Les erreurs de l'athéisme

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bassanio
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Re: athéisme

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Marieg a écrit :Je pense que les 2 plus grandes erreurs des athés sont:
de penser que lorsqu'on devient Chrétien nos idée deviennent arretées :(
Vos idées ne le sont-elles pas (arrêtées)? Pourriez-vous examiner l'hypothèse qu'il n'y a aucun principe spirituel se superposant au principe matériel? Toute recherche objective se doit d'être travaillée à charge et à décharge pour dégager ce qui va dans le sens de l'hypothèse et ce qui l'invalide. Auriez-vous peur de ne plus croire si vous faisiez ce travail? Je suis persuadé du contraire. Une croyance ou une non-croyance charbonnière, tout en étant respectable, n'a rien à voir avec l'objectivité. À nouveau, c'est un choix. C'est en remettant ses certitudes sur le métier que l'on appronfondi sa Foi. Si cela doit conduire à nous faire perdre la Foi, cela voudrait dire que nos convictions étaient fragiles.
Marieg a écrit :et que nous sommes soumis a un Dieu :(
Que la force de gravité, soit un effet de l'activité créative de Dieu ou d'une cohérence des lois de la physique à un milieu donné, il n'en reste pas moins que nous y sommes tous soumis, croyants comme athées. Dans l'hypothèse de l'existence de Dieu, il serait ridicule de dire que nous ne sommes pas soumis, en tout, en ce que Dieu à conçu pour nous. Je suis un homme, que cela me plaise ou non, je ne me vois pas revendiquer le droit d'être une femme et de porter des enfants :)
Marieg a écrit :tout cela est faux :) car au contraire "La vérité vous rendra libre" de Saint Jean montre qu'on devient libre en croyant en Dieu et a travers des contraintes( commandement,...) on est en réalité plus heureux. :)
Qu'est-ce que la vérité, la liberté et la contrainte, et le bonheur? Accepter que certaines contraintes soient inéluctables nous permet d'agir dans les limites de la liberté qui sont les nôtres. Que Dieu transcende l'espace et le temps n'implique pas que nous en soyons capable. Comprendre que l'on n'est pas Superman, nous permet d'apprécier une balade en forêt ou de frémir d'émotion devant le regard d'un enfant qui découvre son univers.

Bien à vous,
bassanio
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popeye a écrit :Je ne vous ai pas taxé d'athéisme, mais d'erreur, à cause de votre affirmation selon laquelle "il n'y a pas d'erreur à chercher dans l'athéisme"

L'athéisme se définissant comme la négation de Dieu, s'exprime dans la proposition qui suit : "Dieu n'existe pas". Or cette proposition est fausse non seulement au regard de la foi catholique, mais aussi au regard de la raison. Partant, de ce que l'athéisme est rationnellement erroné, et est faux d'affirmer, comme vous le faites, qu'il n'y a pas d'erreur à chercher dans l'athéisme.
Je n'ai jamais défini l'athéisme comme la négation de Dieu. Ca c'est l'erreur que commettent trop souvent ceux qui s'opposent à l'athéisme.

J'ai dis : "L'athéisme propose une vision de l'univers qui repose sur un principe matériel (monisme)" point.

L'athée ne nie pas Dieu, il regarde l'univers, un point c'est tout. C'est la notion de monisme qui vous échappe. En toute chose, il faut réduire les équations et surtout ne pas leur rajouter des variables inutiles. C'est ce que dit, en substance, l'hypothèse athéiste. L'athée ne nie pas Dieu, il n'en voit pas l'utilité pour décrire l'univers.

La croyance étant une conviction, l'athée est un croyant, mais sa conviction est d'un autre ordre que celle de celui qui croit en Dieu. Le monisme et le dualisme ne sont pas compatible et ne parlent pas de la même chose. On additionne pas des pommes et des poires, voilà où est l'erreur.

Et puis, L'erreur est humaine, sinon il n'y aurait pas de gomme au bout des crayons :lol:

Toujours aussi amicalement :)

bassanio
Dernière modification par bassanio le jeu. 16 nov. 2006, 15:58, modifié 1 fois.
bassanio
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Christophe a écrit :
bassanio a écrit :Ceci dit, si l'existence de Dieu était certaine en raison, nous serions tous croyants.
Ah, si nous étions tous raisonnables...

Bienvenue
Christophe
Merci de m'accueillir dans votre forum.
J'ai fréquenté de nombreux forums. Certains étaient résolument athées, d'autres résolument "croyants". Mes propos ne sont jamais polémiques, mais visent, au contraire, à "remettre l'église au mileu du village". Dans un forum athée, je défendrai l'hypothèse dualiste, dans un forum religieux, je dois aussi défendre l'hypothèse moniste. C'est une question d'équilibre dans le débat, et pour moi, c'est la seule façon d'approcher une vérité qui est multiple. Lorsque deux observateurs regardent une statue, l'un lui découvre un visage, l'autre une paire de fesses. Les deux observateurs décrivent leur perception de l'objet avec sincérité. Nié cette sincérité serait un mépris réducteur. Moi j'essaye de faire le tour de la statue, et de penser également comme la statue. Ce n'est pas toujours évident, mais cela me fait progresser, et j'essaye d'en faire profiter les autres.

