Les francs-maçons et la politique

[Geronimo]

de Matthieu Grimpret

"A titre personnel, j'estime qu'il s'agit d'une fuite en avant de nature idéologique, à rebours de l'Evangile."

"je répugne même à critiquer en public les enseignements du magistère avec lesquels je suis en désaccord total".

Une idée de la fidélité empreinte d'un étrange formalisme... En public, il paraît adhérer à l'enseignement du Magistère de l'Eglise et à la foi catholique, mais en privé il y aurait des points de "désaccord total" ?


"Il y a dix ans, j'étais en train d'écrire un livre qui connut un certain retentissement et que certains ont même qualifié de "manifeste de la génération Jean Paul II"."

Vanité de Grimpret mise à part, on dirait qu'on est en train de nous fabriquer la relève de Christian Terras, une hostilité à l'intérieur de l'Eglise contre le Magistère, d'un point de vue libéral et bourgeois, cette fois-ci, mais prétendant à la même représentativité et auquel les médias recourront systématiquement. On nous sortira désormais Grimpret dès qu'on voudra montrer que le dépôt de la foi catholique est rejeté par les "fidèles" (de droite). Les mentions de "paroissiens de base, comme j'en connais beaucoup", "manifeste de la génération", "beaucoup de catholiques", c'est cela, la même manipulation que Golias, et avec le même adversaire "les services de la Curie romaine", " le pape et son entourage", "le trône de Saint Pierre", "le personnel de l'Eglise". Et la même méthode, qu'on n'a donc pas fini de voir : "je crois être en droit de réclamer", et le même discours qu'on n'a pas fini d'entendre : " faire reculer l'Eglise", "certains enseignements de l'Eglise, qui ne relèvent pourtant pas de la Révélation et du dépôt de la Foi", "questions d'anthropologie, de morale sexuelle, de défense de la vie (...) fuite en avant de nature idéologique, à rebours de l'Evangile"... Le mot "rétrograde" n'a pas été prononcé, mais on y a échappé de peu.


Tout son article repose donc sur du vent, il n'a pas d'autre contenu que la "honte d'être catholique" comme il le dit, d'une façon parfaitement mondaine, la crainte de perdre des points dans sa carrière si bien commencée et si bien parrainée...

...

Maintenant qu'on en sait un peu plus sur les difficultés de Grimpret à se "sentir catholique" qu'est devenu l'intéressant dialogue organisé par les administrateurs du forum avec ce surprenant catholique ?

Je n'en retrouve aucune trace

[Pneumatis]

il y a donc une position officielle pour les fideles car les autorités catholiques craignent qu'une liberté de raisonnement que preconise la FM les eloigne de la fidélité papale et une position pour le clergé qui participe finalement tres librement et avec beaucoup de plaisir aux activités maçonniques.

Oh la belle propagande !!! Oh la belle désinformation !!!
Pourquoi ce n'est pas possible ? Parce que le Dieu des catholiques n'a rien à voir avec le Grand Architecte des francs-maçons. Un débutant en théologie vous dirait que c'est impossible. La liberté de raisonnement que prône la FM c'est tout simplement la liberté d'être irrationnel et de vivre dans l'incohérence totales de ses convictions entre elles. On ne peut pas professer le Credo et être FM, c'est une contradiction logique majeure. En revanche la liberté que prône l'Eglise catholique, c'est d'appliquer avec grand soin la raison dans chacun de nos engagements afin de savoir au service de qui nous nous mettons : Dieu ou Satan. C'est pas le "faites ce que vous voulez, vous êtes libre, l'important c'est d'y croire". Ou encore "toutes les sagesses se valent". Ça c'est de la pure propagande qui fait de la tolérance (dont on doit témoigner avec zèle envers les hommes) une profession de foi pour l'irrationalité quand on l'applique aux idées.

[Raistlin]

Bonjour francmac,

un franc-maçon à la tête de l'UMP" : quel est donc le probleme ? pourquoi pas un cycliste, un chasseur, un philosophe, un catholique, une femme, etc... D'autre part cette interrogation rappelle de sinistres pages de l'histoire de France.

Le problème est simple : la franc-maçonnerie - que certains "frères" qualifient de "religion de la République" - a un enseignement contraire à la religion catholique : relativisme, culture de mort, etc.

Les franc-maçons seraient contre l'Eglise catholique" : 90 % des FM français sont catholiques, dont de nombreux prêtres ! D'autre par quelle est la postion de la FM vis à vis des religions : 6) La Franc-Maçonnerie impose à tous ses membres le respect des opinions et croyances de quiconque. Elle leur, interdit en son sein toute discussion ou controverse politique ou religieuse. Elle est ainsi un centre permanent d'union fraternelle où règne une compréhension tolérante et une fructueuse harmonie entre des hommes qui sans elle, seraient restés étrangers les uns aux autres.

Non, 90% des FM se disent catholique, ce qui n'est pas pareil. Etre catholique, c'est aussi obéir à l'Eglise. Or puisque l'Eglise condamne l'appartenance à la FM, il s'agit là d'une désobéissance flagrante. C'est comme si je vous disais être catholique et pratiquer des rites païens : c'est contradictoire.
Charge aux FM "catholiques" d'être cohérents avec eux-mêmes. Apparemment, le grand écart ne semble pas les gêner, je trouve quand même qu'il y a là un problème de cohérence : "oui je suis catholique mais je m'en fiche de l'opinion de l'Eglise". Autant se faire protestant.

