Prière pour ne pas être rebelle à l'Église

[francismichel]

Bonjour,

Il m'apparaît qu'un des points importants mis en évidence par la citation évangélique que je vous ai envoyé veut dire ceci : "Cherchez d'abord le Royaume des Cieux, ouvrez-vous à sa venue et à sa croissance en vous, écoutez ce que le Seigneur a d'abord à vous dire dans son Eglise, par Sa Parole, laissez Sa Parole s'ensemencer et grandir, et comme Saint Paul, lorsque le Christ sera formé en vous alors vous connaîtrez comme Dieu connaît, aimerez comme Dieu aime, tout le reste vous sera donné par surcroît, c'est à dire ce que vous devez faire, dire, etc....

Pour exemple, l'Esprit Saint vous dira si vous devez vous laissez tuer ou vous enfuir face à une violence meurtrière. Sauvez votre vie ou devenir martyr de votre foi. (Irak et Syrie,....)

En Christ

Francis

[Ombiace]

Il n'était absolument pas question pour moi de me situer par rapport à cette question du martyr à laquelle Dieu ne semble pas à priori m'appeler; de plus, une résolution en la matière peut s'avérer bien précaire le moment venu!
Non, il m'importait de connaître la position de l'Eglise en la matière, afin de savoir si j'étais conforme à ce que ma conscience me suggérait en adhérant indirectement à ces préceptes de violence meurtrière agréé dans le cadre précis de la légitime défense. Or, je ne m'y retrouve pas, puisque je trouve que nous nous sommes éloignés de ce que les martyrs nous ont transmis, en qualité de propagation de la foi, et même que nous faisons une déviation, n'ayons pas peur des mots, de ce message lorsque on accepte comme moral ce recours à la force meurtrière pour sauver notre peau de chrétien.
C'est simplement le malaise de quelqu'un qui pensait sa sensibilité représentée par son Eglise, et qui découvre avec amertume qu'il n'en est rien.

[Anne]

Peut-être faut-il voir une différence entre donner sa vie pour témoigner du Christ et se la faire voler de manière gratuite...

[Ombiace]

Bonjour Anne et merci d' intervenir,
Je ne saisis pas bien si vous dites cela à propos du martyr, qui, à moi, ne me semble pas échapper à aucun de ces deux aspects, les honorant tous les deux; ou bien si vous le dites dans un sens plus universel, car en effet, le chrétien qui n'est pas martyr ne fait pas pour autant de contretémoignage, sa consommation modérée des plaisirs de ce monde n'en fait pas non plus un mauvais missionnaire, je pense, et heureusement. Il donne sa vie, lui aussi, pour témoigner, sans doute moins spectaculairement, de l'amour du Christ, du moment qu'il ne se fait pas esclave de ces plaisirs, et qu'il ne renie pas sa foi.

[Anne]

Toutes ces réponses.

En y ajoutant qu'il y a des gens qui ont pu, ont, ou vont refuser le martyr pour rester en vie...

[Ombiace]

L' apôtre Pierre est là pour montrer que si l' on est pas prêt, Jésus nous accepte quand même parmi ses "fidèles".C' est rassérénant,même si Pierre a fini comme martyr tout de même;reculer pour mieux sauter?Il est vrai que le Saint-Esprit était avec lui depuis la pentecôte, mais pas encore au moment du reniement.Alors, si la situation s' y prête,serons-nous revétus de suffisament d' Esprit pour ne pas succomber à la peur?Telle semble-être la question, n' est ce pas?De quoi vivre une mini-agonie, virtuelle si l' on ne va pas jusqu' au bout du témoignage ou si les bourreaux ne vont pas jusqu' au bout de leur geste, qu' en dites-vous?

[Anne]

Le bourreau qui ne va pas au bout de son geste me semble être une espèce plutôt rarissime...

[Ombiace]

Je suis bien d'accord avec vous. La raison est sans doute qu' ils sont eux-mêmes soumis à une logique de terreur. Prions Saint Maurice pour eux, qui fut martyr, dit-on, pour avoir refusé de persécuter les chrétiens, si vous le voulez bien!

[helios]

Bonjour pierrot2
Je suppose que votre tourment ne s'est pas dissipé et puisque vous présentez,parfois, dans votre argumentation des hypothèses rétrospectives (si Saint paul avait été tué etc...) en voici une
du même tonneau qui apporterait de l'eau à votre moulin.
Je vous imagine quelques siècles plus tôt, au temps de l'Inquisition, exprimant votre réticence à désigner des hérétiques ou autres fourvoyés pour les livrer à la "question" ou au bûcher. Peut-être même n'auriez- vous pas osé demander conseil pour appaiser votre tourment.