Bien à vous.
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bassanio a écrit : Je n'ai jamais défini l'athéisme comme la négation de Dieu. Ca c'est l'erreur que commettent trop souvent ceux qui s'opposent à l'athéisme.
Le seul problème, c'est que tout les dictionnaires définissent l'athéisme comme la doctrine niant l'existence de Dieu. Donc, si vous voulez que nous commencions un débat philosophique, prenez les mots au sens usuels.

Athéisme :
- "Doctrine consistant à nier l'existence de Dieu" : Dictionnaire technique et critique de la philosophie (Lallande).
- "Comme théorie : doctrine excluant l'existence de Dieu" : Dictionnaire de la langue philosophique (Foulquié).
- "Opinion des athées." [Athée : "Celui qui ne croit pas que Dieu existe"] : Dictionnaire de la langue française (Littré).
- "Opinion de ceux qui ne croient pas à l'existence de Dieu" : Dictionnaire encyclopédique Quillet (Quillet).
- "Courant de pensée matérialiste propre aux athées." [Athée : "Qui nie l'existence de toute divinité"] : Dictionnaire Petit Larousse en couleurs.
- "Attitude ou doctrine de l'athée." [Athée : "Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité"] : Dictionnaire Petit Robert

D'accord Toto ? :P


bassanio a écrit : J'ai dit : "L'athéisme propose une vision de l'univers qui repose sur un principe matériel (monisme)" point.
Certes, mais il y a des monismes matérialistes qui affirment l'existence de Dieu. Cela s'appelle panthéisme.

bassanio a écrit : L'athée ne nie pas Dieu, il regarde l'univers, un point c'est tout.
L'athée nie Dieu.
bassanio a écrit : C'est la notion de monisme qui vous échappe.
Rassurez-vous, elle ne m'échappe pas.
bassanio a écrit : L'athée ne nie pas Dieu, il n'en voit pas l'utilité pour décrire l'univers.
Non ! L'athée nie Dieu. Allez prendre un dictionnaire, avant de vaticiner.

Se passer de Dieu pour décrire l'univers c'est au choix :
1/ Scientisme : Qui cherche à expliquer mathématiquement / physiquement notre univers sans remonter à une explication de type métaphysique.
2/ Métaphysiquement : Non pas athéisme mais système a-créationiste et a-émanatiste de type agnostique.
bassanio a écrit : La croyance étant une conviction, l'athée est un croyant...
Oui, mais sa croyance est déraisonnable, parce que contraire à la raison.
bassanio a écrit : Le monisme et le dualisme ne sont pas compatible et ne parlent pas de la même chose. On additionne pas des pommes et des poires, voilà où est l'erreur.
Le catholicisme est aisément collocable dans la catégorie des monismes, puisqu'il affirme que Dieu créé ex nihilo. Ce qui revient à dire que ce qui n'est pas Dieu n'a d'être qu'en dépendance de lui. Il peut tout aussi bien être colloqué dans les systèmes dualistes, puisqu'il affirme l'altérité du Principe incréé et de ses effets créés. Voila pour les pommes et les poires, qui s'additionnent fort bien dans une salade de fruits.
bassanio a écrit : Et puis, L'erreur est humaine, sinon il n'y aurait pas de gomme au bout des crayons :lol:
Vous en êtes la preuve vivante. :P
bassanio a écrit : Toujours aussi amicalement :)
Vous êtes bien gentil.

:cheers:
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Message non lu par Larmorencourt »

popeye a écrit : Le catholicisme est aisément collocable dans la catégorie des monismes, puisqu'il affirme que Dieu créé ex nihilo. Ce qui revient à dire que ce qui n'est pas Dieu n'a d'être qu'en dépendance de lui. Il peut tout aussi bien être colloqué dans les systèmes dualistes, puisqu'il affirme l'altérité du Principe incréé et de ses effets créés. Voila pour les pommes et les poires, qui s'additionnent fort bien dans une salade de fruits.
Quelle position adopte le thomisme? Même si celui-ci est antérieur aux deux positions, peut-on cependant affirmer qu'il est moniste ou dualiste?
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popeye a écrit :Le seul problème, c'est que tout les dictionnaires définissent l'athéisme comme la doctrine niant l'existence de Dieu. Donc, si vous voulez que nous commencions un débat philosophique, prenez les mots au sens usuels.

