La Cité catholique

Bonsoir à tous.

Cher Xavi ,

Vous dites :
C’est vertigineux, parce que même l’univers en expansion depuis plus de quatorze milliards d’années se trouve ainsi confronté au péché originel de nos premiers parents.

J'ai du mal à suivre chronologiquement .
Vous dater le péché originel ,il me semble , il y a un peu près 6000 ans , époque de la création de l'homme.

Comment l'univers en expansion , ainsi que les cataclysmes terrestres qui ont suivi , peuvent ils êtres , les conséquences de ce péché, car il n'avait pas été commis...

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 C’est tout de même délicat de reprocher à Ève d’avoir été abusée par la plus intelligente des créatures que Dieu Lui-même aurait mise sur sa route alors qu’Ève n’aurait pu s’en défendre qu’avec une intelligence moindre.

Ce qui est délicat c’est de lui faire un reproche. En revanche, l’intelligence (en tout cas cette intelligence-là) n’a rien à y voir, mais la foi, si.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 Intrinsèquement, la Création repose sur le pouvoir du néant, ce qu'est en dernière analyse le principe d'entropie : la Création tend 'naturellement' vers le désordre et la mort. C'est donc ab initio que la Création fut ainsi "soumise au pouvoir du néant".

Oui. C’est une importante constatation.

Je dois venir d’une autre planète, où l’Eglise nous apprend que la création repose sur le pouvoir créateur de Dieu et qu‘elle tend vers la vie, qu‘elle est l’antithèse du néant.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 le cœur de la Création c’était de permettre à l’humain créé à l’image de Dieu de coopérer à l’oeuvre de la Création par un choix libre de vivre en communion d’amour avec son Créateur, de faire passer la Création de la soumission au néant de tout créature séparée de Dieu à la communion avec Dieu.

Il m‘avait semblé que le cœur de la création était de ne permettre à une créature de se séparer de Dieu que pour qu’elle soit libre et en ait du mérite à ne pas le faire.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 Il me semble plus juste de parler d'une Création soumise ab initio au pouvoir du néant comme conséquence du péché des anges

Il faut certes constater un maintien persistant dans cette soumission par l’effet du péché, mais c'est le péché de certains anges autant que celui de nos premiers parents.
Cependant, la soumission au pouvoir du néant n’est pas en soi une conséquence du péché, mais correspond seulement au fait que tout ce qui ne vit pas en communion avec Dieu est voué au néant et que l’humain avait, et a toujours, un vrai choix essentiel devant lui à cet égard.

Je croyais que tout ce qui « ne vit pas en communion avec Dieu » avait pour explication d’avoir péché. Je suis vraiment bête !
Mais c’est pourquoi il m’avait semblé le contraire : tout s’explique et je grandis !

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Il n’y a ici aucune opposition entre la volonté et la chair.

Je me disais bien que St Augustin devait se tromper et n’avait pas compris St Paul.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Au contraire, rien ne me semble permettre de prétendre que cette action séductrice écarterait un comportement fautif simultané d’Ève.

Je suis en train de devenir intelligent : car j’ai compris que vous vouliez dire un comportement fautif et simultané de Satan, même son premier comportement fautif !
Cette fois, c’est St Thomas d’Aquin qui s’est trompé, je me disais bien que c’était trop compliqué à lire pour être vrai !

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Il me semble clair que, dans l’enseignement, la faute d’Ève est réelle et que le péché originel résulte conjointement d’Ève et du Séducteur

Mr de la Palisse n’aurait pas dit mieux, donc tout le reste est aussi évident et vrai.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 Voici ce qu'on peut lire chez le prophète Jérémie : "Depuis longtemps tu as brisé le joug, tu as rompu tes liens et tu as dit : je ne servirai pas" (2, 20).

L’expression « depuis longtemps » est sans précision et il me semble que cela peut tout autant signifier depuis le commencement de l’histoire de l’humanité

Tout cela s’est bien gentil, mais il aura bien fallu que l’ange soit déjà créé pour qu’il vienne papoter gentiment avec Eve pour tenter ensemble de comprendre Dieu. Mais il est vrai que Eve aura pu être créée d’avant, et lui entre temps…
Cette fois c’est l’Eglise qui n’ a pas dû savoir comprendre.. Ou moi, puisque vous admettez tous les deux que les anges ont participé à la création, alors, est-ce possible que ce soit seulement après le péché originel, ce qui explique qu’ils aient f.. la m…. ces garnements !

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 Il y a en outre une contradiction, c'est qu'un ange ne peut choisir "d'incarner spirituellement l'alternative libre" dès lors que ce n'est pas une alternative libre. C'est une désobéissance.

Certes, mais, pour pouvoir être une désobéissance, il faut d’abord, au préalable, qu’un choix libre et éclairé ait existé entre la volonté de Dieu et son refus.

Mr de la Palisse est de retour…

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Avant la désobéissance, il y a donc toujours une alternative et un choix. C’est le choix que l’ange le plus intelligent a pu faire en présence d’Ève et du choix qu’elle avait elle-même à faire.

Il ne devait pas être si intelligent, pour faire un tel mauvais choix !

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 À ce stade, le choix est fait, mais il faut noter qu’au début du dialogue de la créature angélique la plus intelligente et d’Ève, il n’y a d’abord qu’une commune interrogation sur ce que signifiait réellement la Parole de Dieu.
L’invitation à désobéir n’est venue qu’après le dialogue du Séducteur, l’Ange le plus intelligent, avec Ève

Et dire que je me croyais intelligent, en pensant qu’il était venu exprès pour la faire chuter - peut-être par envie, ou pour ainsi blesser Dieu – mais il paraît que son péché ne pouvait être que d’orgueil (dixit les docteurs de l’Eglise) or manifestement non : il aura voulu rendre service à Eve en réfléchissant avec elle.
Le pauvre, il mériterait qu’on le sorte de l’enfer !