[Ombiace]

Bonjour Hélios, vous me demandez quelle aurait été mon comportement moral face à cette situation délicate,n' est ce pas?Dans une première approximation, je ne sais pas si j' aurais eu ma foi actuelle ou bien si j' aurais été influencé par la peur qui était plus présente dans mes jeunes années, et qui m' aurait porté à davantage de prudence dans mon positionnement.Aujourd' hui encore, malgré ma foi je ne sais pas quelle aurait été ma réserve pour protéger ces pauvres hérétiques de ces pratiques que je n' approuve bien évidement pas.Je ne sais pas du tout si c' était là ce que vous me suggériez d' écrire, ou si vous vouliez arriver ailleurs, car les enjeux en terme de foi sont bien différents d' avec ST paul.

Quant à moi, avec un peu de recul, j' ai le sentiment que les mises en situations qui m' ont été soumises pour justifier le recours à la violence meurtrière me semblent inspirées par la peur de ces situations, non par la foi que les chrétiens que nous sommes doivent faire grandir.Là encore pas de provocation de ma part, mais à la rigueur une exhortation!fraternelle, bien sur.

Pour finir, il est vrai que la situation ne s' arrange pas puisque cela fait 3 dimanches que je ne vais plus à la messe

[Anne]

On dirait que vous êtes en train de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous vous éloignez de ce qui pourrait répondre à vos questions, ou, à tout le moins, vous aider à cheminer dans ce qui me semble être une démarche plus intellectuelle que spirituelle (mon doigt est peut-être en train de chatouiller mon coude via mon oeil, j'en suis consciente). Parlons donc de "perception" là-dessus...

J'ai re-survolé vos publications et je ne vois nulle part que vous ayez pensé à faire appel à ce qui est le soutien le plus précieux du catholique dans le doute et j'ai nommé : L'ESPRIT SAINT.

Que vous perceviez la position de l'Église comme étant irresponsable (ou alors responsable des actes d'autrui, c'est selon), c'est un point de vue. Que l'Église prenne position pour protéger les enfants de Dieu, c'est là qu'elle en est à la lumière de son rôle de guide pastoral.

Néanmoins, nombreux sont les catholiques qui ne comprennent pas/ne sont pas d'accord avec/ignorent les tenants et aboutissants de sa pensée. De nombreux saints ont évolué dans l'Église en prenant des positions "extrêmes" (Mère Térésa, François et Claire d'Assise, etc). De nombreuses personnes "simples" en ont fait autant (les moines de Tibhérine, entre autres). Elles ne se sont pas trop fait taper sur les doigts pour l'avoir fait.

Rien n'empêche donc le catholique d'aller au bout de ses convictions, d'en témoigner jusqu'au bout. L'Église est en évolution (quoiqu'on en dise) depuis plus de 2000 ans. Et plus ça change, plus c'est pareil : il y a une métaphore impliquant des rats et des navires (peu flatteuse, sans doute, mais combien "parlante") qui illustre bien des instances de son histoire (pensons aux protestants et autres réformés qui ont "levé le fly"* soit pour pouvoir divorcer, soit pour protester contre certaines pratiques douteuses qui ont été abandonnées, etc).

L'Église est composée de gens imparfaits. Dirigée par des gens imparfaits. Peut comporter des éléments imparfaits.

Elle reste la gardienne et la dépositaire de la Parole.

Votre idée a l'air d'être faite depuis le début. Il y a une "p'tite bête" qui vous indispose. Ceci est intenable pour vous. Ça vous empêche d'entrer en pleine communion.

Il ne reste qu'à trouver dans quel autre cadre "religieux" vous pourriez trouver votre bonheur, parce que c'est pas demain que la position de l'Église va changer sur ce point non plus. Le Bouddhisme vous conviendrait peut-être, cependant vous risquez d'y découvrir d'autres choses qui n'y seront pas à votre goût, parce qu'aucune religion n'est parfaite, puisque constituées d'êtres humains tout aussi imparfaits (quoique l'islam ait certaines prétentions).

Je vous souhaite la paix de l'esprit et que Dieu vous bénisse !

*Filé à l'anglaise; f... le camp; évacué les lieux...

[Ombiace]

Anne, comme vous l'avez deviné, mes idées ne datent pas d' hier! En revanche, ce que j'ai découvert avec amertume date de mes liens avec ce forum, puisque je n' avais jamais lu (mea culpa) cet article 2264 du cec, qui dit entre autre que qui défend sa vie n'est pas coupable d'homicide, même s'il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel.
Ceci, en dehors du fait que cette phrase est, à mes yeux, imprégnée d'un esprit de peur de la part de celui qui l'a écrite, donc en contradiction (mais je me répète) avec la foi que nous chrétiens sommes supposés faire grandir, et non étouffer avec des peurs - ceci donc me semble effectivement pouvoir protéger le corps de l' agressé, mais qu'en est-il de son âme? Bien sûr, il aura l'absolution de l'Eglise, mais il y a bien homicide, même s'il est non coupable. La société, dont ici l'agressé est le représentant défendu par l'Eglise est-elle sans responsabilité dans le geste de l' agresseur, elle qui marginalise des populations en se donnant bonne conscience à travers l'intégration d'un petit échantillon de chanceux, portés en vitrine médiatique de l'actu qui masquent inconsciemment de leur réussite le noyau dur de ceux qui ne sont pas intégrés?