D'accord Toto ? :P
Je n'aime pas trop cette familiarité que je trouve injurieuse. N'en faite pas une habitude. Dans un débat, le respect entre les interlocuteurs est essentiel. Vous ai-je manquer de respect ou est-ce ma propre existence qui est une insulte à vos yeux?

Vous pouvez me sortir la définition de tous les dictionnaires du monde, je vous répondrai que l'usage qui est fait des mots n'est pas forcément le reflet de ce que voulait exprimer celui qui en éprouva l'utilité en l'inventant.

Si l'on parle d'athéisme, c'est pour désigner une partie de la population humaine qui n'éprouve pas le besoin de croire en Dieu pour vivre. En Europe, cette "philosophie" est apparue, un peu avant les lumières, avec le déisme anglais qui revendiquait de pouvoir penser Dieu en dehors des dogmes chrétiens qui étaient la norme de l'époque et donc également un frein à l'expression comme toutes les pensées dominantes. Le déisme qui était le début de la libre-pensée, c'est peu à peu affirmée et est devenu l'athéisme. C'est une option philosophique. Qu'aujourd'hui, l'athéisme soit revendiqué à tout propos lorsque l'on est opposé aux religions, est de l'ordre du normal dans un monde qui se communautarise à tous les niveaux. Cela ne veut pas dire que j'avalise le fanatisme d'où qu'il vienne.
popeye a écrit :
bassanio a écrit : J'ai dit : "L'athéisme propose une vision de l'univers qui repose sur un principe matériel (monisme)" point.
Certes, mais il y a des monismes matérialistes qui affirment l'existence de Dieu. Cela s'appelle panthéisme.
On parle de monisme pour exprimer un concept qui participe d'un principe unique. Vous pouvez faire un hors sujet si vous le désirez, mais vous le ferez tout seul.
popeye a écrit :
bassanio a écrit : L'athée ne nie pas Dieu, il regarde l'univers, un point c'est tout.
L'athée nie Dieu.
Pour être plus direct, l'athée s'en fiche. Vous définissez l'athée comme un adversaire parce que vous pensez que votre croyance ne peut exister que dans une exclusion de celui qui ne partage pas votre croyance. Pourquoi faudrait-il un terme pour désigner quelqu'un qui n'a aucun besoin d'être ce que vous êtes? Devrait-on définir le croyant comme quelqu'un qui nie la non-existence de Dieu ou comme quelqu'un qui croit en Dieu. Si l'athéisme ne devait se justifier que pour nier un concept pour lequel on a aucun intérêt, on ne verrait pas vraiment la raison de s'affirmer athée.
popeye a écrit :
bassanio a écrit : L'athée ne nie pas Dieu, il n'en voit pas l'utilité pour décrire l'univers.
Non ! L'athée nie Dieu. Allez prendre un dictionnaire, avant de vaticiner.
Allons donc, lisez-vous le dictionnaire comme vous lisez la Bible? Sachez penser par vous-même et recherchez-moi le terme qui désigne un homme qui n'a pas besoin d'une religion pour vivre. Cela vous semble tellement impensable que l'on adhère pas à vos vues que vous ne définissez les autres que par rapport à vous-même. L'athée ne vit pas pour vous contredire.
popeye a écrit :Se passer de Dieu pour décrire l'univers c'est au choix :
1/ Scientisme : Qui cherche à expliquer mathématiquement / physiquement notre univers sans remonter à une explication de type métaphysique.
Rouler en vélo, ce n'est pas refuser d'aller à pied. Pourquoi voulez-vous que la science s'intéresse à Dieu? Son but est de décrire l'univers et d'en tirer des règles par l'expérimentation, pas de prouver l'existence de Dieu ou sa non-existence. Il y a des scientifiques qui sont croyants et qui n'en sont pas moins aussi efficace que leur collègue athées, et vice versa. La science n'a rien à voir avec la spiritualité.
popeye a écrit :2/ Métaphysiquement : Non pas athéisme mais système a-créationiste et a-émanatiste de type agnostique.
L'agnostique ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, non par refus de Dieu, mais simplement parce qu'il estime ne pas avoir suffisamment de données pour se prononcer.
popeye a écrit :
bassanio a écrit : La croyance étant une conviction, l'athée est un croyant...
Oui, mais sa croyance est déraisonnable, parce que contraire à la raison.
Je me suis déjà prononcé la dessus, mais démontrez-moi par la raison que Dieu existe et je croirai. Je vous préviens, il y a aussi du Saint Thomas en moi.
popeye a écrit :Le catholicisme est aisément collocable dans la catégorie des monismes, puisqu'il affirme que Dieu créé ex nihilo. Ce qui revient à dire que ce qui n'est pas Dieu n'a d'être qu'en dépendance de lui. Il peut tout aussi bien être colloqué dans les systèmes dualistes, puisqu'il affirme l'altérité du Principe incréé et de ses effets créés. Voila pour les pommes et les poires, qui s'additionnent fort bien dans une salade de fruits.
Aurais-je, par le plus grand des hasards, nié que croyants et athées vivent dans le même univers (ou la même salade)? Au contraire. J'affirme simplement que leur perception de l'univers sont incompatibles. Pouvez-vous nier cela?
popeye a écrit :
bassanio a écrit : Et puis, L'erreur est humaine, sinon il n'y aurait pas de gomme au bout des crayons :lol:
Vous en êtes la preuve vivante. :P
J'imagine que comme le Pape, vous revendiquez l'infaillibilité de vos propos. Vous avez de l'ambition.
popeye a écrit :Vous êtes bien gentil.
Vous n'avez pas idée à quel point. En toute modestie, j'aimerais que tout ceux qui se réfère à l'amour du Christ, soient aussi aimable et sincère que moi avec leur prochain. J'aimerais que mes propos soient jugés sur leurs intentions et non pas sur une querelle de mots. Si je suis tombé sur un noyau dur, dites-le moi tout de suite. La polémique ne m'intéresse pas. Elle est stérile par nature. Dans ce cas, je m'en irai comme je suis venu.