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 Ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse dans laquelle le rôle de l'être humain vis-à-vis de la Création s'inscrit dans une lutte contre le pouvoir du néant auquel elle a été soumise

Oui, en effet !

Ah : Enfin quelque chose que nous pensons aussi, sur ma planète ! Mais pour la compatibilité, je sèche encore, car je crois que celle-ci pour exister doit être totale.

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44

Olivier JC a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 14:00 La seule question est de savoir si la Création est inachevée ou défigurée, seule la seconde option m'apparaissant avoir un fondement biblique.

Le fondement biblique vient d’être évoqué.
En outre, vous avez rappelé vous-mêmes les douleurs de l’enfantement citées par St Paul qui indiquent bien bibliquement que la Création est non seulement défigurée mais aussi inachevée.

Je vous laisse entre savants… je ne faisais que passer…. J’aime le surréalisme pour son dépaysement.

Bonjour à chacun,

@Trinité

Trinité a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 0:14 Comment l'univers en expansion, ainsi que les cataclysmes terrestres qui ont suivi, peuvent-ils être, les conséquences de ce péché, car il n'avait pas été commis...

C’est bien sûr contradictoire, mais personne ne défend cette thèse.

À cet égard, il y a trois thèses dont deux sont discutées dans ce fil.

Selon une première thèse qui n’est pas évoquée dans ce fil, le péché originel aurait été commis hors du temps (avant le Big Bang) et un effet de ce péché originel serait le principe d’entropie qui fait que tout être formé retourne vers le désordre et le néant.

Selon une deuxième thèse qu’Olivier JC a présentée ici (mais qu'il semble avoir ensuite écartée), un péché des anges aurait été commis hors du temps (avant le Big Bang) et un effet de ce péché des anges serait le principe d’entropie. Le péché originel des humains s’est ensuite produit dans le temps mais ce péché humain aurait été précédé et causé par le péché commis avant par des anges.

Selon une troisième thèse qui me semble la plus convaincante, le principe d’entropie est une des règles du Logos et donc de la création divine. Le Big Bang s’est produit en conformité avec ce principe. Le monde créé était inachevé et devait être achevé par l’humain afin de passer de l’entropie à une existence en harmonie avec Dieu. Dans le temps du développement de ce monde inachevé qui dure depuis des milliards d’années, le péché de Satan et celui des humains a brisé cet achèvement.

Dans l’ordre chronologique, nous avons alors :
1. Le Logos, y compris le principe d’entropie qui établit du précaire qui renvoie sans cesse toute créature à sa dissolution
2. Le Big Bang
3. Le développement d’un monde créé inachevé pour y créer l’humain afin qu’il l’achève de manière à ce que le principe d’entropie cesse pour être remplacé par un monde en harmonie avec Dieu
4. La création d’Adam et Ève
5. Le péché originel
6. Le monde inachevé est bloqué dans les douleurs de l’enfantement car l’humain s’est rendu incapable de faire passer le monde du principe d’entropie à une existence éternelle en communion avec Dieu, ce qui soumet ce monde à l’entropie et à la mort
7. L’incarnation du Christ a brisé cet enchaînement
8. À la fin des temps, un achèvement de la Création et la fin du principe d’entropie

@Cmoi

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 C’est tout de même délicat de reprocher à Ève d’avoir été abusée par la plus intelligente des créatures que Dieu Lui-même aurait mise sur sa route alors qu’Ève n’aurait pu s’en défendre qu’avec une intelligence moindre.

Ce qui est délicat c’est de lui faire un reproche. En revanche, l’intelligence (en tout cas cette intelligence-là) n’a rien à y voir, mais la foi, si.

Vous avez parfaitement raison.

Ève n’a pas été « abusée » dans une confrontation d’intelligences. C’est, en effet, sa foi, sa confiance en Dieu, qui était le réel objet du choix qui était devant elle et qui suffisait pleinement à écarter la plus intelligente des intelligences.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Oui. C’est une importante constatation.

Je dois venir d’une autre planète, où l’Eglise nous apprend que la création repose sur le pouvoir créateur de Dieu et qu‘elle tend vers la vie, qu‘elle est l’antithèse du néant.

Vous avez ici encore parfaitement raison et c’est bien ce que j’ai essayé d’expliquer.

Le monde inachevé selon le pouvoir créateur de Dieu « tend vers la vie » et son achèvement confié à l’humain est en effet « l’antithèse du néant », et donc du principe d'entropie.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 le cœur de la Création c’était de permettre à l’humain créé à l’image de Dieu de coopérer à l’oeuvre de la Création par un choix libre de vivre en communion d’amour avec son Créateur, de faire passer la Création de la soumission au néant de tout créature séparée de Dieu à la communion avec Dieu.

Il m‘avait semblé que le cœur de la création était de ne permettre à une créature de se séparer de Dieu que pour qu’elle soit libre et en ait du mérite à ne pas le faire.

Il me semble qu’il n’y a aucune contradiction entre votre résumé qui me semble exact et l’affirmation à laquelle vous semblez l’opposer.

Il me semble que nous disons ici la même chose en d’autres mots.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Il faut certes constater un maintien persistant dans cette soumission par l’effet du péché, mais c'est le péché de certains anges autant que celui de nos premiers parents.
Cependant, la soumission au pouvoir du néant n’est pas en soi une conséquence du péché, mais correspond seulement au fait que tout ce qui ne vit pas en communion avec Dieu est voué au néant et que l’humain avait, et a toujours, un vrai choix essentiel devant lui à cet égard.

Je croyais que tout ce qui « ne vit pas en communion avec Dieu » avait pour explication d’avoir péché.

Ici, vous allez trop vite et vous glissez ensuite dans une ironie inappropriée.

Inévitablement, dans le fait même d’une création, qui fait advenir à l’existence à partir de rien une réalité autre que Dieu, il y a une séparation par rapport à la communion avec Dieu qui n’a pas pour explication un « péché ».

