La Cité catholique

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:30 Non. Dans ma conception, l'expérience présente est première et ne peut avec certitude donner une quelconque partie d'elle-même comme image d'un fait passé en elle-même. Si la phrase vous pose problème, ce que je peux comprendre, faites-le moi savoir et je tâcherai de mieux m'exprimer.

Je dois avouer n'avoir rien compris

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:30 Il faudrait écrire, pour rencontrer mes idées : "Soit vous dites que l'élément en question n'est pas du néant parce que vous pensez à lui, auquel cas vous vivez en pensée la vie du néant[...]

En gros, vous vivez la vie des choses auxquelles vous pensez?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:34
Je dois avouer n'avoir rien compris

C'est ma faute, je me suis mal exprimé. Je veux dire platement qu'aucun souvenir ne peut revendiquer sa place en tant que présent passé. Autrement dit, le souvenir de mon réveil du matin ne prouve en rien que j'ai jamais vécu ce réveil "en vrai". Le passé n'est jamais qu'un présent en mode mineur.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:30
En gros, vous vivez la vie des choses auxquelles vous pensez?

Non, je vis ma vie. D'ailleurs, vivre la vie d'autrui ne signifie rien. Ma position est extrême, mais si je devais être vous, je serais toujours moi.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:00

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 17:55
Je ne vois pas quoi vous parlez, je dis que si vous ne concevez pas l'existence dune vérité absolue, vous devez douter de tout, même de votre propre existence.

Non, je ne peux douter de l'expérience vécue au moment du doute, sous peine de tomber sous le coup de la contradiction pragmatique (voire existentielle). Je peux par contre douter de tous souvenirs, de toutes projections, de toute affirmation qui s'étirent dans la durée, en tant que réalités passées et présentes.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 17:51 Dans ce cas là, il ne s'agit pas d'une divinité, mais du néant.

Non, puisque je pense au néant.

Réflexion bizarre. Si tout est douteux, on bascule dans la folie, ou dans une sorte de paranoïa.

Mais abordons un sujet concret. J'imagine que vous avez des besoins comme n'importe qui : s'habiller, se loger, se nourrir. Si tout à coup, quelque chose vous empêche d'y accéder, est-ce que vous n'allez pas rapidement retrouver le sens des réalités ?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:44 C'est ma faute, je me suis mal exprimé. Je veux dire platement qu'aucun souvenir ne peut revendiquer sa place en tant que présent passé. Autrement dit, le souvenir de mon réveil du matin ne prouve en rien que j'ai jamais vécu ce réveil "en vrai". Le passé n'est jamais qu'un présent en mode mineur.

Oui, mais si votre souvenir correspond bien à une chose que vous avez vécue, vous allez douter de celui ci alors que quand vous l'avez vécu, vous en etiez sûr. de même, si on suis votre raisonnement, vous ne pouvez avoir la certitude que vous existiez il y a 10 minutes.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:44 Non, je vis ma vie. D'ailleurs, vivre la vie d'autrui ne signifie rien. Ma position est extrême, mais si je devais être vous, je serais toujours moi.

Alors que signifie la phrase "vivre en pensée la vie du néant"?

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:56
Oui, mais si votre souvenir correspond bien à une chose que vous avez vécue, vous allez douter de celui ci alors que quand vous l'avez vécu, vous en etiez sûr. de même, si on suis votre raisonnement, vous ne pouvez avoir la certitude que vous existiez il y a 10 minutes.

Je n'ai en effet aucune certitude d'avoir jamais vécu plus loin que mon présent.

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:56 Alors que signifie la phrase "vivre en pensée la vie du néant"?

Le néant ne peut se concevoir que par opposition à ce qu'il n'est pas, donc à quelque chose, dont à la vie. Lorsque vous pensez au néant, ne pensez-vous pas, vous-même, "à rien"? Et ce rien pensé, à bien y réfléchir, n'est-il pas l'envers du plein de l'existence qui permet seul sa pensée?

Carhaix a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:56
Réflexion bizarre. Si tout est douteux, on bascule dans la folie, ou dans une sorte de paranoïa.

Mais abordons un sujet concret. J'imagine que vous avez des besoins comme n'importe qui : s'habiller, se loger, se nourrir. Si tout à coup, quelque chose vous empêche d'y accéder, est-ce que vous n'allez pas rapidement retrouver le sens des réalités ?

Par une belle nuit, assouvir sa soif à la mare ne rend pas plus crédible l'idée d'avoir bu la Lune, quand bien même la peau brûlée rappelle que le Soleil frappa à travers l'eau durant le jour.

Le ressenti n'est pas le réel ontologique. Le ressenti relève du réel empirique. C'est fort différent.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 21:17
Je n'ai en effet aucune certitude d'avoir jamais vécu plus loin que mon présent.