Je n'ai pas évoqué l'Esprit Saint sur ce sujet, mais je crois l'avoir mentionné dans mon sujet sur la non-violence que j'avais initialisé dans la "vie Chrétienne". Je dis mon chapelet tous les jours, et le prie dans ce contexte.
Je ne vais plus à la messe car je trouve actuellement cela improductif, puisque même si j'y fais quelque chose de bien, j'ai également le sentiment d' y faire quelque chose de moins bien. Id pour la confession. Vous avez raison: je me cherche, mais je ne me chercherai plus en dehors du christianisme, tout acquis que je suis à la résurrection et au message de la foi.


Merci de vos intentions de paix et de bénédiction. Je ne sais pas quelle est la valeur de mes bonnes intentions, n'étant plus pratiquant, mais je vous adresse les mêmes.

[Anne]

Bien sûr, il aura l'absolution de l'Eglise, mais il y a bien homicide, même s'il est non coupable.

Peut-être peut-on envisager la question sous un autre angle. L'Église absout ("Pardonnez-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font" ?) et la justice humaine peut suivre son cours parallèlement. Mais, au final, le jugement n'est-il pas laissé dans les mains de Dieu ? La personne qui tue pour se défendre le fait habituellement sous l'impulsion d'un instinct profond et souvent incontrôlable (que Dieu connaît certainement !)... Jésus, de son côté, n'a jamais rejeté les centurions et autres légionnaires qui ont fait appel à lui. Il est fort probable que ces gens-là aient tué, tant sur les ordres de leur supérieur que par légitime défense, alors qu'ils étaient soit dans l'exercice de leurs fonctions ou en territoire occupé où ils n'étaient manifestement pas les bienvenus.

La société, dont ici l'agressé est le représentant défendu par l'Eglise est-elle sans responsabilité dans le geste de l' agresseur,

Au final, chacun n'est-il pas responsable de ses gestes ? Chaque personne peut avoir le contrôle de ses actes. Elle peut décider de tuer ou non (nonobstant l'instinct de survie). N'est-ce pas se déresponsabiliser (à moins d'entendre des p'tites voix dans sa tête qui donnent de bien mauvais conseils, mais alors on a affaire à la maladie mentale) que de pointer du doigt l'Église, ou sa famille ou les intimidateurs à l'école ? Sérieusement, quand a-t-on vu quelqu'un prendre pour défense cet article du CEC pour justifier un crime ?

Et n'est-il pas intéressant de noter que l'agresseur et l'agressé peuvent être défendus par l'Église... ? Combien de bénévoles catholiques, d’aumôniers, se dévouent dans les prisons ? Combien d'assassins découvrent le Christ dans leur cellule ? Combien se convertissent et se repentent ? Peut-être pas des tonnes, mais assez pour qu'il y ait réjouissance dans les Cieux !

elle qui marginalise des populations en se donnant bonne conscience à travers l'intégration d'un petit échantillon de chanceux, portés en vitrine médiatique de l'actu qui masquent inconsciemment de leur réussite le noyau dur de ceux qui ne sont pas intégrés?

Si vous pouviez préciser votre pensée... Je ne suis pas certaine de bien vous suivre...

Je n'ai pas évoqué l'Esprit Saint sur ce sujet, mais je crois l'avoir mentionné dans mon sujet sur la non-violence que j'avais initialisé dans la "vie Chrétienne". Je dis mon chapelet tous les jours, et le prie dans ce contexte.

Je ne peux que vous en féliciter en espérant qu'Il vous aide et vous soutienne dans votre quête !

Je ne vais plus à la messe car je trouve actuellement cela improductif, puisque même si j'y fais quelque chose de bien, j'ai également le sentiment d' y faire quelque chose de moins bien.

Si ça peut vous consoler, je pense que si on faisait on sondage, les résultats pourraient être surprenants dans le sens que plusieurs vivent la même chose, moi la première ! Quand on y songe sérieusement, comment peut-on être à la hauteur ?! Le doute est normal, je crois ! Que dirait-on à un enfant qui ne veut pas lire parce qu'il ne lit pas toujours bien ? On l'encouragerait à persévérer, on ne lui dirait pas de cesser de lire !