Cette communion d’amour avec Dieu n’est possible que par un choix libre qui pouvait et devait se faire par l’humain pour qui ce monde tout entier a été créé.

Il y a un chemin à parcourir pour transformer un monde créé inachevé sans péché (voué au néant sans Dieu) vers un achèvement qui harmonise tout en Dieu.

Le péché n’intervient pas à l’origine de la création, mais à l’heure du choix des humains.

St Paul et St Augustin ne disent pas autre chose.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Au contraire, rien ne me semble permettre de prétendre que cette action séductrice écarterait un comportement fautif simultané d’Ève.

Cette fois, c’est St Thomas d’Aquin qui s’est trompé, je me disais bien que c’était trop compliqué à lire pour être vrai !

Merci de me donner une référence précise car je ne vois nulle part où St Thomas pourrait alléguer le contraire de l’enseignement constant de l’Église.

La faute d’Ève s’est commise en présence de l’action séductrice sans que sa responsabilité propre ne soit en rien écartée.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11 il aura bien fallu que l’ange soit déjà créé pour qu’il vienne papoter gentiment avec Eve pour tenter ensemble de comprendre Dieu.

Oui.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11 Mais il est vrai que Eve aura pu être créée d’avant, et lui entre temps…

Ici, il me semble que vous inventez une chronologie qui me semble sans objet dans la réalité spirituelle.

Nous ne pouvons que constater que l’ange le plus intelligent est présent lorsque le choix originel essentiel est posé à Ève.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11 vous admettez tous les deux que les anges ont participé à la création

Dieu seul crée.

Mais, tant les anges que les humains sont invités à coopérer à l’achèvement de cette création.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11

Xavi a écrit : ↑mar. 09 sept. 2025, 17:44 Avant la désobéissance, il y a donc toujours une alternative et un choix. C’est le choix que l’ange le plus intelligent a pu faire en présence d’Ève et du choix qu’elle avait elle-même à faire.

Il ne devait pas être si intelligent, pour faire un tel mauvais choix !

Non, car, comme vous l’avez très bien rappelé en début de votre message, ce n’est pas une question d’intelligence mais de foi, de confiance, d’amour.

cmoi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 10:11 je me croyais intelligent, en pensant qu’il était venu exprès pour la faire chuter - peut-être par envie, ou pour ainsi blesser Dieu – mais il paraît que son péché ne pouvait être que d’orgueil (dixit les docteurs de l’Eglise) or manifestement non : il aura voulu rendre service à Eve en réfléchissant avec elle.

Personne ne prétend cela.

Vous cherchez à tort ici une contradiction inexistante avec l’enseignement des docteurs de l’Église en faisant une allégation gratuite.

Xavi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 12:01
Selon une troisième thèse qui me semble la plus convaincante, le principe d’entropie est une des règles du Logos et donc de la création divine. Le Big Bang s’est produit en conformité avec ce principe. Le monde créé était inachevé et devait être achevé par l’humain afin de passer de l’entropie à une existence en harmonie avec Dieu. Dans le temps du développement de ce monde inachevé qui dure depuis des milliards d’années, le péché de Satan et celui des humains a brisé cet achèvement.

Dans l’ordre chronologique, nous avons alors :
1. Le Logos, y compris le principe d’entropie qui établit du précaire qui renvoie sans cesse toute créature à sa dissolution
2. Le Big Bang
3. Le développement d’un monde créé inachevé pour y créer l’humain afin qu’il l’achève de manière à ce que le principe d’entropie cesse pour être remplacé par un monde en harmonie avec Dieu
4. La création d’Adam et Ève
5. Le péché originel
6. Le monde inachevé est bloqué dans les douleurs de l’enfantement car l’humain s’est rendu incapable de faire passer le monde du principe d’entropie à une existence éternelle en communion avec Dieu, ce qui soumet ce monde à l’entropie et à la mort
7. L’incarnation du Christ a brisé cet enchaînement
8. À la fin des temps, un achèvement de la Création et la fin du principe d’entropie

Merci Xavi;

J'aime bien votre façon claire et rationnelle d'expliquer les évènements

Cette troisième hypothèse me plait bien également.

Xavi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 12:01Selon une deuxième thèse qu’Olivier JC a présentée ici (mais qu'il semble avoir ensuite écartée), un péché des anges aurait été commis hors du temps (avant le Big Bang) et un effet de ce péché des anges serait le principe d’entropie. Le péché originel des humains s’est ensuite produit dans le temps mais ce péché humain aurait été précédé et causé par le péché commis avant par des anges.

Non pas écartée, mais affinée, ce qui est tout l'intérêt de l'échange. Je formule l'hypothèse que l'inachèvement du monde est la conséquence de l'action des démons, et ne résulte pas de la volonté parfaite de Dieu.

Ce que dit cmoi dans son précédent message, certes avec une ironie mordante, me semble tout à fait pertinent : comment admettre que la Création, censée être selon S. Thomas et les Pères comme autant de reflets des perfections divines, puisse être ainsi marquée par un principe de mort (saviez-vous, par exemple, que les cellules d'un organisme vivant meurent quant elles cessent de recevoir la protéine qui les empêche de s'autodétruire ?) ? Comment la violence, sans aucun jugement moral mais juste par constatation objective, peut-elle être aussi présente dans la Création ? Violence de la matière (des éléments), violence dans le comportement animal (expliquez-moi de quelle perfection divine la sexualité des punaises ou des dauphins est un reflet ??).

Franchement, à voir la Création telle qu'elle se présente et telle qu'elle se présentait déjà avant l'apparition de l'être humain, l'impression qui s'en dégage est celle d'un brouillon réalisé par quelqu'un qui, à ses heures perdues, adore arracher les pattes des mouches...

+

Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons, de manière téméraire et sans aucune réserve, ni prudence, en achevant votre message par des propos particulièrement dénigrants. Cela me semble une grave perversion erronée de l’action même de Notre Seigneur.

