien dans cet univers ne nous parle de ce qu'il devrait être, alors rien ne nous évoque une blessure, une perte.
Il me semble que c'est le spectacle même de la beauté et de l'ordre de la Création blessé et entaché par la faute originelle de l'Homme qui nous évoque directement cette chute, irrémédiable si nous ne devions compter que sur nos propres forces pour la réparer, et aspirant à une restauration.

(Nota : pourquoi je suis "si excité" ? :/
Ah, bah, vous arrivez à faire fonctionner votre raison froidement dans une case, votre amour dans une autre, vos sentiments dans une troisième, et votre foi encore dans une quatrième, vous ? :saint:
Si quelqu'un me dit, devant une belle et bonne œuvre d'Art que j'admire, en haussant les épaules, "ah, bah, c'est moche", ma réponse sera construite de façon rationnelle mais le ton sera empreint de passion, oui. )
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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ti'hamo
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo »

(Ma qué cé la sensibilité artistique, voyez vous... :> )

> Philémon
Je m'arrête sur une remarque de votre part :
Mon idée ne porte pas sur ce point, mais sur ce que ces lois mêmes représentent au regard de ce que serait un monde dégagé du péché. Je ne vais pas vous réciter une 3e fois le verset biblique sur la nature parfaitement paisible devant régner sur la nouvelle Terre promise par le Christ. Cette réflexion ne se limite d'ailleurs pas seulement aux animaux. Il est aussi dit que cette Jérusalem céleste ne sera plus éclairée par un astre lumineux et qu'il n'y aura donc plus de levant ni de couchant, car la lumière viendra du Christ lui-même présent pour toujours au milieu de la Cité. Voilà à quoi ressemble un monde exempt de tout péché.
Mais dans ce cas, le monde issu de la création telle que décrite dans la Genèse, AVANT la chute,... ne serait pas un monde exempt de péché, tel que voulu par Dieu, puisqu'il est dit que Dieu y met un luminaire pour marquer les jours et un luminaire pour marquer les nuits.
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Xavi
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Bonjour Philémon Siclone,

Le mot absurde que vous utilisez me fait penser que je n’ai pas encore réussi à me faire comprendre avec autant d’efficacité que vous.

Personnellement, j’ai l’impression d’avoir bien compris votre point de vue qui me paraît raisonnable et cohérent, même si je ne suis pas d’accord. Je ne souhaite pas davantage m’éloigner du raisonnable même si, à la limite de notre raison, la foi prend le relais pour asseoir mes convictions ou soutenir mes pensées.

La clarté de vos réflexions me permet de mieux situer la mienne en espérant encore réussir à vous la faire comprendre pour que, même si notre désaccord persiste, ce soit au moins sur des bases réciproques bien comprises.

Le sujet est extrêmement difficile. Je pense que nous sommes d’accord pour constater que la matière créée que nous connaissons occupe nécessairement de l’espace et que tout mouvement ou changement établit du temps à cause d’un avant et d’un après. Le passage de l’éternité de Dieu à la création dans le temps et dans l’espace me paraît dépasser largement notre intelligence, mais un bout de chemin est possible.

Vous pensez qu’au départ, Dieu crée le monde hors du temps. Je ne suis pas d’accord car la création matérielle occupe de l’espace et constitue un changement dans le temps.

Vous pensez que la création a d’abord existé avec la création des premiers humains et que le péché originel a provoqué un effondrement de cette création qui se serait redéveloppée ensuite, mais dans un état déchu, à partir du big bang, ce qui aurait permis l’apparition successive des réalités actuelles mais sous une forme blessée par le péché originel affectant toutes choses depuis les galaxies jusqu’aux animaux et jusqu’à l’homme. Je ne suis pas d’accord avec cette thèse qui renvoie la création en dehors du temps et de l’histoire de notre monde actuel.

Vous estimez que vote thèse concorde cependant avec le catéchisme parce que la création hors du temps serait le début de l’histoire, alors que je pense que votre point de vue présente une création « avant » le début de l’histoire parce que je situe l’histoire dans le temps et l’espace.