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bassanio a écrit :

Vous n'avez pas idée à quel point. En toute modestie, j'aimerais que tout ceux qui se réfère à l'amour du Christ, soient aussi aimable et sincère que moi avec leur prochain. J'aimerais que mes propos soient jugés sur leurs intentions et non pas sur une querelle de mots. Si je suis tombé sur un noyau dur, dites-le moi tout de suite. La polémique ne m'intéresse pas. Elle est stérile par nature. Dans ce cas, je m'en irai comme je suis venu.
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Vous pouvez me sortir la définition de tous les dictionnaires du monde, je vous répondrai que l'usage qui est fait des mots n'est pas forcément le reflet de ce que voulait exprimer celui qui en éprouva l'utilité en l'inventant.

L'usage est précisément exprimé par les dictionnaires. Votre Grandeur souhaite probablement réformer l'Académie. Grand bien vous fasse. En attendant, parlez français.

Si l'on parle d'athéisme, c'est pour désigner une partie de la population humaine qui n'éprouve pas le besoin de croire en Dieu pour vivre.

Ce que vous nommez athéisme est en fait indifférentisme. Or l'indifférentisme suppose ou implique la doctrine athéiste.
L'athée ne nie pas Dieu, il regarde l'univers, un point c'est tout.
popeye a écrit :L'athée nie Dieu.
Pour être plus direct, l'athée s'en fiche.[/i]
C'est faux ! Ce que vous visez, c'est l'indifférentisme.

Vous définissez l'athée...

Pas moi, mais les dictionnaires, qui nous apprennent le sens des mots.

...parce que vous pensez que votre croyance ne peut exister que dans une exclusion de celui qui ne partage pas votre croyance. Pourquoi faudrait-il un terme pour désigner quelqu'un qui n'a aucun besoin d'être ce que vous êtes? Devrait-on définir le croyant comme quelqu'un qui nie la non-existence de Dieu ou comme quelqu'un qui croit en Dieu. Si l'athéisme ne devait se justifier que pour nier un concept pour lequel on a aucun intérêt, on ne verrait pas vraiment la raison de s'affirmer athée.

Est évident que l'athéisme est antagoniste au théisme, puisqu'il en est la contradictoire. Est encore évident que l'athéisme est antagoniste au catholicisme puisqu'il en est un contraire. Est encore évident qu'au regard de la foi catholique, l'athéisme est une aberration : "l'insensé a dit : il n'y a pas de Dieu"

Allons donc, lisez-vous le dictionnaire comme vous lisez la Bible? Sachez penser par vous-même et recherchez-moi le terme qui désigne un homme qui n'a pas besoin d'une religion pour vivre. Cela vous semble tellement impensable que l'on adhère pas à vos vues que vous ne définissez les autres que par rapport à vous-même. L'athée ne vit pas pour vous contredire.

D'une, je ne lis pas les dicos comme je lis la Bible. Je lis les dicos pour y trouver le sens des mots. C'est quand même bien pratique, dans une discussion, d'employer les mots selon le sens qu'ils ont, et non selon celui que tel ou tel fantaisiste voudrait leur donner. Je parle français, moi

De deux, je sais penser par moi même, merci. Mais pour penser il faut user de concepts clairs et précis, d'où l'intéret de bien définir le sens des mots, qui précisément signifient les concepts, d'où l'intérêt des dicos, même si ça vous échappe.

De trois, ne m'est pas impensable qu'on ne partage pas ma foi ou mes idées. L'athéisme ne m'est pas impensable. J'y pense, et je juge en raison qu'il est déraisonnable.