Contrairement à ce que vous écrivez, le principe d’entropie n’est pas réellement un principe de mort car il ne concerne que le seul monde physique créé. C’est seulement une caractéristique de ce monde inachevé où la vie physique précaire n’est qu’une réalité qui doit nous aider à aller de la création sans Dieu laissée inachevée et confiée en nos mains, vers un achèvement en communion d’amour avec le Créateur.

Vous reprenez ici la confusion dans le jardin d’Eden où le Séducteur a fait croire que la mort physique (celle de l’entropie) était la mort dont l’interdit de Dieu devait protéger l’humanité. La mort physique du principe d’entropie est sans importance réelle.

La mort dont il faut se préserver c’est celle qui empêche ou fait cesser la vie d’amour en Dieu, la seule véritable vie en dehors du néant.

En ce qui concerne le mal physique, la question déborde le sujet de ce fil particulier et est débattue longuement dans le fil intitulé « À propos du mal physique dans la création » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=16497

Xavi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 15:06 Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons

Cher Xavi,

La position d'Olivier, franchement intéressante, semble reposer sur deux enseignements thomasiens que je livre à votre réflexion : ST, I, q. 45 a. 5 ; ST, I, q. 68 a. 4

http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... c123370252

Xavi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 15:06Excusez-moi, cher Olivier JC, mais vous me choquez et me désolez en imputant la création et la volonté de Dieu à l’action des démons, de manière téméraire et sans aucune réserve, ni prudence, en achevant votre message par des propos particulièrement dénigrants. Cela me semble une grave perversion erronée de l’action même de Notre Seigneur.

Je n'impute pas la création et la volonté de Dieu à l'action des démons ?? Je formule l'hypothèse que les anges sont les causes secondes par lesquelles Dieu passe pour créer, et que la chute des anges n'a pas eu pour conséquence de leur ôter ce rôle (ce 'pouvoir') qu'ils exercent cependant dans le cadre de la haine de Dieu qui est désormais la leur.

D'autre part, je maintiens que si de très nombreuses choses dans la Création sont magnifiques et donnent raison au psalmiste qui chante que les cieux proclament la gloire de Dieu, il est d'autres réalités pour lesquelles il me semble pour le coup téméraire de l'affirmer. Je reconnais cependant que l'argument est pour le moins subjectif, et qu'il est donc de peu de valeur dans le cadre d'un échange rationnel, à plus forte raison s'il provoque cette émotion chez vous.

Xavi a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 15:06Contrairement à ce que vous écrivez, le principe d’entropie n’est pas réellement un principe de mort car il ne concerne que le seul monde physique créé. C’est seulement une caractéristique de ce monde inachevé où la vie physique précaire n’est qu’une réalité qui doit nous aider à aller de la création sans Dieu laissée inachevée et confiée en nos mains, vers un achèvement en communion d’amour avec le Créateur.

De fait, cela ne concerne que le monde physique. Mais je ne vois pas ce que cela change.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 17:15La position d'Olivier, franchement intéressante, semble reposer sur deux enseignements thomasiens que je livre à votre réflexion : ST, I, q. 45 a. 5 ; ST, I, q. 68 a. 4

Autant je vois le rapport avec la q. 45, autant le lien avec la q. 68 sur les différents sens du terme "ciel" m'échappe ?

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simple erreur de frappe : lisez ST, I, q. 65 a. 4

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 10 sept. 2025, 17:50 simple erreur de frappe : lisez ST, I, q. 65 a. 4

Merci pour la précision, c'est effectivement plus logique. Cela m'a permis de retomber sur la q. 63 dont l'article 6 traite de la temporalité de la chute des anges, et l'article 8 de la causalité du péché des anges quant au péché des autres.

@Xavi

Il me semble utile de préciser que, de mon point de vue, le péché des anges n'est pas venu 'mettre le bazar' dans le plan de Dieu, mais que le plan de Dieu a été conçu en tenant compte du fait que des anges chuteraient et que nos premiers parents chuteraient également. Ne craignant pas de faire bondir sur ce point Perlum Pimpum, j'ai tendance à voir en Dieu le plus parfait et le plus excellent des utilitaristes, qui dispose toute chose avec un seul objectif : que le maximum d'être humains soient sauvés et parviennent à la vision béatifique à laquelle ils sont destinés.

Et de ce point de vue il est 'utile' à l'homme pécheur d'être plongé dans un monde où tout se dirige inéluctablement vers la décrépitude, la désorganisation et la mort physique, de même qu'il est 'utile' à l'homme d'être soumis à ces choses (d'ailleurs, il est significatif que l'homme y soit naturellement soumis et que ce n'était que par l'effet de la grâce qu'il en était préservé avant le péché originel... le corps humain est comme 'conçu' pour pouvoir être soumis facilement aux conséquences du péché originel).

+

Bonsoir à chacun,

Les références à St Thomas ne me semblent concerner que la question secondaire du rôle des anges dans le cours de la création et dans les causes des douleurs de l’enfantement du monde qui persiste dans l'inachèvement.

Rien dans ces citations, ni dans les derniers messages de ce fil, ne permettent d’avancer dans la question essentielle pour laquelle je ne peux que rejeter fermement l’opinion actuelle d’Olivier JC par laquelle il considère que l’inachèvement de la création confiée à l’humain et les règles essentielles de cette création ne seraient pas l’œuvre et donc la volonté de Dieu lui-même. Rien dans l’œuvre de St Thomas n’appuie cette considération contestée.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 12 févr. 2024, 20:13 La réalité, ce me semble, est que la Création est dès le départ défigurée, non pas qu'elle le serait parce que tel était le Plan de Dieu, mais parce que Dieu, cause première, use de causes secondes, et qu'en la matière, les causes secondes sont les créatures angéliques, anges et démons. La défiguration de la Création que l'on peut constater avant même l'apparition de l'être humain, et que l'on peut même détecter dès l'origine temporelle de celle-ci et que la physique appelle le principe d'entropie, n'est autre que la manifestation de l'action des démons.