Vous pensez, dès lors, qu’il n’y a pas de création de l’homme dans le cours de l’histoire du monde que nous connaissons, mais seulement une réapparition d’un humain longtemps après le péché originel. Je crois que la création des premiers humains et le péché originel interviennent bien dans l’espace et le temps, dans l’histoire.

Vous pensez que les comportements de la nature et des animaux, avant l’apparition des hommes dans l’histoire, portent la marque évidente du péché originel. Je pense que ce n’est pas le cas et que la création a débuté dans le chaos et qu’elle a été ordonnée et développée progressivement pour accueillir l’homme qui devait la soumettre. Même si vous n’êtes pas d’accord, j’espère que vous pouvez comprendre que, selon mon point de vue, l’homme avait un rôle moteur qui devait permettre l’achèvement de l’enfantement du monde et que les transformations renouvellements et actes physiologiques divers constatés n’ont, toujours de mon point de vue, aucune valeur morale quelconque et ne sont le signe de rien de négatif, sauf après le péché originel lorsque l’homme ne peut plus exercer sa maîtrise originelle. Dans mon point de vue, un animal n’est pas meurtrier lorsqu’il s’empare d’un autre animal pour se nourrir ou pour n’importe quel motif. Un tremblement de terre n’est pas un désordre en soi. L’un et l’autre ne deviennent des désordres que parce qu’ils résultent d’un manque de maîtrise de l’homme dans le monde déchu.

Nous sommes d’accord pour considérer que les premiers humains dans notre monde situé dans l’espace et le temps (pour vous, il ne s’agit que des premiers humains qui réapparaissent dans le temps après le péché originel, alors que pour moi ce sont les premiers humains créés avant le péché originel) ont nécessairement vécu à un endroit et à un moment précis. Cet endroit était un endroit a priori ordinaire qui se situe quelque part sur la terre. Peut-être connaîtrons-nous un jour cet endroit, mais je pense comme vous qu’il n’y aura rien de particulier à y constater.

Mais, j’ajoute ici qu’à cet endroit les premiers humains vivaient « aussi » dans le jardin d’Eden. C’est l’affirmation qui vous semble la plus absurde. Pour vous expliquer, pensez à votre propre communion avec le Seigneur, avec les saints et les anges. Vous êtes simultanément dans votre chambre ou n’importe où sur la terre et, en même temps, au même endroit, dans la communion avec Dieu, les saints et les anges, en dialogue avec lui, avec eux. Au même moment cette même communion est présente pour d’autres partout sur la terre. Le jardin d’Eden, qui est spirituel, était présent là où vivaient les premiers humains, mais il était aussi ailleurs et partout puisqu’il s’agissait d’un endroit de dialogue et de rencontre avec Dieu. La différence, c’est que nous, nous ne voyons, sentons ou entendons (quasi) plus rien de ce monde spirituel dans lequel vivaient pleinement les premiers humains avant le péché originel et dont la Genèse nous parle par des images qui sont seules compréhensibles pour nous. Ce qui est absurde, c’est uniquement de situer le jardin d’Eden « exclusivement » là où se trouvaient Adam et Eve. J’espère que vous pouvez comprendre qu’il n’y a rien d’absurde à admettre la présence d’un jardin d’Eden spirituel là où vivaient les premiers humains (réapparus, selon vous, ou créés, selon moi).

Quel était leur rapport à la mort et au temps ? Il me semble que la meilleure référence que nous ayons, ce sont les apparitions du Christ ressuscité lui-même. Lui qui était déjà au delà de la mort, il savait se rendre présent pleinement dans le temps et dans l’espace, entrant dans une pièce toutes portes closes, mangeant du poisson, se laissant toucher, adressant des paroles audibles dans les oreilles de chair de ses disciples, se laissant voir par leurs yeux de chair. Certes, la comparaison est limitée puisque ses apparitions se sont produites dans le monde déchu et pour les hommes déchus.