De quatre, le terme désignant l'attitude des hommes qui n'ont pas besoin de se référer à Dieu dans leur concret s'appelle indifférentisme.

Rouler en vélo, ce n'est pas refuser d'aller à pied. Pourquoi voulez-vous que la science s'intéresse à Dieu? Son but est de décrire l'univers et d'en tirer des règles par l'expérimentation, pas de prouver l'existence de Dieu ou sa non-existence. Il y a des scientifiques qui sont croyants et qui n'en sont pas moins aussi efficace que leur collègue athées, et vice versa. La science n'a rien à voir avec la spiritualité.

Je n'ai pas demandé à la science comme telle de s'interesser à Dieu. Je faisais seulement remarquer [mais la chose a dû dépasser les limites de votre grande et merveilleuse intelligence] que l'attitude mettant Dieu de côté sans se prononcer doctrinalement sur son existence ou sa non-existence pouvait s'expliquer pas scientisme, c'est à dire par la volonté des savants de ne pas sortir du domaine propre à leur science pour plonger dans des considération métaphysiques.

Je me suis déjà prononcé la dessus, mais démontrez-moi par la raison que Dieu existe et je croirai. Je vous préviens, il y a aussi du Saint Thomas en moi.

Allez sur le fil des preuves de l'existence de Dieu.

L'agnostique ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, non par refus de Dieu, mais simplement parce qu'il estime ne pas avoir suffisamment de données pour se prononcer.

Ah ah ah ! Vous êtes un grand marrant. Si l'agnostique ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, ce que je vous concède, et si l'agnostique n'est pas l'athée, c'est donc que l'athée se prononce sur l'existence de Dieu, pour la nier.

Et de vous à moi, évitez-vous la peine de distinguer l'agnostique de l'indifférentiste par les motifs qui les meuvent : scepticisme empiriciste pour l'un, indifférence pour l'autre ; l'indifférence se nourrissant du scepticisme et de l'empirisme.

Aurais-je, par le plus grand des hasards, nié que croyants et athées vivent dans le même univers (ou la même salade)? Au contraire. J'affirme simplement que leur perception de l'univers sont incompatibles. Pouvez-vous nier cela?

Je nie formellement que la différence entre athéisme et théisme ou entre athéisme et catholicisme soit une affaire de perception de l'univers. Encore une fois, avant de parler de "perception", assurez-vous du sens de ce mot.

J'imagine que comme le Pape, vous revendiquez l'infaillibilité de vos propos. Vous avez de l'ambition.

je ne vise pas à l'infaillibilité : seulement à l'intelligence et à la précision.

J'aimerais que mes propos soient jugés sur leurs intentions et non pas sur une querelle de mots. Si je suis tombé sur un noyau dur, dites-le moi tout de suite. La polémique ne m'intéresse pas. Elle est stérile par nature. Dans ce cas, je m'en irai comme je suis venu.

C’est pourtant bien amusant, la polémique. Mais bon. Que cherchez-vous vraiment ? Un dialogue ouvert et intelligent avec des croyants ? Si c’est avec des croyants, autrement dit des hommes et des femmes de foi, ne vous étonnez pas qu’ils soient des « noyaux durs » : la foi ne transige ni ne se transige.

Sans animosité. :)
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Larmorencourt a écrit :La charité a pour objet la personne humaine, pas d'entretenir les idées fausses.
Considérez-vous que je propage des idées fausses volontairement?

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Message non lu par bassanio »

popeye a écrit :C’est pourtant bien amusant, la polémique.
D'après ce que j'ai pu lire de vous dans les différents forum, ce qui semble vous intéresser dans le débat, ce n'est certainement pas la rencontre, mais la domination de l'autre. Votre connaissance du fait religieux ou l'enseignement de cette connaissance n'est qu'une façade pour mieux montrer votre mépris d'autrui et mettre en valeur votre nature narcissique. J'imagine que je ne dois pas être le seul à voir cela, mais qu'il ne sont malheureusement pas nombreux à vous le dire. Il suffit de voir le manque d'humilité avec lequel vous répondez au post de l'administrateur qui vous tance. Vous ne regrettez rien. Ce n'est pas dans votre nature.
popeye a écrit :Mais bon. Que cherchez-vous vraiment ?
Devrais-je en discuter avec vous? Vous le savez très bien, mais vous feignez de ne pas le comprendre. Le rapport de force que vous me proposez ne séduit que vous et le petit groupe de vos serviles admirateurs.
popeye a écrit :Un dialogue ouvert et intelligent avec des croyants ?
Exactement, oui. Avec des êtres humains qui peuvent encore reconnaître que l'humanité dépasse le cadre de la seule chrétienté.
popeye a écrit :Si c’est avec des croyants, autrement dit des hommes et des femmes de foi, ne vous étonnez pas qu’ils soient des « noyaux durs » : la foi ne transige ni ne se transige.
C'est exactement ce que disent les salafistes et les whahabites qui terrorisent les musulmans au nom de Dieu. Vous êtes un fanatique et vous terrorisez ce forum. Ce qui vous intéresse n'est pas la gloire de Dieu, mais la vôtre. Il vous manque ce qui caractérisent justement la plupart des croyants : l'amour de son prochain, et cela ne se transige pas non plus. Vous ne parvenez pas à dépasser la barrière de votre individualité.