On retrouve déjà dans ce message l’inacceptable imputation à des causes secondes démoniaques d’un inachèvement du monde voulu par Dieu et une attribution aux démons du principe physique fondamental de cet inachèvement.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 08 sept. 2025, 9:08 c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde, et il me semble pertinent de voir dans ce terme mort ce que la physique appelle le principe d'entropie.

Non !

Sans le principe d’entropie, le corps humain n’existe pas, ni la planète terre, ni rien de ce monde concret.

Venir prétendre que ce principe serait l’œuvre de démons est contraire à la foi. Sans ce principe d’entropie, vous ne pouvez plus attribuer à Dieu ni la fleur qui pousse, ni toutes les beautés de la création, ni toute la valeur de notre corps.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 08 sept. 2025, 9:08 C'est par les causes secondes que sont les créatures spirituelles, i.e. les anges, que Dieu créé le monde matériel. Ils sont en quelque sorte les 'ouvriers' de Dieu. Or, imaginez un chantier d'ampleur sur lequel vous auriez deux tiers des ouvriers qui veulent un résultat le plus parfait possible, et un tiers des ouvriers qui veut détruire le travail des autres. Vous avez le monde dans lequel nous vivons.
La Création est défigurée par le péché, certes, mais au premier chef le péché des anges. Celui de nos premiers parents [suivi de tous les péchés actuels postérieurs], n'a fait qu'aggraver les choses, mais n'en est pas à l'origine.

C’est une opinion défendable en ce qui concerne la persistance de l’inachèvement de la création dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Mais, l’inachèvement de la création est voulu par Dieu pour l’humain, pour qu’il y exerce sa liberté et coopère avec Son Créateur à l’avènement de ce monde en communion avec Dieu.

Dans le monde physique, cette volonté de Dieu implique l’entropie sans laquelle, les choses créées demeureraient par elles-mêmes, sans aucun lien nécessaire persistant avec Dieu, avec la vie divine, avec la vocation de l’humain.

Donc, ma réaction négative à l’égard de l’opinion défendue par Olivier JC ne concerne pas ses réflexions sur les effets des péchés dans anges dans la création, mais uniquement sa négation et son imputation aux démons de la volonté de Dieu de créer un monde inachevé. Pour l’humain. Pour qu’il coopère à son achèvement.

Hélas, le péché originel le soumet aujourd’hui aux désordres parfois douloureux de la nature qu’il ne gouverne pas en communion avec Dieu comme il aurait pu le faire.

Par tous ses miracles, Jésus, sans péché, a montré qu’une maîtrise de la création et de ses désordres était possible pour l'humain, en communion avec le Père.

Je reste pour ma part focalisé sur un point, fort relevé par Olivier, car je ne comprends pas qu’après avoir fortement suggéré une hypothèse qui pour vous est plus qu’une hypothèse (Cf ; votre livre pdf où je suis allé chercher confirmation que c’est votre conviction plus que profonde ) et qui est si insolite, vous vous étonniez que vos interlocuteurs en cherchent et demandent raison !

xavi a écrit :mar. 09 sept. 2025, 11:58
Je pense plutôt à l’hypothèse que, dans l’accompagnement de toute la création par les anges, la faute de la plus intelligente des créatures s’est commise « en même temps » ou à l’occasion de celle de l’humanité. Il me semble difficile de considérer que Dieu aurait fait entrer le mal dans le jardin d’Eden. Les anges y étaient pour Le servir, y compris le plus intelligent d’entre eux. Celui-ci a perçu toute l’ampleur spirituelle du choix nouveau inouï auquel Ève était confronté entre une connaissance partagée dans l’amour avec Dieu et une prise de possession de la connaissance en elle-même. Dans ce choix spirituel, cet ange a hélas choisi d’incarner spirituellement l’alternative libre qui existait pour Ève et l’a accompagnée et s’est associé à elle dans son choix fatal, se transformant en prince des démons au sommet de la création.

Ils me semblent être ensemble à l’origine de la blessure faite à la Création, de manière non séparable dans une perspective chronologique humaine. Chaque ange est créé avec une vocation qui peut faire de lui l’esprit d’une orientation dans un choix à faire et il fait ce choix instantanément au moment où il y est confronté.

Ce n’est, bien sûr, qu’une hypothèse à méditer et ouverte à la critique, car le sujet est particulièrement difficile et incertain.

De fait, la question 62 déjà pose quelques préalables en son article 5 :

• « il suit de là que, chez l’ange, la béatitude a suivi immédiatement le mérite ».
  « Il en ressort qu’aussitôt après un seul acte informé par la charité, l’ange a été bienheureux »
  « Il est de la nature de l’ange d‘obtenir aussitôt la perfection à laquelle il est ordonné. C’est pourquoi un seul acte méritoire lui suffit ; et cet acte a raison d’intermédiaire puisqu’il ordonne l’ange à la béatitude. ».
  Aussi, concernant le temps à quoi fait allusion cette notion d’intermédiaire : « « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (Lesquelles sont très rapides puisque l’ange est un pur esprit).
  L’article 8 pose la question : « les anges bienheureux ont-ils pu pécher par la suite » et y répond par un non ferme et définitif.

A la question 63, mentionnée par Olivier, l’article 8 nous rappelle un autre avis patristique unanime qui est que tous les anges ont péché en même temps.
Et l’article 6, qui pose la question « s’est-il écoulé un certain temps entre la création de l’ange et sa chute », indique :
« le libre arbitre de l’ange est inflexible une fois le choix accompli. C’est pourquoi, si aussitôt après le premier instant où il eut un mouvement naturel vers le bien, le diable n’avait pas mis obstacle à la béatitude, il eût été confirmé dans le bien. »

Autrement dit, si dans un premier temps tous les anges ont posé un acte méritoire qui était celui de l’amour de soi, dans lequel était impliqué l’acte créateur de Dieu et qui valait assentiment (ce qui sera appelé la connaissance du soir et qui est située dès le premier jour de la création) , dans un second temps, l’amour explicite de Dieu requérait un choix qui en était la suite logique et c’est là que certains anges refusèrent et devinrent des démons – les autres trouvant la gloire en acceptant la main tendue par Dieu et de partager ses desseins en communion (ce sera appelé la connaissance du matin, autrement dit du lendemain matin).
C’est l’article 5 qui le précise ainsi : « « mais certains ont mis obstacle à leur béatitude en détruisant leur mérite précédent, et ils ont été privés de la béatitude qu’ils avaient mérité. » et qui en cela fait un peu exception à l’article 8 de la question précédente mentionné ci-dessus.