Personnellement, et pour avoir été FM (Grande Loge de France) un court instant - juste le temps de me rendre compte de l'incompatibilité entre une foi sincère en Jésus-Christ et la FM - je peux vous dire que cette histoire de tolérance n'est que du vent. Car, dans la FM, il ne s'agit pas tant de tolérance que de relativisme : toutes les opinions et religions se valent. Or comment croire et professer que Jésus est "le chemin, la vérité et la vie" tout en pensant que son "frère" musulman ou animiste a peut-être aussi raison ?
En outre la FM prône le développement de chacun des "frères" par ses propres efforts pour se construire lui-même. Le christianisme insiste sur le grâce de Dieu, seule apte à nous sauver. C'est incompatible.

Ajoutons que la lumière que la FM, lors de l'initiation, se propose de faire voir à l'initié est un leurre pour tout vrai chrétien, la seule lumière étant Jésus-Christ.

Quant à l'interdiction de débat politique au sein de la FM, il faut quand même pas abuser : les FM reconnaissent eux-mêmes que plusieurs lois sont nées dans les loges.

Bref, en tant que catholique, je préfère parler de respect : je respecte l'autre dans ses croyances même si elles sont fausses selon mes convictions. Et je me dois, conformément à la volonté du Christ, d'annoncer l'Evangile en tout temps et en tout lieu.

Reste la position de l'Eglise catholique :
- elle condamne officiellement la FM, plus mollement maintenant mais condamne quand-même.
- en même temps les plus hauts prelats participent à des activités maçonniques et parfois les plus delictueuses : voir la loge P2 et la banco ambrosiano ou l'argent combiné du vatican et du patronat italien s'est retrouvé mêle dans une loge pour financer l'extreme droite italienne et quelques autres activités mafieuses.
- il y a donc une position officielle pour les fideles car les autorités catholiques craignent qu'une liberté de raisonnement que preconise la FM les eloigne de la fidélité papale et une position pour le clergé qui participe finalement tres librement et avec beaucoup de plaisir aux activités maçonniques.

Non, l'Eglise ne condamne pas plus mollement la FM : tout fidèle franc-maçon commet une faute grave et ne doit plus s'approcher de la Sainte communion. C'est assez explicite il me semble. Je ne crois pas qu'il s'agisse à proprement parler d'excommunication, mais c'est en tout une sentence qui m'apparaît grave puisque l'Eucharistie est le centre et l'âme de la vie d'un catholique.

Au passage, je cite ce petit texte issu du concile de Chalcédoine (en 471) qui montre que la doctrine catholique au sujet des sociétés secrètes est inchangée depuis des siècles :

Le crime de société secrète étant déjà défendu par la loi civile, doit être à plus forte raison prohibé dans l'Église de Dieu ; si donc il est prouvé que des clercs ou des moines se sont conjurés ou bien ont formé une société secrète ou bien ont ourdi des machinations contre des évêques ou contre leurs collègues dans la cléricature, ils doivent déchoir de leur grade.

En ce qui concerne les hommes d'Eglise FM, ben oui, c'est un mal qui existe. Mais que voulez-vous ? L'Eglise est composée d'hommes et de femmes pécheurs. Il fut bien un temps ou la "cour" papale était un lieu de débauche et d'orgie. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce que ses membres sont pécheurs que l'Eglise est moins sainte et que sa doctrine devient elle-même source de péché : jugez plutôt : malgré ces fameux "prélats" FM, l'enseignement de l'Eglise au sujet de la FM reste ferme et inchangé.


Attention : je ne condamne pas la FM (bien que je ne sois pas d'accord avec elle et que je la juge, au final, néfaste) : chacun est libre d'adhérer aux idées qu'il veut. Mais dire que la FM et le catholicisme sont compatibles relève d'une imposture que je me dois de dénoncer, surtout en ayant une connaissance - même ténue - de ce qu'est la FM.

Cordialement,

[Invité]

- "un franc-maçon à la tête de l'UMP" : quel est donc le probleme ? pourquoi pas un cycliste, un chasseur, un philosophe, un catholique, une femme, etc...

Etre cycliste ou être femme ce n'est pas appartenir à une secte.

D'autre part cette interrogation rappelle de sinistres pages de l'histoire de France.