Mais, le Christ qui calme la tempête, ressuscite des morts, puis franchit la mort lui-même nous montre déjà la nature d’Adam sans le péché. Le Christ qui apparaît ressuscité au delà de la mort nous montre qu’une combinaison du temps et de l’éternité est possible, même si elle dépasse notre entendement.

Le Christ venu dans notre humanité déchue nous montre de diverses manières ce qu’était et ce qu’aurait dû être Adam sans le péché originel. C’est cette référence qui peut vous expliquer au mieux le réalisme non absurde de ce qu’était ou pouvait être la vie d’Adam et Eve avant la chute, ainsi que leurs possibilités par rapport à la mort et à toutes les particularités de la nature à l’image de ce que le Christ nous a montré, même si c’était à travers un voile dans notre monde déchu.

J’espère que, même si le désaccord persiste, ce qui précède vous paraîtra néanmoins compréhensible, raisonnable.

Pour le reste, je remercie Ti Hamo pour ses réponses particulièrement pertinentes auxqelles je me rallie. Elles éclairent beaucoup d'enjeux importants.
Serge BS
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Serge BS »

Puisque l'on parle du temps, je vous renvoie à ce que j'avais écrit sur ce forum (et que j'ai retiré car trop long vu l'esprit du forum) : ainsi qu'à un tableau qui ne figure pas sur mon blog:
Temps de Dieu, temps des hommes - Copie.doc
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Xavi
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Serge BS a écrit : Puisque l'on parle du temps, je vous renvoie à ce que j'avais écrit sur ce forum (et que j'ai retiré car trop long vu l'esprit du forum)
Trop long ? Vu l'esprit du forum ??? Vous m'inquiètez ! Dois-je lire au second degré les propos ci-dessus concernant ma propre persévérance et l'intérêt supérieur d'un livre par rapport aux échanges du forum ?
Y a-t-il de la réticence à des approfondissements complexes ? J'espère que non. Je continue à attendre et à espérer le retour de vos excellents écrits dans ce forum, ainsi que les échanges qu'ils permettent.
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Christophe
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Christophe »

Je vous assure qu'il n'y avait aucun second degré dans mon propos ! :roule:
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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Xavi
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Merci, Christophe ! Il reste à convaincre Serge !
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philémon.siclone
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone »

Chers Xavi et Ti'hamo,

Je n'ai pas eu le temps de tout lire. Mais j'ai ouvert mon catéchisme.

Article 308 : Dieu est le créateur du Temps. Oui, c'est une évidence, et les 6 jours de la Création le montrent bien. Je bats donc en retraite sur ce point-là, le monde visible, y compris le Temps, tels qu'ils se manifestent à nous sont l'oeuvre de Dieu. Mais de toute façon, je ne disais pas autre chose. J'ajoutais simplement une nuance qui se comprend mal.

Ceci dit :

Article 400 : (c'est pour vous, ti'hamo), où il est dit que "à cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption (voir Romains 8, 20)". Article 401 : "Depuis ce premier péché, une véritable invasion du péché inonde le monde ; la corruption universelle à la suite du péché".

Article 408 : "les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l'expression de St Jean : "le péché du monde". (Jn 1, 29).

Article 409 : "situation dramatique du monde qui "tout entier gît au pouvoir du mauvais" (1 Jn 5, 19).

Et le monde ne se limite pas à l'homme seulement. Le monde, c'est tout ce qui entoure et comprend l'homme. Cela ne veut pas dire que la création est mauvaise. Ailleurs il est même rappelé que l'Eglise a toujours combattu pour défendre l'idée que Dieu a créé le monde bon, en soi. Mais l'ordre de la création est perturbé par le péché de l'homme (article 1608). Cette perturbation ne découle pas de la nature de l'homme, qui est bonne en soi, mais du péché, dont la nature est entachée. Cela vaut aussi bien pour l'homme que pour le monde entier. Il ne s'agit pas de dire : la création est mauvaise, l'homme est mauvais, la nature est mauvaise, le monde est mauvais. Mais tout cela est bon, et créé bon, mais cela est aussi entaché du péché, dégradé et corrompu. Si cela n'était pas le cas, la venue du Christ ne serait pas nécessaire, car il serait également dans l'ordre des choses que l'homme vive tel qu'il vit. Or ce n'est absolument pas dans l'ordre des choses. Et il en est exactement de même pour le monde entier.