Ce qui en ressort, c’est que la chute angélique fut très précoce, immédiatement après leur création : c’est la réponse de l’article 6, et s’il y a eu un soir et un matin (évoqué plus à mon avis pour le symbole et distinguer les étapes qu’autre chose, vu la rapidité des opérations angéliques), l’on peut imaginer qu’entretemps, c’est l’objet de l’observation faite comme unique réserve, Dieu a suspendu la possibilité pour l’ange de poser un acte libre, instaurant une sorte de trêve ou de repos (la nuit).


Votre hypothèse suppose donc un certain nombre de désaccords puisqu’elle suppose que cette chute n’a pas encore eu lieu au moment de la rencontre entre Eve et le serpent.
Reste à savoir sur quels points :

• • Que tous les anges (futurs démons) aient péché en même temps ?
    Qu’il soit possible pour eux de chuter après être devenus bienheureux ?
    Que « le libre-arbitre de l’ange n’est pas inflexible une fois le choix accompli » ?

Ou alors, que selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?
Vous seriez bien le premier à le dire… et cela juste parce qu’il vous « semble difficile de considérer que Dieu aurait fait entrer le mal dans le jardin d’Eden » - autrement dit vous récusez cette volonté divine de permission que tout un chacun doit admettre et a admis, pour défendre une prise de risque encore plus énorme de la part de Dieu !

Que voulez-vous donc que nous « méditions » alors que cela semble si improbable (et là, je ne fais plus d'ironie: il n'est "difficile et incertain" que parce que vous le rendez tel...) ?

Bonjour,

Ainsi donc, la Création est à ce jour inachevée. Dieu n'a pas créé un monde parfait, mais un monde inachevé. En effet, Dieu n'a pas voulu tout faire tout seul, mais il voulait confier à l'homme le soin d'achever son oeuvre. Car le dessein de Dieu, l'objectif auquel était et demeure subordonnée toute l'oeuvre créatrice, c'est la création d'un être à son image, à l'image de Dieu, et donc créateur lui aussi. L'homme ne serait qu'imparfaitement image de Dieu s'il n'était pas appelé à co-créer, s'il n'était pas appelé à achever, à participer à l'achèvement de la création.

La difficulté vient du verbe créer : qu'entend-on par ce mot ?


I - Création stricto sensu : Dieu seul peut créer.

Pour Thomas, la création stricto sensu est la création ex nihilo. Et de ce point de vue, Dieu seul peut créer.
Si donc l'on suit la définition donnée par saint Thomas d'Aquin, l'affirmation d'Olivier doit être rejetée.

• « Comme on l’a dit plus haut, il ne faut pas considérer seulement l’émanation d’un être particulier à partir d’un agent particulier, mais aussi l’émanation de tout l’être à partir de la cause universelle, qui est Dieu ; et c’est cette émanation-là que nous désignons par le mot de création. Or, ce qui procède d’autre chose par mode d’émanation particulière n’est pas présupposé à cette émanation ; par exemple, là où un homme est engendré, il n’y avait pas d’homme auparavant, mais l’homme vient de ce qui n’est pas homme, et le blanc de ce qui n’est pas blanc. Ainsi, lorsque l’on considère l’émanation de tout l’être universel à partir du premier principe, il est impossible qu’un être soit présupposé à cette émanation. Or, “ rien ” signifie “ aucun être ”. Donc, ainsi que la génération d’un homme a pour point de départ ce non-être particulier qu’est le non-homme, de même la création, qui est une émanation de tout l’être, vient de ce non-être qui est le néant. » ST, I, 45, 1, co.

Thomas avait d'abord dit, en pleine conformité à l’Écriture, que tout ce qui est n'est que parce que créé par Dieu : « Respondeo dicendum quod necesse est dicere omne quod quocumque modo est, a Deo esse. » Il est nécessaire de dire que tout ce qui est, de quelque manière qu'il soit, est par Dieu.

• « Tout être, de quelque manière qu’il soit, est nécessairement par Dieu. Car si un être se trouve dans un autre par participation, il est nécessaire qu’il y soit causé par ce à quoi cela revient par essence... Or, on a montré précédemment, en traitant de la simplicité divine, que Dieu est l’être même subsistant par soi. Et l’on a montré ensuite que l’être subsistant ne peut être qu’unique... Il reste donc que tous les êtres autres que Dieu ne sont pas leur être, mais participent de l’être. Il est donc nécessaire que tous les êtres qui se diversifient selon qu’ils participent diversement de l’être, si bien qu’ils ont plus ou moins de perfection, soient causés par un unique être premier, qui est absolument parfait. » ST, I, 44, 1, co.
  
  « Lorsque l’on dit que la première des choses créées est l’être, ce mot ne concerne pas le sujet créé mais la raison propre sous laquelle la création atteint son objet. Car un être est dit créé non du fait qu’il est tel être, mais du fait qu’il est un être, puisque la création est l’émanation de tout l’être à partir de l’être universel, comme on l’a dit. » ST, I, 44, 4, ad.1.