On connaît par coeur cette rhétorique autour de l'histoire. Séparer la secte maçonnique de l'état serait de salubrité publique puisque l'état prétend ne pas être confessionnel.
Vous êtes 400.000 francs-maçons en France soit 0,006 % de la population. Or manifestement et d'après certains de vos coreligionnaires, vous êtes autour de 50% dans les couloirs de l'Etat : assemblée nationale et ministère, droite et gauche confondues. Vous mentez au français sur la possibilité d'alternance puisque finalement entre gauche et droite, c'est toujours sur un des frères de votre "cosa nostra" que l'on retombe. Vous êtes surreprésenté dans les couloirs de l'Etat, c'est ça le problème. L'Etat n'a pas à être à la remorque d'une secte de surcroît secrète.
Ce serait le rêve qu'il y ait effectivement des cyclistes, des chasseurs, des philosophes, des catholiques, des femmes, et même des ouvriers, des salariés, etc... à l'assemblée dans une proportion reflétant la société française.
Mais ce rêve, vous l'avez confisqué grâce à votre fameux secret maffieux qui vous permet de prendre toutes les places tant à gauche qu'à droite et de vous coopter.
Ce qui serait honnête se serait de vous afficher selon votre appartenance réelle, celle de votre club maçonnique dans un parti maçonnique, vous seriez alors élu légitimement et représenté autour de 1% au lieu de 50%.

- Les franc-maçons sont contre Dieu ? Comment peut-on dire celà ? Avez-vous lu les 12 points de la FM qui sont donnés à tout candidat FM ? Quel est le point no 1 "1) La Franc-Maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.

Dieu n'est pas le Grand Architecte de l'Univers G.A.D.L.U, vous l'insultez en disant cela. Vous laissez entendre qu'il n'est qu'un démiurge qui aurait créé la terre d'une pichenette et qui s'en désintéresserait ensuite.
Par ailleurs, votre religion est la gnose (le fameux G qui orne toute votre symbolique), antique hérésie qui rejette le Dieu des juifs et des chrétiens en l'accusant d'être à l'origine du mal sur la terre. Vous croyez qu'il y a plusieurs dieux et celui que vous servez et que vous appelez "le dieu-bon", Lucifer, est le plus grand.

- "Les franc-maçons seraient contre l'Eglise catholique" : 90 % des FM français sont catholiques, dont de nombreux prêtres !

Heureusement que vos chiffres sortent de nulle part et sont de la pure fantaisie.

D'autre par quelle est la postion de la FM vis à vis des religions : 6) La Franc-Maçonnerie impose à tous ses membres le respect des opinions et croyances de quiconque. Elle leur, interdit en son sein toute discussion ou controverse politique ou religieuse. Elle est ainsi un centre permanent d'union fraternelle où règne une compréhension tolérante et une fructueuse harmonie entre des hommes qui sans elle, seraient restés étrangers les uns aux autres.

Vous êtes donc bien relativistes. Vous niez la capacité de la raison humaine à connaître la vérité. Votre tolérance vis-à-vis de l'erreur n'est ni une vertu chrétienne ni une vertu humaine.

Alors certains d'entre vous continueront de pretendre à des objectifs cachés, infiltrations et complots. A ce genre d'allegations de l'ordre de la rumeur, il est impossible de repondre evidemment.

Reste la position de l'Eglise catholique :
- elle condamne officiellement la FM, plus mollement maintenant mais condamne quand-même.

Vous désinformez en prétendant que la position de l'Eglise aurait changé. Vous êtes toujours dénoncé comme une secte gnostique luciférienne.

- en même temps les plus hauts prelats participent à des activités maçonniques et parfois les plus delictueuses : voir la loge P2 et la banco ambrosiano ou l'argent combiné du vatican et du patronat italien s'est retrouvé mêle dans une loge pour financer l'extreme droite italienne et quelques autres activités mafieuses.

Vous désinformez encore, heureusement que vos généralités ne se concrétisent pas dans le monde réel. Mais c'est tout à fait vrai que vous fonctionnez comme une mafia. Une mafia qui a perpétré un coup d'état et qui tient en otage le peuple français, sois disant souverain.

- il y a donc une position officielle pour les fideles car les autorités catholiques craignent qu'une liberté de raisonnement que preconise la FM les eloigne de la fidélité papale et une position pour le clergé qui participe finalement tres librement et avec beaucoup de plaisir aux activités maçonniques.
.

Vous inversez les rôles. Nous croyons dans la capacité de la raison à découvrir la vérité, ce que vous rejetez par votre relativisme. Les défenseurs de la raison c'est les catholiques, pas vous.

Que le vrai Dieu qui est unique éclaire votre raison et vous délivre des mensonges de lucifer.

[loki]

En complément à votre message, la position d'un jésuite membre de la rédaction du site croire.com.
Elle me plait...certains diront que c'est parce qu'elle laisse entrevoir une possibilité de concilier son chemin de foi catholique et l'appartenance à la FM régulière. Ils auraient sans doute raison
Il faut me croire quand j'affirme que de très nombreux FM réguliers, vaguement croyants ou déistes quand ils entrent en FM, retouvent le chemin authentique de leur foi et de leur religion -dans une immense majorité catholique- après quelques années de pratique. C'est étonnant a priori, mais c'est un fait -ça pose un certain nombre de questions, abordées dans d'autres fils, sur l'accueil dans certaines paroisses, et la conduite de la catéchèse que j'ai subie comme beaucoup dans ma jeunesse.
Certains de ceux-là , alors choisissent de partir. L'immense majorité reste. Ils accomplissent le dessein de Ramsay, qui a contribué avec Maistre a refonder la FM authentique et chrétienne en Europe continentale.
Ce sera ma dernière contribution sur ce sujet, n'étant pas sur ce forum pour parler de franc-maçonnerie, mais je n'ai pas commencé!
Bonne journée
En Christ,


Peut-on être chrétien et franc-maçon?