Ma conclusion à votre sujet sera : un chrétien dont le voisin devrait craindre la nuisance n'est pas un chrétien.
popeye a écrit :Sans animosité. :)
Oui, j'ai tout de même de sérieux doutes quand à votre sincérité.

bassanio
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Message non lu par Larmorencourt »

bassanio a écrit :
Larmorencourt a écrit :La charité a pour objet la personne humaine, pas d'entretenir les idées fausses.
Considérez-vous que je propage des idées fausses volontairement?

bassanio
Non, je ne le pense pas. Mais la fermeté de certains ne doit pas être imputée à un manque de charité
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Message non lu par Christian »

En répondant aux derniers articles, je m’éloigne du sujet de ce fil. Mais puisqu’il semble enlisé dans une confrontation stérile, je ne résiste pas à l’envie de poser mon problème.
Popeye
la foi ne transige ni ne se transige

Quant à dominer l'autre, cela s'avère nécessaire dans une lutte doctrinale. Car il ne s'agit pas d'échanger dans l'indifférentisme ou le scepticisme, façon joyeux pique nique subjectiviste,
100% d’accord. Il faut une pensée pure et dure en théologie, et radicale, c.-à-d. cohérente. Le compromis et les dérives de la logique ne sont pas admissibles. L’enjeu après tout est de taille : notre salut ! On ne peut pas le traiter comme n’importe quel sujet trivial (tel savoir si Mme je-ne-sais-qui va battre le grand dadais ou le petit braillard aux prochaines élections).

Cela dit, des divergences subsistent entre les plus honnêtes théologiens. Je suis Popeye (sans être terrorisé :P ) sur à peu près tous les points de doctrine. Mes connaissances théologiques sont infinitésimales, et si je ne crois pas être mené par lui en bateau, c’est que la rigueur d’un discours témoigne généralement (pas toujours) de la véracité du contenu.
Popeye
oui, je suis partisan des croisades et de l'inquisition. Non pour ma gloire, mais celle de Dieu.

Jésus, qui pourtant aime de charité [à moins que lui aussi...], ne se privera pas pour plonger par paquets dans la fournaise de feu la totalité de ceux qu'il rejettera loin de sa face. La charité n'exclut pas donc une certaine dureté.

Là, y a un os. Le même problème qu’avec Abd77. Quel est le but de ces croisades ? Quelle est la mission de cette inquisition ?

Si le mot ‘croisade’ est à prendre dans le sens que les musulmans libéraux donnent à jihad, soit une ascèse personnelle, pourquoi pas ? Si l’inquisition est un commissariat à l’idéologie prévenant l’adultération du dogme, je souscris. J’applaudis tout projet de propagation de la foi par les moyens que nous prescrivit Notre Sauveur lui-même — et seulement par ceux-là.

Nulle part, à aucun moment, Jésus ne commande à ses disciples : ‘Levez une armée, soumettez les nations, qu’elles reconnaissent Mon Père, ou trucidez les.’ Ça, c’est la méthode mahométane. Jésus, au contraire, envoie Ses apôtres en mission, dénués de tout. Pas d’argent, pas de protection, pas d’armes (Mt 10, Mc 6 Lc 9). ‘Comme des brebis au milieu des loups’. Et surtout, surtout, il ne faut contraindre personne. ‘Si l’on ne vous reçoit pas, si l’on ne vous écoute pas, secouez la poussière de dessous vos pieds’. C’est tout. Reprenez votre chemin. C’est-à dire, laissez-moi, laissez à mon Père, le jugement de ces gens-là.

Si le Christ, par Son Incarnation, se présente à nous comme le modèle de l’homme parfait, de l’humanité accomplie, et je crois que cela est de foi, alors quel autre exemple pourrions-nous suivre ? D’où tirons-nous que nous pouvons convertir de force ?

Jésus, constamment, refuse tout pouvoir temporel. Pas par humilité. Certes pas parce qu’Il se considère indigne ou incompétent. Non. Il dénie toute pertinence à l’action politique. Il se moque des autorités. Il ridiculise l’impôt. Le pouvoir, tout uniment, n’est pas ce qui compte. ‘Mon royaume n’est pas de ce monde’. Et Il insiste aussitôt pour qu’on comprenne bien : ‘Ma royauté n’est pas d’ici-bas’ (Jn 18-36).