Conclusion :

• « Il apparaît assez au premier regard, d’après ce qui précède, que créer ne peut être l’action propre que de Dieu seul. Il faut en effet ramener les effets les plus universels aux causes les plus universelles et les plus primordiales. Or, parmi tous les effets, le plus universel est l’être lui-même. Aussi faut-il qu’il soit l’effet propre de la cause première et absolument universelle, qui est Dieu. C’est pourquoi on dit aussi dans le Livre des Causes, que ni une intelligence, ni une âme, malgré sa noblesse, ne donne l’être, sinon en tant qu’elle opère par l’opération divine. Produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création. Aussi est-il manifeste que la création est l’action propre de Dieu lui-même.
  
  Mais il arrive qu’un être participe de l’action propre d’un autre, non par son pouvoir, mais par manière d’instrument, en tant qu’il agit par le pouvoir de cet autre ; ainsi l’air est capable, par le pouvoir du feu, de chauffer et de brûler. Ceci a conduit certains penseurs à estimer que, bien que la création soit l’effet propre de la cause universelle, certaines causes inférieures, en tant qu’elles agissent par la vertu de la cause première, peuvent créer. Et c’est ainsi qu’Avicenne a prétendu que la première substance séparée, créée par Dieu, en crée une autre après elle, puis la substance de l’orbe du ciel, avec son âme ; et que la substance de l’orbe du ciel crée ensuite la matière des corps inférieurs. De la même manière, le Maître des Sentences assure que Dieu peut communiquer à la créature la puissance de créer, de telle sorte qu’elle crée par délégation, non de sa propre autorité. Mais cela est impossible. Car une cause seconde instrumentale ne participe de l’action de la cause supérieure que dans la mesure où, par un effet qui lui est propre, elle agit par manière de disposition pour produire l’effet de l’agent principal. Donc, si elle ne faisait rien selon ce qui lui est propre, il serait inutile de l’employer, et il n’y aurait pas besoin de choisir des instruments déterminés pour produire des actions déterminées. Ainsi nous voyons qu’une hache, en coupant le bois, fait ce qu’elle tient de sa forme propre, et produit la forme d’un banc, qui est l’effet propre de l’agent principal. Or, ce qui est l’effet propre de Dieu qui crée, c’est ce qui est présupposé à tous les autres effets, à savoir l’être pris absolument. Aussi aucun autre être ne peut-il rien opérer par manière de disposition et d’instrument en vue de cet effet, puisque la création ne se fait à partir de rien de présupposé qui pourrait être disposé par l’action de l’agent instrumental. Ainsi donc il est impossible qu’il convienne à aucune créature de créer, ni par sa vertu propre, ni par sa vertu instrumentale, ni à titre ministériel. » ST, I, 45, 5, co.

II - Création lato sensu : la créature peut-elle co-créer ?

Ce dernier texte est admirable par tout ce que Thomas y affirme.

1. Dieu seul peut créer, car stricto sensu créer est causer l'être : non pas telle ou telle modalité de l'être, par exemple le fait que la bâtisse que vous érigez soit une ferme, mais le fait qu'elle soit un être (variante : qu'elle soit de l'être). Or, puisque l'être se prédique de tout ce qui est, donc aussi de la bâtisse, déjà ceci que même cette modalité de l'être doit être causée par Dieu, puisqu'elle est de l'être. Nous touchons là à la causalité universelle de Dieu sur l'être : « Produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création. Aussi est-il manifeste que la création est l’action propre de Dieu lui-même. »

2. Vient ensuite une considération sur la coopération de la créature à l'action de Dieu en toute action de la créature. Cette co-opération n'est pas, stricto sensu, une co-création, car créer, stricto sensu, c'est créer ex nihilo : « puisque la création ne se fait à partir de rien de présupposé qui pourrait être disposé par l’action de l’agent instrumental ; ainsi donc il est impossible qu’il convienne à aucune créature de créer, ni par sa vertu propre, ni par sa vertu instrumentale, ni à titre ministériel. »

3. Nonobstant, la créature, par son agir, coopère à l'action de Dieu donneur d'être : aucune créature « ne donne l’être, sinon en tant qu’elle opère par l’opération divine. » Et Thomas de préciser qu'il ne s'agit pas alors, pour la cause seconde, de donner l'être pris absolument, mais selon qu'il est tel ou tel, car « produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création ». Autrement dit, « une cause seconde instrumentale ne participe de l’action de la cause supérieure que dans la mesure où, par un effet qui lui est propre, elle agit par manière de disposition pour produire l’effet de l’agent principal ». L'effet principal, c'est l'être comme être, dont Dieu seul est cause. L'effet propre, c'est que l'être soit tel type d'être, ce qui relève de la causalité créée pour autant que l'effet ne soit pas produit ex nihilo.


4. Mais, et c'est là que s'opère la bascule, cet effet propre, en tant qu'il est tel type d'être, est, comme type, de l'être (*), puisque l'être (qui est logiquement un transcendantal) se prédique absolument de tout : de l'étant (ens, esse in actu), de l'exister (esse ut actus), de la puissance passive et ainsi de l'essence (esse ut potentia). En d'autres termes, toute modalité de l'être, qui diversifie l'être en l'analogisant, est déjà de l'être.

• (*) La chose peut s'entendre de deux manières. (1) En le schème aristotélicien l'analogue « être » ne s'attribue intrinsèquement qu'à l'analogué principal, les analogués secondaires n'ayant d'être qu'en leur rapport au principal ; étant discuté de savoir si l'analogué premier de l'analogie prédicamentale est la substance (Aristotélisme) ou l'exister (Thomisme ; étant aussi débattu de savoir si c'est là la position de saint Thomas d'Aquin ou seulement celle de ses disciples). Ici l'être ne s'attribue qu'extrinsèquement aux analogués secondaires. (2) À cette métaphysique s'oppose une autre, dont l'initiateur semble être Avicenne, dont les variantes se retrouvent chez Duns Scot et Francisco Suárez. En ce second schéma, l'analogue « être » s'attribue intrinsèquement à la totalité des analogués, même secondaires, de sorte que doit s'opérer un dédoublement du concept d'être, à la fois univoque (en tant qu'attribué intrinsèquement à tous les analogués) et analogue (en tant que diversifié par ces analogués).