Cette question posée aux internautes de croire.com a suscité de nombreux messages. Étienne Perrot, jésuite, de la rédaction de Croire Aujourd’hui y répond.
Sollicité par un ami qui l’invite à entrer dans sa Loge, un chrétien s’interroge. Qu’est-ce au juste que la Franc-maçonnerie? Qu’irait-il y chercher? Il est tenté par les arguments de son ami. Mais qu’en dit l’Église ? Notre homme décide de mener l’enquête...

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Oui ! répond le pasteur Claude-Jean Lenoir, membre du Grand Orient de France. Non ! répond l’épiscopat allemand le 12 mai 1980 au nom d’une différence de doctrine et de symbolisme. Oui ! répondent les membres de la Fraternité saint Jean (1), qui se veulent «chrétiens parce que francs-maçons et francs-maçons parce que chrétiens». Non, déclarent solennellement les papes Clément XII, Benoît XIV, Pie VII, et Léon XIII. Oui, il est possible d’être à la fois chrétien et franc-maçon, dit le Père Riquet, jésuite, dans Le Figaro littéraire du 22 juin 1969, ainsi que le Père Caprile dans La Civilta Cattolica du 10 novembre 1973, à la suite du Père Beyer, jésuite, doyen de la faculté de droit canonique de l’université grégorienne à Rome, qui distingue les Loges maçonniques selon qu’elles militent ou non contre l’Église. Ces réponses disparates provoquent un cas de conscience chez tout chrétien sollicité par un maçon ; tant il est vrai que l’autorité, aussi lucide soit-elle, ne peut pas suppléer la conscience.

Les réticences d’un chrétien sollicité par un ami

Imaginons Éric, catholique pratiquant, engagé au Mouvement chrétien des cadres et dirigeants (MCC), marié, deux enfants, apprécié dans son milieu professionnel pour sa compétence en même temps que pour son sens social et politique. Éric est approché par un de ses amis, collègue de travail, membre d’une «association philosophique», qui lui révèle que cette association est une loge maçonnique. «Vu les valeurs dont tu témoignes, tu aurais tout à fait ta place chez les francs-maçons», lui dit-il. Éric est surpris, car la Franc maçonnerie évoque d’emblée pour lui un affairisme contraire à ses valeurs; il pense aux découvertes du procureur de Mongolfier sur la connivence des juges maçons avec certains prévenus dans le Sud-Est de la France, aux scandales des tribunaux de commerce dans la région Ouest de Paris, et aux pressions de la Fraternelle maçonnique du Parlement concernant les lois sur l’avortement, sur le voile islamique, sur l’euthanasie... Remontent aussi à sa mémoire les stupidités sectaires proférées contre la religion par certains grands maîtres du Grand Orient de France, Maurice Ravel (sic) dans les années 1960, Jacques Mitterand (avec un seul r) un peu plus tard, Robert Ragache dans les années 1980... et même Alain Bauer, voici peu, qui fit mine de réduire les conflits du globe à des guerres de religions.

Entre le sectarisme et la liberté de parole

«Certes, il y a des sectaires parmi nous, concède l’ami maçon, mais s’y trouvent également beaucoup de gens qui cherchent à construire une société plus humaine, libérée des a priori dogmatiques qui hypothèquent le monde religieux, et dans une liberté de parole favorisée par un rituel apte à réguler les passions.» Éric reste sceptique, pensant que le «dogmatique» est mal interprété. De plus, il semé. e d’un rituel sans transcendance, qui n’est, pense-t-il, que gesticulation. «Tu rencontreras des gens de bonne volonté, très différents de ton milieu catho, des gens qui baignent dans la philosophie des Lumières, misant sur l’autonomie individuelle, écartant les arguments d’autorité, dans une absolue liberté de conscience.» Éric hésite. Ce qui le tente, peut-être avec naïveté reconnaît-il, c’est la dimension politique qui semble se dégager des travaux maçonniques, dimension qu’il regrette de voir s’estomper de son univers religieux.

Selon le Code de droit canonique

«Tout se joue sur l’interprétation de l’article 2335 du Code de droit canonique de 1917, lui explique le curé de sa paroisse. Ceux qui donnent leur nom à une secte maçonnique ou à d’autres associations du même genre qui complotent contre l’Église ou les pouvoirs civils légitimement établis, contractent par le fait même une excommunication simplement réservée au siège apostolique.» La référence à la Franc-maçonnerie a disparu du nouveau code de Droit canonique de 1983. L’ancien article 2335 a été remplacé par l’article 1374 qui dispose : «Que celui qui donne son adhésion à une association qui agit contre l’Église soit puni d’une juste peine.» Une juste peine est une peine proportionnée au délit, précise le curé. Les francs-maçons militent-ils contre l’Église ? demande Éric. C’est la question qui divise, répond le curé. Le cardinal Seper, préfet de la Congrégation romaine pour la doctrine de la foi, prédécesseur du cardinal Ratzinger, reconnaissait que certaines loges échappent à cette condamnation. Son successeur fut d’un avis opposé.