J'ajoute pour vous répondre brièvement : vous faites une distinction entre péché et blessure. Parce que vous associez au péché un jugement moral extrêmement sévère. Il me semble que c'est de là que vous viennent vos confusions. Car il n'y a pas de différence entre le péché et la blessure. Il s'agit d'une même chose : le péché est la blessure infligée à l'homme, et par là à toute la création. Cette blessure est avant tout due à la séparation de Dieu.

Maintenant, là où je me suis embrouillé les pinceaux, c'est en essayant de donner une articulation logique entre le récit de la Genèse, ce que nous savons de la nature du monde, et ce que nous savons du monde visible et de son histoire. j'avoue mon échec. Cela ne va pas de soi. Il y a donc un mystère qui demeure, selon moi. Et la partie la plus importante de ce mystère est l'idée de séparation qui se met en route dès le début de la Création.

En tout cas, il me paraît difficile d'accepter l'idée toute naïve que les événements du début de la Genèse seraient datables et localisables, et se seraient déroulés très précisément à telle époque en tel lieu.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Anne »

Cher Serge: heureuse de vous revoir! :D

J'ai consulté votre "ligne du temps" et j'ai une question: qu'est-ce que l'Éveternité?
:incertain:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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antioche
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par antioche »

Bonjour,

Philémon, à propos de la création du temps, voici un écrit de Saint Augustin répondant à la question : "Que faisait Dieu avant la création ?"
Ne sont-ils pas, sur ce propos, enviellis à fond les gens qui nous disent : « Dieu, avant de faire le ciel et la terre, que faisait-il ? Supposé, disent-ils, qu’il fût de loisir et désoeuvré, pourquoi n’eut-il pas continué toujours à toujours chômer comme devant ? Ou bien supposé en Dieu un mouvement nouveau et une volonté nouvelle de créer quelque chose non encore créé, comment, dès lors, concilier la véritable éternité avec l’éclosion d’une volonté jusque-là non existante ? La volonté de Dieu, en effet, n’est pas chose créée, mais précède la création, rien ne pouvant être créé, qu’il n’y ait d’abord une volonté dans le Créateur. La volonté de Dieu tient dans la substance même de Dieu. Or, que dans la substance de Dieu, quelque chose commence qui, avant, n’était pas, c’est se tromper que la dire substance éternelle ; mais que, d’autre part, Dieu ait de toute éternité voulu qu’il y eût une création, pourquoi la création, elle aussi, ne serait-elle pas éternelle ? »
Je dis seulement que tu es, Seigneur, le créateur de toute chose créée, et, si sous les noms de ciel et terre on entend toute chose créée, je dis sans broncher qu’avant de faire le ciel et la terre, Dieu ne faisait quoi que ce soit. Supposé, en effet, qu’il fît, qu’était-ce autre chose que du créé ?
Si cependant quelqu’un s’égare, esprit volage, à imaginer les temps révolus et s’il s’étonne que toi, le Dieu qui peut tout, qui crée tout, qui contient tout, tu aies, artisan du ciel et de la terre, remis, durant d’innombrables siècles, l’exécution d’un si grand ouvrage, qu’il se réveille, qu’il prenne garde : il s’étonne à faux.
De fait, où les prendre, ces innombrables siècles passés qui ne fussent pas faits par toi, auteur pourtant et créateur de tous les siècles ? Oui, le moyen ou bien qu’il y eût des temps que tu n’aurais pas créés ou bien qu’il y eût des temps passés, s’il n’y avait jamais eu de temps ?
Étant donc admis que les temps sont tous ton ouvrage, s’il y eut, avant que tu fasses le ciel et la terre, un temps quelconque, pourquoi dire que tu chômais, sans ouvrage ? Ce temps-là même, aussi bien, tu l’avais fait, et il ne put y avoir des temps passés avant que tu aies fait des temps. Si, d’ailleurs, il n’y eut, avant le ciel et la terre, aucun temps, pourquoi demander ce que tu faisais alors, puisque, faute de temps, il n’y avait pas d’alors ?
Toi, au surplus, tu n’es pas d’un temps avant d’autres temps, sinon tu ne serais pas avant tous les temps. Non, c’est du haut de ton éternité, perpétuel présent, que tu es avant tout passé et que tu es également par-dessus tout avenir, puisque cet avenir sera, une fois venu, le passé, tandis que toi tu es identique à toi-même, sans que tes années décroissent. Tes années ne s’en vont ni ne viennent, comme les nôtres, qui, pour que toutes viennent, s’en vont et viennent. Tes années, parce qu’elles sont stables, sont stables toutes ensembles, sans qu’il en vienne, car elles ne passent, pour en chasser qui s’en aille ; ce sont les nôtres d’ici, qui seront toutes au complet quand elles auront toutes cessé d’être. Tes années sont un unique jour et ton jour à toi est non pas un « jour pour jour », mais un « aujourd’hui », ton aujourd’hui qui, non plus qu’il ne succède à un hier, ne cède la place à un demain. Ton aujourd’hui, c’est l’éternité, d’où vient que tu as engendré, coéternel, celui auquel tu as dit : « Je t’ai engendré, moi, aujourd’hui. » Les temps, c’est toi qui, tous, les a faits, et tu es avant tous les temps, sans qu’il y ait eu temps quelconque où le temps n’existait pas. Il n’y a donc pas eu de temps où tu n’eusses fait quoi que ce soit, puisque ce temps même tu l’aurais fait. Il n’y a pas davantage des temps coéternels avec toi, puisque, toi, tu demeures et que, s’ils demeuraient, ce ne seraient pas des temps.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Fée Violine »