Je me rattache à cette seconde métaphysique, ce qui explique pourquoi, distinguant création stricto sensu (= ex nihilo) et création lato sensu (= création continuée non restreinte à la seule conservation par Dieu de l'être créé), je peux reconnaitre une co-création en toute co-opération de la créature à l'action divine. Dans cette perspective les affirmations d'Olivier peuvent se recevoir, mais il lui faut préalablement exactement préciser le sens qu'ont pour lui les vocables qu'il emploie.



III - Conclusion.

Un peu de scolastique ne fait de mal à personne.
La scolastique est nécessaire à l'intelligence discursive de la foi, à laquelle, in fine, elle se confond.

Bonjour à chacun,

Je ne vois rien à contester dans le trop long et fastidieux rappel scolastique de Perlum Pimpum qui ne permet hélas pas de comprendre ce qu’il en conclut par rapport à la thèse contestée d’Olivier JC sur la cause de l’origine de l’inachèvement de la Création.

@Cmoi

Je suis toujours très heureux des interpellations de mes interlocuteurs et je me réjouis toujours qu’ils cherchent et demandent raison.

Cela ne m’empêche pas d’exprimer mon avis, ni d’émettre parfois une hypothèse que j’estime moi-même incertaine et restant à réfléchir.

Je vous rappelle que vous m’interpellez ici sur un détail pour lequel je n’ai avancé qu’une telle hypothèse avec toute prudence et réserve. Ce n’est pas davantage qu’une « hypothèse ». Mais, surtout, cela ne concerne pas directement la discussion sur l’inachèvement de la création qui en discussion dans ce fil.

Vous citez avec pertinence la Q 63 art.8 de Somme Théologique de St Thomas. Je ne connais aucun autre avis d’un Père sur ce point très précis.

Dans une question aussi pointue, cette seule réflexion de St Thomas n’est cependant pas un absolu qui clôt la réflexion de tous. Cela reste à réfléchir dans un rapport de la vie et de la faute des anges par rapport au temps des hommes, mais ce n’est pas le sujet ici.

Je rejoins particulièrement St Thomas lorsqu’il écrit, ce que vous rappelez, que « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (S.Th. Q 62 a. 5).

Pour le surplus, vous me posez diverses questions sur mon hypothèse mais elles se réfèrent toutes au « temps » qui est une perspective humaine qui est précisément ce qui me fait réfléchir.

Évoquer un « en même temps », un « possible … après » ou un « libre arbitre … une fois que », n’épuise pas la réalité spirituelle et me semble tenter vainement de l’enfermer dans le canevas d’une pensée humaine chronologique.

cmoi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 7:07 selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?

Non, je n’ai pas écrit cela.

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je vous rappelle que vous m’interpellez ici sur un détail pour lequel je n’ai avancé qu’une telle hypothèse avec toute prudence et réserve. Ce n’est pas davantage qu’une « hypothèse ». Mais, surtout, cela ne concerne pas directement la discussion sur l’inachèvement de la création qui en discussion dans ce fil.

C’est vous-même qui avez lancé ce sujet et sur ce fil, c’est donc sur ce fil que je vous répondais. Le livre que vous avez publié sur ce forum et que j’ai consulté ne fait pas preuve de cette prudence et de cette réserve sur ce point.

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Vous citez avec pertinence la Q 63 art.8 de Somme Théologique de St Thomas. Je ne connais aucun autre avis d’un Père sur ce point très précis.
Dans une question aussi pointue, cette seule réflexion de St Thomas n’est cependant pas un absolu qui clôt la réflexion de tous. Cela reste à réfléchir dans un rapport de la vie et de la faute des anges par rapport au temps des hommes, mais ce n’est pas le sujet ici.

Je ne vois pas trop l’intérêt de vous en faire connaître vu comment vous traitez celui-ci et bien que vous en reconnaissiez la pertinence.

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je rejoins particulièrement St Thomas lorsqu’il écrit, ce que vous rappelez, que « l’ange est au-dessus du temps des réalités corporelles ; les divers instants qui le concernent marquent seulement la succession de ses diverses opérations » (S.Th. Q 62 a. 5).

Mais vous ne vous positionnez pas sur les 3 points qui sont loin d’être une exclusivité thomiste, sinon en les bottant en touche ainsi :

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Pour le surplus, vous me posez diverses questions sur mon hypothèse mais elles se réfèrent toutes au « temps » qui est une perspective humaine qui est précisément ce qui me fait réfléchir.
Évoquer un « en même temps », un « possible … après » ou un « libre arbitre … une fois que », n’épuise pas la réalité spirituelle et me semble tenter vainement de l’enfermer dans le canevas d’une pensée humaine chronologique.

Or il n’y a pas que la pensée humaine qui est chronologique et si c’est la nôtre c’est que Dieu l’a voulu ainsi, autant que le temps qu’il a créé. « Qui veut faire l’ange fait la bête », votre ambition me semble viser encore plus haut.

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08

cmoi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 7:07 selon vous leur création aurait eu lieu après l’homme, au moment même ou quasiment de la scène du péché originel qui serait aussi celle de leur chute ?

Non, je n’ai pas écrit cela.

Cette réponse que vous faites fréquemment est insuffisante, car ce que vous écrivez suppose que vous le vouliez ou non d’autres choses implicitement.

Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je suis toujours très heureux des interpellations de mes interlocuteurs et je me réjouis toujours qu’ils cherchent et demandent raison
Cela ne m’empêche pas d’exprimer mon avis, ni d’émettre parfois une hypothèse que j’estime moi-même incertaine et restant à réfléchir. .

De telles réponses n’incitent pourtant pas au dialogue, qui font complétement fi des acquis théologiques que vous connaissiez sans doute, favorisent un relativisme et sèment le trouble chez ceux qui les ignorent. Ceci sans pour autant donner un corps à « votre hypothèse ».