La mission ne consiste pas à christianiser les institutions. Terrifiant contresens. Que de souffrances il nous a values ! De temps perdu pour faire passer le message. S’il suffisait, comme pensent les musulmans, les marxistes et tous les sombres tenants de l’ordre moral, d’avoir de pieuses institutions pour réformer l’être humain, Jésus aurait saisi la couronne que les Juifs lui offraient. Au lieu de l’exemple de Sa vie, Il nous aurait donné celui de Son gouvernement. Mais non, Il s’enfuit dans la montagne pour ne pas céder à la tentation du pouvoir temporel.

Que des chrétiens individuellement entrent en politique est déjà contradictoire, mais ce non-sens connaît des précédents (les très cathos membres de la Cosa Nostra, par ex.). En revanche, que pourrait bien faire un gouvernement catholique pour le salut des âmes ?

Le gouvernement des catholiques existe déjà ; notre Eglise a un chef. Elle nous enseigne la vie droite que nous devons mener, quel type de famille construire, quel éducation donner à nos enfants, quelle charité avoir envers autrui ; bref, elle nous gouverne. Un gouvernement catholique est donc superfétatoire pour nous ; sa seule raison d’être serait de s’imposer aux non-catholiques, qui auraient alors autant de raisons de le rejeter que nous un gouvernement musulman ou marxiste.

Ce gouvernement ‘catholique’ ne ferait rien pour notre salut. Que vaudraient une conversion et une vie chrétienne motivées par la crainte des sanctions terrestres ? Encore une fois, cela est bon pour les musulmans, qui se donnent à eux-mêmes le nom d’esclave, et imaginent un Dieu qui se satisfait des apparences de la piété. Faites les gestes et vous serez sauvés. Je crois que cette prostitution, ces gestes de l’amour sans amour, ce simulacre, ne convient pas à notre Dieu.

Or le seul moyen dont dispose un gouvernement et qui échappe à tous les autres acteurs est l’usage de la force avec impunité. Réclamer un gouvernement catholique revient à attendre des catholiques qu’ils utilisent la force pour faire progresser la religion. Si ce n’est pas le progrès de la religion qui est attendu de ce gouvernement, d’autres que les catholiques peuvent nous l’apporter. Si ce n’est pas la force qui est demandée, tous les autres moyens nous sont ouverts. Pourquoi alors passer par la politique ?
bassanio
un chrétien dont le voisin devrait craindre la nuisance n'est pas un chrétien.
Très juste.

Cordialement

Christian
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Popeye
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Message non lu par Popeye »

Christian a écrit : Quel est le but de ces croisades ? Quelle est la mission de cette inquisition ?
Les Croisades sont des guerres justes, pour autant qu'elles satisfont aux critères régissant les guerres justes. Voyez CEC, n° 2265, 2309.

L'Inquisition est une institution visant à la légitime défense des sociètés catholiques contre les tumeurs doctrinales.

Croisades et Inquisition sont d'Eglise, commandées ou instituées par des Papes.

Christian a écrit : Nulle part, à aucun moment, Jésus ne commande à ses disciples : ‘Levez une armée, soumettez les nations, qu’elles reconnaissent Mon Père, ou trucidez les.’ ...
Il suffit qu'il nous commande de respecter la Loi naturelle.

Christian a écrit : Si le Christ, par Son Incarnation, se présente à nous comme le modèle de l’homme parfait, de l’humanité accomplie, et je crois que cela est de foi, alors quel autre exemple pourrions-nous suivre ? D’où tirons-nous que nous pouvons convertir de force ?
Il ne s'agit pas de convertir.

Christian a écrit : Jésus, constamment, refuse tout pouvoir temporel. Pas par humilité. Certes pas parce qu’Il se considère indigne ou incompétent. Non. Il dénie toute pertinence à l’action politique. Il se moque des autorités. Il ridiculise l’impôt. Le pouvoir, tout uniment, n’est pas ce qui compte. ‘Mon royaume n’est pas de ce monde’. Et Il insiste aussitôt pour qu’on comprenne bien : ‘Ma royauté n’est pas d’ici-bas’ (Jn 18-36).
C'est plus complexe que ça. Jésus a refusé le pouvoir temporel, parce que sa Mission salvatrice passait par la Croix. Cela n'exclut pas que les royaumes terrestres aient, comme les individus, l'obligation de s'ordonner à Lui, donc de respecter sa Royauté sociale. Ceci sans préjudice des droits de César en matière de bien temporel.