AnneT a écrit :J'ai consulté votre "ligne du temps" et j'ai une question: qu'est-ce que l'Éveternité?
:incertain:
"Éviternel" se dit de quelque chose qui a un commencement, mais qui n'a pas de fin. Du latin "aevum", un mot que st Thomas d'Aquin emploie souvent et qui est intraduisible ! (point de vue de la traductrice agacée)
C'est à la fois la durée et l'éternité. Bref, j'ai jamais vraiment compris...
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ti'hamo
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo »

> Philémon
. Vous repartez sur une démonstration nous expliquant que le péché originel a une résonance, des conséquences, sur toute la création :
MAIS nous sommes d'accord sur cette affirmation, et nous n'avons jamais dit le contraire.

Notre désaccord se situe sur la nature de ces conséquences. D'après vous, l'univers est entièrement refait, recréé, refondu, sur des principes de fonctionnement intime mauvais en soi, ce qui ne peut que donner un univers mauvais en soi.

Il faut donc que vous répondiez aux questions que nous avons posées, et non à d'autres questions sur lesquelles nous sommes déjà d'accord.



Je ne fais pas de distinction entre péché et blessure : je dis bien que, par le péché originelle, à cause de cette faute originelle, nous héritons d'une nature humaine blessée, abimée, porteuse d'un manque. Et que cela se répercute sur toute la création.
Je décris donc un univers "bon en soi", qui est encore, par nature, ce que Dieu l'a créé,
mais blessé, abimé, ayant perdu certaines de ses caractéristiques.

Mais, vous, vous décrivez un univers qui n'a rien à voir avec le premier, un univers ayant de nouvelles caractéristiques et une nouvelle nature, toutes ancrées et fondées dans l'acte originel de péché, toutes conséquences du péché.