Id pour la confession. Vous avez raison: je me cherche, mais je ne me chercherai plus en dehors du christianisme, tout acquis que je suis à la résurrection et au message de la foi.

Vous avez là deux grands pans de certitude qui vous sont acquis et que je vous souhaite de conserver ! Vous vous rappeler les vertus théologales: charité, foi et espérance ? Vous m'avez l'air d'une personne très charitable, d'après la teneur de vos interventions. Vous avez manifestement la foi. Je ne peux que vous souhaiter encore plus d'espérance !

Comme le disait un grand sage de notre connaissance : "Cherchez, et vous trouverez !" Mais ne soyez pas si dur envers vous-même, de grâce !

Merci de vos intentions de paix et de bénédiction. Je ne sais pas quelle est la valeur de mes bonnes intentions, n'étant plus pratiquant, mais je vous adresse les mêmes.

Elles sont d'une grande valeur à mes yeux, croyez-moi, car je les sens sincères. En retour, je vous souhaite de vous tenir toujours sous la protection du Très-Haut, comme dans le psaume 91, afin qu'il soit votre refuge et qu'il vous couvre de ses ailes...

[Ombiace]

Bonjour Anne, je suis très touché d'avoir par ma sincérité (réelle) suscité votre fraternelle bienveillance. Mais je ne crois pas que nous soyons sur la même longueur d' onde.
En effet, dans une certaine mesure, je vous rejoins, chacun est responsable de ses actes. Pourtant, la situation inconfortable psychologiquement de celui qui est au chômage (l'exemple du chômage est quasi universel), et qui n'est pas chômeur par choix, n'est pas apaisée dans notre societé. En France, avec la crise, il y a eu des émissions de radio aux relents stigmatisateurs du chômeur. Je crains que nous ne soyons à la recherche du bouc émissaire... Eh bien, il me semble que la société n'est pas prête à faire preuve de générosité comme le maître des ouvriers de la dernière heure, qui octroie une somme d' argent équivalente à celui qui n'a travaillé qu'une heure, sous le prétexte (actualisé par le prêtre), que je n'ai pas inventé, mais écouté dans un sermon télévisé récent au Jour du Seigneur sur la 2 (je ne sais pas si vous recevez ces émissions au Québec), qu'il n' avait pas été embauché, et que cela n'était pas à mettre sur le compte de la mauvaise volonté au travail.
Ainsi donc, l'homme de bonne volonté ne trouve pas systématiquement sa place dans la société, c'est mon opinion. D'autant plus que le faible sans handicap, qui n'est reconnu comme tel par aucune administration et ne bénéficie donc d'aucune reconnaissance à faire valoir pour son insertion par le travail. Bien sûr, rien qu'en faisant ce constat, je stigmatise déjà involontairement le faible, et cela me semble déjà un contresens à la morale; je m' égare: ce que je voulais dire, c'est que ce chômeur de bonne volonté a de forte chance d' être un faible, puisqu'il n' a pas su tirer son épingle du jeu, et qu'en plus, à ce faible il est fait porter le fardeau du chômage avec tout ce que cela suppose d'inconfort matériel, relationnel, et d'autodévalorisation. Il y a sans doute bon nombre de jobs que ce chômeur accepterait si quelqu'un lui proposait de lui céder sa place. Cet échange de place ne doit pas être si épanouissant, puisque personne ne fait la proposition d'intervertir cet ordre de chose.
Donc, je ne suis pas loin de trouver que la société porte en elle-même les fruits de violence que nous connaissons, et sans vouloir déresponsabiliser le faible qui y aurait recours, mon souci est de ne pas déresponsabiliser la société non plus, dans les accès de violence que l'on voit en faits divers. Quant à l' article du CEC que j'avais mentionné, il ne me semble pas décourager le port d'arme, qui, les faits divers l'ont montré, ne dissuade pas de la violence, comme cela semble être le cas à l'échelle de la défense nationale par le nucléaire

[Cepora]

cet article 2264 du cec, qui dit entre autre que qui défend sa vie n'est pas coupable d'homicide, même s'il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel.

Bonjour,

Cela dépend du contexte. Vous savez, l'extrême violence peut rendre fou, réellement fou... Il existe un stade où la psyché ne peut plus la supporter, et en vérité, nous ignorons de quoi nous sommes réellement capable face à une extrême violence à laquelle nous ne sommes pas préparés, tous nos idéaux peuvent voler en éclat en l'espace de quelques minutes. C'est pour cela, il me semble, que les saints ne peuvent plus juger les actes d'autrui, car en affrontant leur propre démon, ils ont compris de quoi ils étaient capable eux aussi. Il est aisé de porter un jugement lorsque nous ne sommes pas confrontés à cela, et personnellement je trouve la position de l'Église tout à fait modérée.

Bien à vous.