Suivre sa conscience

Éric s’affronte ici à un jugement de fait qui appelle autant de discernement qu’un jugement de valeur. À propos des faits, Blaise Pascal soulignait, dans sa 18e lettre provinciale, qu’il fallait s’en remettre aux constats de ceux qui y sont allés voir : «D’où apprendrons- nous la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon Père, qui en sont les légitimes juges» (2). Il faudrait donc que j’aille voir, pense Éric, ou me fier aux témoignages de mon ami, ou des journaux, ou des maçons déçus, car il y en a certainement, ou des autres qui y trouvent ce qu’ils cherchent. Cette pensée fit surgir une nouvelle question : qu’est-ce que j’irais voir parmi les maçons, que je ne trouve pas dans ma religion? A priori rien, puisque la Franc-maçonnerie n’est pas une religion. Éric reste cependant tenté. Car son christianisme marqué par le MCC se vit dans le monde, non pas un monde choisi et séparé, mais le monde tel qu’il est, et qu’il lui faut aimer à la manière du Christ.
Reste l’autorité des pasteurs de l’Église. Cette autorité est nécessaire dans toute organisation, admet Éric. «Il existe une justice maçonnique comme il existe des tribunaux ecclésiastiques, confirme l’ami maçon, car ce qui engage le corps ne peut être laissé à l’arbitraire de chacun.» Pourquoi alors, pense Éric, ne pas m’en remettre à la décision du pontife romain ? Ce qui le conduisait, à regret, à refuser la perche tendue par son ami franc-maçon. Mais un scrupule jaillit en lui, venu de la doctrine de l’Église, traditionnelle depuis saint Thomas d’Aquin, et qui établit le primat de la conscience : «Lorsque la conscience persiste dans son jugement (contraire à celui de l’autorité) après un examen suffisant et des efforts convenables, non seulement elle n’est pas coupable, mais nous avons le devoir de la suivre» . De quoi plaire aux francs-maçons! se dit-il.

1) À ne pas confondre avec la Communauté Saint-Jean (les «Petits gris»), ni avec la Société de Saint- Jean fondée au XIXe siècle par Lacordaire pour les artistes chrétiens.
2) Blaise Pascal, Lettres provinciales, Ed. Garnier Flammarion 1967, pages 265.
3) Mgr André Collini, archevêque de Toulouse, «Accueillir la parole en Église», in Foi et vie de l’Église de Toulouse, 22 mars 1987



Étienne Perrot

[Pneumatis]

Il n'y a aucun problème de conscience, il y a un problème de raison. Que celui qui approfondi sa foi et s'en vient à croire qu'il peut voir Dieu notre Père tel qu'il est révélé en Jésus-Christ comme le grand architecte du panthéisme de la maçonnerie, celui-là n'a pas assez approfondi sa foi. Il y a encore du chemin.

Très tôt le christianisme a eu à se positionner contre les hérésies en tout genre. Pouvait-on être un vrai chrétien et nestorien, ou arien, ou manichéen, ... ? Valentin se disait chrétien : mais sa doctrine rattachée au Christ n'était qu'une gnose pure. Le cas de conscience ici évoqué trouve sa justification dans les situations exceptionnelles où ni la raison ni le dogme n'apporte de réponse : après un examen suffisant et des efforts convenables. Ici la première chose qui est exigée d'un catholique si il veut être FM : renier l'autorité de l'Eglise et la validité du dogme. Cela n'a rien d'une exception, c'est un préalable. Comment peut-on encore se considérer comme catholique après ça ?

Je suis catholique, je crois à tout ce qu'enseigne la Tradition et les Ecritures... sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça... Eh c'est pas un marché où il suffit de prendre un article pour être catholique !

[Raistlin]

Je ne sais pas ce que vous comptez faire des catholiques franc-maçons, qui vont à la messe, prennent l'eucharistie

C'est très simple : comme le dit Saint Paul, "ils mangent et boivent leur propre condamnation".

Être catholique, c'est obéir. Ca vous choque ? Pourtant, le Christ ne nous a pas demandé de faire n'importe quoi et d'inventer nos propres doctrines pour nous faciliter la vie : il a laissé comme consigne d'écouter ses disciples et d'obéir.

Bref, dans tous les cas, moi je ne vais rien faire. Ca les regarde, eux et leur conscience.

Pour l'obeissance à l'Eglise, ca fait belle lurette que les catholiques n'obeissent plus aux consignes en matiere de contraception, avortement et autres sujets sociaux et politiques. que vous le deploriez, c'est votre droit mais l'interdit vaticanesque n'a plus grand effet pas plus sur les fideles que sur les pretres.

Et alors ? Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison. Juste qu'ils préfèrent écouter leur propre folie que l'Eglise. Rien de nouveau sous le soleil depuis que l'Homme existe : l'orgueil est toujours présent !

Les franc-maçons sont à l'origine de lois de la protection sociale(assurande maladie, vieillesse, chomage...) C'est pas bien ?

Ben, comme vous affirmiez que la FM ne se mêlait pas de politique...

d'où sortez-vous celà ?