Il faut donc que vous répondiez aux objections et aux questions que nous avons posées et expliquées plus haut, plutôt que de rester sur des points qui nous sont de toute façon communs (à savoir : le péché est une blessure, le péché originel retentit sur toute la création).
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

philémon.siclone a écrit :il me paraît difficile d'accepter l'idée toute naïve que les événements du début de la Genèse seraient datables et localisables, et se seraient déroulés très précisément à telle époque en tel lieu.
Cher Philémon Siclone,

Vous manifestez une belle droiture. Quelle démonstration de la supériorité des échanges sur un forum ! (Pour Christophe)

Vous continuez à indiquer une difficulté quant à un endroit localisable où auraient vécu les premiers humains. Je ne comprends pas du tout votre difficulté.

Ils ont nécessairement vécu à un endroit précis de notre planète comme chacun de nous. Il y a peu de chance qu’on puisse un jour le situer, mais il existe quelque part. Cela ne peut pas susciter une difficulté quelconque. Le contraire est impensable sans sortir de la réalité.

Comme chacun de nous, là où ils se trouvaient physiquement, ils vivaient aussi spirituellement. Mais, tout autrement que nous avant le péché originel. Cela aussi ne peut pas poser de difficulté de compréhension.

Pour le jardin d’Eden et tout le récit du chapitre 3 de la Genèse qui relate le péché originel, il me semble que vous êtes d’accord avec l’enseignement actuel de l’Eglise qui est très clair sur ce point. Le texte est imagé. Ce n’est pas un récit uniquement symbolique (il peut l’être en tout ou partie pour divers aspects). C’est un fait historique en ce sens qu’il s’est bien produit à un endroit et à un moment de l’histoire. Mais, c’est une réalité spirituelle.

Ici aussi, il ne devrait pas y avoir de difficulté de compréhension. Même si notre vie spirituelle est différente de celle que les premiers humains pouvaient vivre avant la chute, nous vivons aussi nos propres expériences spirituelles à un endroit et un moment précis. Elles sont aussi non matérielles, sauf exception. Celui qui se convertit et décide un jour de tourner son cœur vers Dieu et l’Evangile, vit un événement spirituel dans son cœur, mais cela se produit à un moment (ou à une période) et à un (ou plusieurs) endroits précis.

Le jardin d’Eden étant spirituel, comme tout le récit avec les arbres, le serpent, Adam qui se cache, le vêtement, et toutes les images qui s’y rapportent, où est votre difficulté ?

Certes, il n’est pas exclu que les faits spirituels relatés avaient, peut-être, une certaine matérialisation à laquelle on peut penser par rapport aux apparitions du Christ ressuscité ou même aux apparitions mariales, mais personnellement, je ne m’avance pas à cet égard. Je n’en sais rien. Ni la Genèse, ni l’Eglise, n’en disent rien.
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philémon.siclone
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone »

Pardonnez-moi de ne pas développer. Je dispose d'assez peu de temps. Ou du moins, je lutte pour ne pas me laisser envahir par internet, si vous voyez ce que je veux dire.

Je dirais simplement que j'ai un peu de mal à situer l'existence des amphibiens, puis des dinosaures, et des premiers mammifères à une époque qui serait antérieure à la chute d'Adam, laquelle devrait être datée d'environ 1 million d'années avant nous. Je crois que ce qui se passe entre Dieu et Adam se situe dans une toute autre réalité que notre monde visible et historique. Ensuite, il est dit qu'ayant été chassé du Paradis terrestre, Adam et Eve se trouvent envoyés sur la Terre "d'où ils avaient été tirés". Je crois que c'est ce qui correspond à l'apparition de l'homme sur terre.

Et nous n'avons toujours pas retrouvé le Paradis terrestre, peut-être justement qu'il ne se situe pas dans le monde visible.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi »

Merci Philémon. Je comprends bien la difficulté du temps requis par le forum.

Par rapport au million d'années que vous évoquez, ce sujet est développé dans le sous forum des salons thématiques/Histoire sous l'intitulé "Peut-on dater la création de l'homme ?" :

viewtopic.php?f=28&t=10948
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