Donc vous ne trouvez pas absurde l'hypothèse d’apparaître juste à l'instant présent?
Autre chose, rien n'arrive sans cause: pourquoi auriez vous de faux souvenirs, pourquoi vivrions dans un monde "factice" comme est celui que vous nous présentez? Quelle est la finalité de tout cela?
Connaissez vous le rasoir d'Ockham?

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 21:17 Le néant ne peut se concevoir que par opposition à ce qu'il n'est pas, donc à quelque chose, dont à la vie. Lorsque vous pensez au néant, ne pensez-vous pas, vous-même, "à rien"? Et ce rien pensé, à bien y réfléchir, n'est-il pas l'envers du plein de l'existence qui permet seul sa pensée?

Alors soit, le néant peu se concevoir par opposition à quelque chose, mais ce quelque chose n'est pas forcement vivant.
Non, je ne puis vraiment "penser" au néant, il est inconcevable pour les êtres matériels que nous sommes. lorsque vous pensez au néant, en réalité vous faites une projection de ce que vous pouvez concevoir, c'est à dire un espace vide; hors le néant, ce n'est pas cela.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 16:52Crosswind :

mikesss a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 15:25mikesss :
La masse du soleil est supérieure à la masse de la terre par exemple.

Et le modèle de Bohr de l'atome, c'est une vérité absolue, comme telle?

Une vérité absolue est indépendante du modèle de Bohr de l’atome, cher Crosswind.

Haute-Loire : un piéton tué après avoir été renversé par un camion

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 21519.html

La masse d’un camion de trois tonnes est supérieure à la masse d’un piéton de 75 kg, n’est-ce pas ?

Il s’agit d’une vérité absolue.

Crosswind a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 21:23

Carhaix a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 18:56
Réflexion bizarre. Si tout est douteux, on bascule dans la folie, ou dans une sorte de paranoïa.

Mais abordons un sujet concret. J'imagine que vous avez des besoins comme n'importe qui : s'habiller, se loger, se nourrir. Si tout à coup, quelque chose vous empêche d'y accéder, est-ce que vous n'allez pas rapidement retrouver le sens des réalités ?

Par une belle nuit, assouvir sa soif à la mare ne rend pas plus crédible l'idée d'avoir bu la Lune, quand bien même la peau brûlée rappelle que le Soleil frappa à travers l'eau durant le jour.

Le ressenti n'est pas le réel ontologique. Le ressenti relève du réel empirique. C'est fort différent.

Je ne comprends pas. En fait, c'est bien simple, depuis que je vous lis, je ne comprends strictement rien de ce que vous dites.

Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 1:12 Je ne comprends pas. En fait, c'est bien simple, depuis que je vous lis, je ne comprends strictement rien de ce que vous dites.

Il y a beaucoup de ses phrases que je ne comprends pas moi non plus. En fait, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
A vouloir absolument refuser les évidences, on est obligé d'inventer des concepts "fumeux" qu'on ne peut exprimer qu'à l'aide de mots pompeux afin et d'établir des théories extrêmement complexe.
Je dois avouer m'être demandé si Crosswind ne moquait pas de moi quand j'ai vu jusqu'ou il allait dans son raisonnement.

Crosswind dit qu'il est d'un tempérament joueur ; il s'amuse à se placer dans la posture du sceptique pour balayer (avec un sourire intérieur) tous les arguments que vous voudrez bien lui proposer. Pas grand chose étant démontrable, c'est beaucoup plus facile

Il demande une vérité absolue, et bien en voici une : 7 est un nombre premier.
Si on ajoute un objet à un ensemble, cet ensemble en contient deux. Pas besoin de perception ici, c'est transcendantal. Toute l'arithmétique découle de ceci, avec ses lois intrinsèques et transcendantales. Dont cette vérité que 7 est premier.
7 restera premier pour un extra-terrestre, pour un esprit pur, et même si aucune entité n'était là pour réaliser cette vérité que 7 est un nombre premier.

Mais Crosswind sait que l'on peut tenir pour vrai la logique et les faits. C'est pourquoi il nous dit qu'il n'est sûr que du présent. En science, on pourrait rapprocher (rapprocher seulement) cela à l'hypothèse du cerveau de Boltzmann.

Attitude incorrecte selon moi (ne serait-ce qu'à cause des mathématiques). Et conduisant à la folie peut-être, mais plus probablement au nihilisme et au désespoir.
Crosswind, pourquoi se fermer les portes avant de les ouvrir? Certainement que si rien n'était sûr, on ne peut être sûr de rien. C'est un raisonnement circulaire.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 8:23 Crosswind dit qu'il est d'un tempérament joueur ; il s'amuse à se placer dans la posture du sceptique pour balayer (avec un sourire intérieur) tous les arguments que vous voudrez bien lui proposer. Pas grand chose étant démontrable, c'est beaucoup plus facile

J'espère en effet pour lui qu'il ne s'agit que d'un jeu et qu'il ne pense pas réellement cela, auquel cas, comme vous le faites remarquer, cela ne peut conduire qu'au désespoir et à la folie.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 8:23 Il demande une vérité absolue, et bien en voici une : 7 est un nombre premier.
Si on ajoute un objet à un ensemble, cet ensemble en contient deux. Pas besoin de perception ici, c'est transcendantal. Toute l'arithmétique découle de ceci, avec ses lois intrinsèques et transcendantales. Dont cette vérité que 7 est premier.
7 restera premier pour un extra-terrestre, pour un esprit pur, et même si aucune entité n'était là pour réaliser cette vérité que 7 est un nombre premier.