Pour la communion, je ne peux que vous assurer frequenter nombre de prêtres en fonction pour qui ca ne pose pas le moindre probleme, non selon de communier mais de celebrer l'eucharistie. Sont-ils dans le péché selon vous ? Votre jugement vous regarde. Au regard de jesus christ, on voit vraiment pas le rapport. Par contre votre croisade anti-maconnique rappelle de sombres epoques de la république.

Je sors cela de ma propre pratique et des témoignages que j'ai pu entendre. Oui, être catholique et FM est un péché grave pour l'Eglise.
Que certains prêtres n'aient pas la cohérence nécessaire à toute vie un tant soit peu authentique, cela les regarde.

Quant aux sombres époques de la République, rappelez-vous plutôt de celles où les catholiques étaient "hors la loi" comme à la fin du XIXème siècle où les religieux étaient explusés manu militari, où les officiers qui allaient à la Messe étaient saqués, etc.

en effet tres tenue et deformée.

Puisque vous le dites.

A part l'interdit vaticanesque, quel probleme vous pose la franc-maçonnerie ?

L'interdit vaticanesque ne concerne que les catholiques pour qui, s'ils croient vraiment que l'Eglise est celle du Christ (c'est normalement la définition du catholique, enfin passons...), l'obéissance à l'Eglise et au pape n'est pas une option.

Il y en a pour dire "moi j'fais ce que j'veux d'abord" ? Et alors ? J'aimerais bien les voir un jour devant Dieu et Lui dire "moi j'fais ce que j'veux d'abord"...

Pour un VRAI catholique, l'Eglise est chargée de transmettre fidèlement le dépôt de la foi et de guider le peuple vers le sainteté. D'où l'obéissance recquise car chacun sait que la nature humaine pousse plutôt l'Homme à n'en fait qu'à sa tête.

On est d'accord ou pas, peu importe, mais qu'on en vienne pas se dire catholique si c'est pour défier l'Eglise : ça n'a pas de sens. La foi catholique est livrée AVEC l'amour de l'Eglise.

Cordialement,

[Raistlin]

Je suis catholique, je crois à tout ce qu'enseigne la Tradition et les Ecritures... sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça, sauf ça... Eh c'est pas un marché où il suffit de prendre un article pour être catholique !

Hé oui, mais c'est la mode aujourd'hui : moi je suis de telle religion mais je prends ce que je veux.

C'est le summum de la malhonnêteté intellectuelle. Et les prêtres FM - dont l'excuse de l'ignorance des recommandations de l'Eglise à l'égard de la FM ne saurait être invoquée - ont à mon avis un gros problème de cohérence dans leur foi.

Cordialement,

[Raistlin]

jesus christ demande-t-il d'être catholique ?

Il a fondé son Eglise sur Pierre. Si si relisez, c'est écrit noir sur blanc...
Il a laissé à ses apôtres la mission d'enseigner les peuples or, je vous le donne dans le mille, les évêques sont les successeurs des apôtres !

Après, on fait ce qu'on veut. Tenez, il y a même des petits malins pour vous dire que Jésus fut un essénien.

Bref, qu'est-ce qui vous dit que Jésus ne veut pas que tous les chrétiens soient catholiques ? Ben rien.

Personnellement, je m'en fiche que tous les chrétiens soient catholiques ou pas. En revanche, pour les catholiques, j'ose attendre de leur part d'être un peu conforme à leur foi. Juste par souci d'honnêteté.

Cordialement,

[Raistlin]

En complément à votre message, la position d'un jésuite membre de la rédaction du site croire.com.
Elle me plait...certains diront que c'est parce qu'elle laisse entrevoir une possibilité de concilier son chemin de foi catholique et l'appartenance à la FM régulière. Ils auraient sans doute raison
Il faut me croire quand j'affirme que de très nombreux FM réguliers, vaguement croyants ou déistes quand ils entrent en FM, retouvent le chemin authentique de leur foi et de leur religion -dans une immense majorité catholique- après quelques années de pratique. C'est étonnant a priori, mais c'est un fait -ça pose un certain nombre de questions, abordées dans d'autres fils, sur l'accueil dans certaines paroisses, et la conduite de la catéchèse que j'ai subie comme beaucoup dans ma jeunesse.
Certains de ceux-là , alors choisissent de partir. L'immense majorité reste. Ils accomplissent le dessein de Ramsay, qui a contribué avec Maistre a refonder la FM authentique et chrétienne en Europe continentale.
Ce sera ma dernière contribution sur ce sujet, n'étant pas sur ce forum pour parler de franc-maçonnerie, mais je n'ai pas commencé!
Bonne journée
En Christ,

Cher loki,

La position de ce jésuite n'engage que lui et certainement pas l'Eglise. L'Eglise est ferme au sujet de la FM, et l'est depuis le début, point final.

En allemagne, l'Eglise a tenté de mieux connaître la FM pour savoir si catholicisme et FM étaient compatibles : leur jugement est sans appel, c'est non !

En outre, un simple constat : les milieux maçonniques ont été très tôt (ont-ils initié le mouvement ?) pour l'avortement, et pas que thérapeutique. Vous savez pourtant qu'il s'agit là d'un meurtre condamné par l'Eglise. Je veux donc bien que la FM travaille à une société meilleure, mais je me demande si le Bien au sens de la FM a la même définition que pour l'Eglise.