Christian a écrit : La mission ne consiste pas à christianiser les institutions. Terrifiant contresens. Que de souffrances il nous a values ! De temps perdu pour faire passer le message. S’il suffisait, comme pensent les musulmans, les marxistes et tous les sombres tenants de l’ordre moral, d’avoir de pieuses institutions pour réformer l’être humain, Jésus aurait saisi la couronne que les Juifs lui offraient. Au lieu de l’exemple de Sa vie, Il nous aurait donné celui de Son gouvernement. Mais non, Il s’enfuit dans la montagne pour ne pas céder à la tentation du pouvoir temporel.
Christianiser les institutions est un devoir majeur, pour le salut des âmes de vos frères en humanité. Il suffit de voir à quel point ce que le régime politique français, par son laïcisme, génère comme impiètés de toutes sortes, regardées de surcroit comme moralement admissibles, pour comprendre qu'agir sur le pouvoir temporel permet de favoriser des situations saines, propices à la conversion.

Christian a écrit : que pourrait bien faire un gouvernement catholique pour le salut des âmes ?
Promouvoir la Loi naturelle, les bonnes moeurs ; éradiquer les idéologise marxiste ou maçonnique, délétères ; interdire l'avortement ; punir le blasphème [l'existence de Dieu étant certaine en raison, le culte public à Dieu est d'obligation]...

Christian a écrit : Ce gouvernement ‘catholique’ ne ferait rien pour notre salut. Que vaudraient une conversion et une vie chrétienne motivées par la crainte des sanctions terrestres ?
Il ne s'agit pas de demander à l'Etat de forcer à convertir, mais de lui demander de faire interdire les scandales.

bassanio
un chrétien dont le voisin devrait craindre la nuisance n'est pas un chrétien.
Jésus n'est donc pas chrétien, lui qui frappe des peines éternelles...


;-)
Christian
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Message non lu par Christian »

Popeye a écrit:
Les Croisades sont des guerres justes, pour autant qu'elles satisfont aux critères régissant les guerres justes. Voyez CEC, n° 2265, 2309.
Ces deux articles concernent la légitime défense, qui est tout à l’opposé de ce que l’Histoire et les dictionnaires entendent par croisade.
L'Inquisition est une institution visant à la légitime défense des sociètés catholiques contre les tumeurs doctrinales.

Comme je l’ai écrit, si cette institution a pour objet de maintenir l’intégrité de la doctrine, elle est parfaitement dans son rôle. Elle dénonce les errements des fidèles, éventuellement recommande leur exclusion de la communauté. L’Eglise, cependant, ni d’ailleurs aucun pouvoir temporel, ne sauraient légitimement censurer la parole de ces hérétiques dans l’espace public, encore moins les menacer physiquement.

L’Eglise exerce son autorité sur les catholiques. Elle a le devoir de s’adresser à tous, urbi et orbi. Elle n’a pas plus de pouvoir, cependant, sur les non catholiques qu’un imam ou le Dalaï-lama ne saurait en avoir un sur nous.
Promouvoir la Loi naturelle, les bonnes moeurs ; éradiquer les idéologise marxiste ou maçonnique, délétères ; interdire l'avortement ; punir le blasphème [l'existence de Dieu étant certaine en raison, le culte public à Dieu est d'obligation]...

Christianiser les institutions est un devoir majeur, pour le salut des âmes de vos frères en humanité. Il suffit de voir à quel point ce que le régime politique français, par son laïcisme, génère comme impiètés de toutes sortes, regardées de surcroit comme moralement admissibles, pour comprendre qu'agir sur le pouvoir temporel permet de favoriser des situations saines, propices à la conversion.
Je ne le crois pas pour deux raisons. Je les ai déjà données, mais je vais les répéter sous une autre forme.

1.
Les institutions temporelles reçoivent leur légitimité de ceux sur lesquels elles exercent leur autorité. En Droit, il ne saurait y avoir d’autre source de pouvoir. Si, par hypothèse, tous les assujettis sont catholiques, en cette qualité, ils suivront la Loi naturelle et les bonnes mœurs, ils ne seront ni marxistes ni maçons, ils ne pratiqueront pas l’avortement et ne blasphèmeront pas. Les lois du pays promouvant ou interdisant ces comportements ne feraient que se substituer inutilement au canon de l’Eglise, en ajoutant une contrainte policière à ce qui doit demeurer une obligation en conscience (hors avortement).

Si, comme il est plus actuel, la population n’est pas unanimement catholique, le gouvernement cesserait d’être le gouvernement de tous s’il promouvait ou interdisait les valeurs et comportements de telle ou telle faction. Il serait délégitimé.

2.
Nous perdons toute crédibilité en réclamant la liberté religieuse dans les pays où les chrétiens sont persécutés lorsque nous n’accordons pas cette même liberté religieuse chez nous.
bassanio
un chrétien dont le voisin devrait craindre la nuisance n'est pas un chrétien.
Popeye
Jésus n'est donc pas chrétien, lui qui frappe des peines éternelles...
Jésus est sans doute chrétien, mais tous les chrétiens ne sont pas Jésus. Et que Lui condamne aux peines éternelles ne nous donne pas licence pour persécuter nos voisins.

Cordialement

Christian




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Popeye
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