Sur ce coup, je ne suis pas d'accord avec vous, car, comme le faisait remarquer bien plus haut dans la discussion Crosswind, toutes les mathématiques sont basées sur des postulats de base (comme le fait que 1+1=2 par exemple); en niant cela (et dans certains espaces vectoriels, c'est la cas), on peut remettre en cause toutes les conclusions qui en découlent.
On peut même aller plus loin et partir de la définition même des mots. En effet, si on n'a pas la même définition des mots, on peut arriver à des choses qui peuvent paraitre incohérents et contradictoires; par exemple, en topologie, certains carrés peuvent être des boules.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 8:23 Attitude incorrecte selon moi (ne serait-ce qu'à cause des mathématiques). Et conduisant à la folie peut-être, mais plus probablement au nihilisme et au désespoir.
Crosswind, pourquoi se fermer les portes avant de les ouvrir? Certainement que si rien n'était sûr, on ne peut être sûr de rien. C'est un raisonnement circulaire.

Le serpent qui se mord la queue, je le lui ai fait remarquer, mais il ne semble pas d'accord sur ce point

Vieille opposition sur le statut des mathématiques . Je vois que vous vous rangez dans le camp des non-Platoniciens.
A mon tour de ne pas être d'accord : l'arithmétique, au moins, est transcendantale. Dans un volume d'espace-temps, si vous ajoutez une particule à une particule, vous obtiendrez deux particules. Et même au delà de l'univers, dans l'hypothèse d'univers bulle, 1 nouvelle bulle à côté d'une bulle existante fera deux bulles, et pas toujours une ou trois.
Après, l'esprit humain pourra inventer (et non plus découvrir en tant que loi transcendantale) des espaces vectoriels avec pour propriété que 1+1 ne font plus 2 (on parlera alors de vecteurs), et des topologies avec des propriétés telles que le carré sera boule (mais dans ces topologies que veut vraiment dire carré et boule?).

Sur l'aspect du statut des mathématiques, voir par exemple les échanges entre Alain Connes et Jean-Pierre Changeux. Connes est beaucoup plus convaincant

Mais on s'éloigne du sujet initial.

P.S: et oui c'est exact, vous aviez fait remarquer que le raisonnement était circulaire. Comme il n'y avait pas de réaction, je remettais un jeton.

Carolus a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 0:43 Une vérité absolue est indépendante du modèle de Bohr de l’atome, cher Crosswind.

Pourquoi le concept de masse serait-il plus absolu que le concept de l'atome vu par Bohr?

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 9:35 Vieille opposition sur le statut des mathématiques . Je vois que vous vous rangez dans le camp des non-Platoniciens.
A mon tour de ne pas être d'accord : l'arithmétique, au moins, est transcendantale. Dans un volume d'espace-temps, si vous ajoutez une particule à une particule, vous obtiendrez deux particules. Et même au delà de l'univers, dans l'hypothèse d'univers bulle, 1 nouvelle bulle à côté d'une bulle existante fera deux bulles, et pas toujours une ou trois.
Après, l'esprit humain pourra inventer (et non plus découvrir en tant que loi transcendantale) des espaces vectoriels avec pour propriété que 1+1 ne font plus 2 (on parlera alors de vecteurs), et des topologies avec des propriétés telles que le carré sera boule (mais dans ces topologies que veut vraiment dire carré et boule?).

Sur l'aspect du statut des mathématiques, voir par exemple les échanges entre Alain Connes et Jean-Pierre Changeux. Connes est beaucoup plus convaincant

Mais on s'éloigne du sujet initial.

P.S: et oui c'est exact, vous aviez fait remarquer que le raisonnement était circulaire. Comme il n'y avait pas de réaction, je remettais un jeton.

Effectivement, on s'écarte du sujet, mais c'était surtout pour souligner le fait que selon la définition que l'on donne aux choses, on peut dire tout et son contraire
je ne me pense pas pour ma part que 1+1 puisse donner autre chose que 2 dans la nature (une simple observation permet de le remarquer), mais je soulignais juste le fait qu'il n'est pas si absurde que ça de dire que 1+1=2 est juste une convention sans laquelle aucun raisonnement n'est possible; aucun raisonnement ne peut vous amener à ce résultat.