Apparemment, l'Eglise, dans sa sagesse bi-millénaire, en doute fortement.

Maintenant, j'aimerais poser une seule question aux FM catholiques : pourquoi désobéir à l'Eglise à ce sujet, sachant que cela prive (si on est un peu honnête) de l'Eucharistie ? Je vois 3 raisons :
1- On ne fait pas confiance à l'enseignement de l'Eglise. Autant devenir protestant.
2- On préfère faire partie d'un société secrète plutôt que de communier avec le Christ. Sans commentaire.
3- On estime qu'on est notre propre juge : ca s'appelle l'orgueil et, selon certains, ce serait là l'explication du péché originel...

Cordialement,

[Raistlin]

La position de l'Eglise n'engage que l'Eglise. Ca la regarde. Je pense que sa motivation n'est aucunement spirituelle mais touche quelque chose cité par l'un de vous : l'obeissance.
Il est vrai que la franc-maçonnerie invite à être plein et authentique, pas à suivre aveuglement ce que racontent des dogmes. Il n'y a d'ailleurs aun dogme ni doctrine particuliere.

D'où le relativisme : chacun fait "sa" vérité et tout se vaut.

L'obéissance à l'Eglise n'est pas une obéissance aveugle comme vous le dites : c'est une obéissance filiale. En ayant reconnu et en croyant que l'Eglise est guidée, dans son enseignement en matière de foi et de moeurs, par l'Esprit Saint, nous acceptons avec humilité ce qu'elle nous transmet à ce sujet.
Bref, il s'agit d'humilité.

A l'inverse, décider des dogmes qui sont corrects et des autres qui sont faux - au passage, le discernement se fait bien souvent selon ce qui arrange les adeptes de la religion "à la carte" - c'est de l'orgueil. Et en plus, ça conduit à l'erreur doctrinal la plus manifeste : la multiplicité des doctrines protestantes contradictoires en est la preuve.

De même, je prends l'eucharistie catholique en communion avec mes amis catholiques. Le curé le sait et m'approuve, de même mes amis. quel est ce monde de rejet ? celui du christ ?

Et quel est ce monde chargé de syncrétisme ? Ben c'est celui de la FM.

Sachez tout de même que communier sans croire (ou au moins la volonté de croire) à la Présence réelle, c'est communier indignement (or les protestants ne croient pas à la Présence réelle il me semble). Et on en revient au mot de Saint Paul : celui qui communie indignement mange et boit sa propre condamnation... Bref, que chacun prenne ses responsabilités.

En tout cas, il ne s'agit pas de rejet mais de cohérence de vie et de foi : on ne fait pas n'importe quoi avec la foi reçue de l'Eglise, on ne fait pas n'importe quoi avec le corps du Christ, etc.

La maçonnerie qui existe depuis 3 siecles est-elle responsable du recul de l'eglise ? Ne croyez-vous pas que ce sont les positions de l'eglise elle-même qui la font reculer.

Non, je ne le crois pas. Je crois que ce sont les mentalités qui ont évolué et qui ne veulent plus de la vérité, préférant s'endormir dans un vague prêchi-prêcha qui ne les gêne pas trop dans leur folie consumériste et hédoniste.

Je crois aussi que la FM (entre autres) a poussé à ce changement.

Cordialement,

[Raistlin]

c'est une revendication catholique reconnue par personne d'autre. Les Temoins de Jehovah eux aussi s'intronisent "vraie religion". ce genre de pretention est à la portée du premier pretencieux venu.

C'est un fait historique attesté depuis les début de l'Eglise : les évêques ont succédé aux apôtres.

Ainsi, la chaîne des évêques catholiques (et orthodoxes) peut remonter jusqu'aux apôtres.

Mais n'allons pas parler maintenant de la vérité de la religion catholique et de la succession apostolique, d'autres fils abordent ce point.

Cordialement,

[Raistlin]

Ben par les historiens de l'époque, les Pères de l'Eglise, etc.
C'est tout le christianisme des origines qui affirme l'existence des évêques.

C'est quand même pas ma faute si les évêques ont existé dès les débuts de l'Eglise et ont eu la charge de continuer l'oeuvre des apôtres.

Cordialement,

[Serge BS]

Vous nous avez dit que s'ils ne pouvaient plus être francs-maçons, il n'y aurait plus de Prêtres ! Allez donc demander à l'un de ces nombreux Prêtres franc-maçon que vous connaissaient donc de vous parler de l'histoire de l'Eglise !

Vous ne savez pas discuter sereinement ? Pourtant, je connais bien des Frères bien plus paisibles, et je le répète de très hauts grades !

Par ailleurs, l'Eglise a 2000 ans, soit 17 siècles de plus que la FM à laquelle vous n'en prêtez que ... 3 (et ses racines alors ???) ! Et elle est tellement en déclin qu'elle a quasiment doublé le nombre de catholiques depuis l'avénement de Jean-Paul II ! Que le Catholicisme fait jeu égal avec toutes les écoles et tendances de l'Islam (car il n'est pas monolythique comme on le prétend) ! Qu'elle reste devant la FM en nombre, ne serait-ce que de fidèles pratiquants !

Je pensais avoir été modéré, vous me répondez : racontars, virulence, agression (ou équivalent). Je n'y connais rien, mais alors, les Frères maçons que je connais doivent eux aussi être des ignares ! Il y en a qui vont bien rigoler ! Votre passage aura au moins servi à cela ! Avez-vous vraiment compris, ne serait-ce que le message humaniste de la FM ? Si vous n'êtes qu'apprenti, si du moins vous postulez à une obédience sérieuse, vous aurez peut-être du mal à passer le cap, car la FM induit ... la tolérance et le respect de l'autre ! Je vous ai respecté, alors respectez moi !

[Pneumatis]

Re,

Je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est que francmac semble penser que nous parlons sans connaitre. Comme si aucun franc-maçon n'avait jamais pris conscience qu'il était dans l'erreur la plus totale...
- Raistlin a semble-t-il été franc-maçon
- Serge a cotoyé de prêt des francs-maçons
- Personnellement j'ai été rose-croix avant d'être catholique (si vous me dites que vous ne voyez pas le rapport, ça expliquera bien des choses)

Et je ne peux que vous recommander de vous renseigner auprès de Maurice Caillet (voir son blog sur http://www.cailletm.com/), qui dit notamment :

Oui, j'ai été franc-maçon pendant quinze années
et j'ai eu l'insigne Grâce que Jésus vienne à ma rencontre à Lourdes
avec douceur, alors que je venais d'avoir cinquante ans.
Ma vie de païen endurci ne laissait pas espérer une telle conversion.
Voilà plus de dix ans que je soutiens par tous moyens que l'on ne peut pas être à la fois catholique et maçon et je me réjouis d'apprendre qu'un Evêque courageux, Mgr Rey, vient de publier un livre confirmant ce point de vue, qui est celui de l'Eglise Catholique et Romaine: "Peut-on être chrétien et franc-maçon?" (Ed. Salvator): sa réponse est NON sans équivoque !

A mon tour, je viens de publier le 18 décembre 2007, un petit livret intitulé "Catholique et franc-maçon: est-ce possible?"

Voilà pour ce qui est des "a priori" que les catholiques pourraient avoir sur la FM.

Ensuite, votre remarque sur la virulence... nous ne confondons pas les personnes et les idées. Oui je condamne l'idéologie franc-maçonne comme une hérésie (ou des hérésies selon qu'on distingue les obédiences), incompatibles donc avec la foi catholique. Etre catholique ça ne veut pas dire ce qu'on veut. Ce n'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est catholique. Etre catholique ça veut dire... Je vais pas vous réciter le Credo, hein ! C'est pas juste un bout, c'est tout le Credo. Si vous en voulez juste une partie, libre à vous, mais ne dites pas "Je suis catholique". Ca n'a aucun sens. Voilà, ça ne veut pas dire que je rejette les personnes, comme Serge vous l'a déjà dit. Mais j'ai encore assez d'esprit critique pour prétendre pouvoir rejeter des idées que j'estime fausses. La tolérance n'est pas synonyme de bêtise.

Cette idée du rejet des personnes, contraire à l'esprit du Christ, etc... C'est bien de la polémique à deux sous : ne pas vouloir qu'un hérétique s'approche de la sainte cène, ce n'est pas laisser quelqu'un mourir de faim ou faire de la discrimination à l'embauche. Au contraire, nous serions bien dans un manque de charité totale si nous ne disions pas à nos frères FM combien nous pensons qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils se condamnent eux-même en communiant. Ce n'est pas du rejet, c'est du bon sens.

Pour l'aspect théologique, le grand architecte, c'est quoi pour vous ? M'a pas l'air d'un Dieu personnel et transcendant, pour le peu que je l'ai fréquenté La gnose, pour se marier avec le catholicisme c'est pas faute d'avoir essayé dans l'histoire !!! La monade primordiale, différenciée en une dualité androgyne qui engendre éternellement le logos de qui nait le démiurge, ... Hum ça ressemble à du catholicisme, mais... ce n'est pas du catholicisme. Pourquoi ? Parce il n'y a pas la grâce. Il n'y a pas la liberté de l'homme, qui est seul responsable de sa chute, il n'y a pas l'amour du Dieu transcendant, seule source du Bien et de la Vérité. Il y a juste l'homme appelé à être comme Dieu (ou à fusionner avec Dieu), mais non selon ce que Dieu lui a révélé : selon ce que le Serpent a suggéré. Mangez de ce fruit et vous serez comme des dieux, c'est exactement la proposition gnostique.

Enfin, prenons juste l'aspect philosophique. C'est bien vous proposez une philosophie qui accepte toutes les doctrines, dont nous savons très bien que la plupart se contredisent sur de nombreux points (et convergent sur d'autres) :
- soit vous considérez que la vérité importe peu : drôle de philosophie
- soit vous considérez que toutes ont des parcelles de vérité : vous engagez donc vos frères à faire le tri, et implicitement vous formez un syncrétisme religieux
- soit vous considérez que la vérité est inaccessible ou que toutes les religions sont dans l'erreur : auquel cas vous considérez que tous vos frères croyants sont automatiquement dans l'erreur