Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Donc ce serait la conscience et le subconscient qui subsisterait.

Si on regarde les NDE, il subsiste en fait la vie sensible (sensations, sentiments) qui nous est commune aux animaux et la vie spirituelle (intelligence et volonté).

Je pensais à ce que vous disiez dans un de vos précédents messages. Vous disiez me semble t-il que 5% des NDE
étaient infernales. Je me demandais ce que vivaient par exemple les musulmans qui croit en Mahomet lors d'une NDE.
Est-ce qu'ils voient Mahomet, de la lumière plein d'amour..., auriez vous des données sur ce genre de cas svp?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Les hommes de toutes les cultures, bouddhistes compris, et athées disent voir un Être de lumière qu'ils ne savent pas nommer mais qui rayonne essentiellement trois qualités :

1° Un amour englobant, total. LMa personne se sent aimée, comprise.
2° Une vérité qui juge sur l'amour, lorsqu'il passe avec le mourant sa vie en revue.
3° un humour formidable, qui rit avec le mourant de ce qui est amusant dans sa vie.

Je ne vois qu'une seule personne qui ait une telle identité : Jésus Christ, le Messie.

Ainsi, selon moi, se réalise pour les musulmans leur attente de la venue du Messie et cette parole de Jésus :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Vous voyez, grâce à cette idée que le Christ paraît à tout homme à l'heure de la mort, on comprend que personne, jamais, ne saura sauvé si ce n'est par LE CHRIST. La foi de l'Eglise se trouve réalisée.

[Mac]

Ainsi, selon moi, se réalise pour les musulmans leur attente de la venue du Messie et cette parole de Jésus :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Bonjour cher Arnaud,

j'aurais besoin de votre avis et me permets de vous poser deux questions suite à ce que vous dites :

1) vous laissez supposez que les musulmans attendent la venue du Messie. Je n'ai jamais entendu parlé de cela, pourriez-vous me dire ce qu'il en est svp?

2) Pourriez-vous m'expliquez :

Pourquoi il y a 2000 ans, Dieu envoya l'Archange Saint Gabriel à la Très Sainte Vierge Marie lui annoncer qu'elle a été choisie pour être la mère de Son Fils Qui est Dieu, puis 600 ans plus tard Dieu aurait envoyé le même Archange Saint Gabriel à mahomet qui dit que Notre Seigneur est uniquement un prophète et pas Dieu. Pouvez-vous m'expliquer ce retournement, puisque pour ma part je pense à Saint Paul qui disait: " qui est l'antéchrist si ce n'est celui qui nie que Jésus est le Christ"? En 600, Dieu aurait-il oublié que Jésus Christ est Son Fils Qui est Dieu, aurait-Il oublié de le préciser à mahomet?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

1) vous laissez supposez que les musulmans attendent la venue du Messie. Je n'ai jamais entendu parlé de cela, pourriez-vous me dire ce qu'il en est svp?

Il attendent la Venue de Jésus, le Messie, à la fin du monde. Mais le Messie (qui est sans péché selon eux), n'est qu'un homme. Il n'est pas Dieu. Il vient prêcher l'islam, dire qu'il n'est pas Dieu. Ilétablit l'islam sur toute la terre.

2) Pourriez-vous m'expliquez :

Pourquoi il y a 2000 ans, Dieu envoya l'Archange Saint Gabriel à la Très Sainte Vierge Marie lui annoncer qu'elle a été choisie pour être la mère de Son Fils Qui est Dieu, puis 600 ans plus tard Dieu aurait envoyé le même Archange Saint Gabriel à mahomet qui dit que Notre Seigneur est uniquement un prophète et pas Dieu. Pouvez-vous m'expliquer ce retournement, puisque pour ma part je pense à Saint Paul qui disait: " qui est l'antéchrist si ce n'est celui qui nie que Jésus est le Christ"? En 600, Dieu aurait-il oublié que Jésus Christ est Son Fils Qui est Dieu, aurait-Il oublié de le préciser à mahomet?

Je ne crois pas du tout que l'Ange Gabriel est apparu à Mohamed. Tout indique que cette religion est une invention venant de lui.

Par contre, il semble qu'il y ait une prophétie Biblique qui nous renseigne sur l'origine de cette religion.

Or il est remarquable de constater que la référence première des musulmans est le patriarche Abraham, et ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis. Ils se disent Fils d’Abraham à travers l'un de ses descendants, Ismaël. C’est donc du côté des promesses faites à Abraham et à Ismaël qu’il faut chercher.

L’Écriture Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils (et non un seul) et c’est par ces deux fils que fut réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel[2]. Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative, mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi bien agir. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une esclave égyptienne nommée Agar. Or, à une occasion, Agar reçut d’étonnantes prophéties pour son fils. Les voici bout à bout :

« Il vivra dans le désert »

(l’islam est né dans le désert d’Arabie).

« Il portera un arc » [3]

, c’est-à-dire qu’il sera une religion des armes.

« Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission. «Il s’établira à la face de tous ses frères » [4]

. Historiquement, n’y a-t-il pas ici un portrait de l’islam ?

Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. « Dieu apparut à Abraham au chêne de Mambré. Trois personnes se tenaient devant lui. Abraham dit : « Monseigneur » (au singulier). Dieu répondit, je reviendrai dans un an. Tu auras un fils de ta femme libre ». Ainsi naquit Isaac. Il fut conçu par la femme d’Abraham, c’est-à-dire par Sara. Et Dieu dit à propos d’Isaac et d’Ismaël[5] : « C’est par Isaac qu’une descendance perpétuera ton nom mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race ».

Il y a là une allégorie qui concerne les deux religions issues du Judaïsme, à savoir l’islam et le christianisme. En effet, le christianisme fut créé immédiatement par Dieu et reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu puisqu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam, c'est une religion qui n'a pas d'origine divine (c'est une initiative de Sarah). Si on en croit cette prophétie Dieu le bénit tout de même et le rendit extrêmement fécond à cause de la foi dont faisaient preuve les musulmans, suivant en cela l’exemple de leur Père Abraham. Les musulmans se nomment les esclaves de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui fut une esclave égyptienne

N'hésitez pas à regardez les prophéties bibliques sur Ismaël. C'est passionnant et on a vraiment une vision de kl'islam et de sa fin.

Pour plus de détail, cette video :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 39.

[Mac]

Les hommes de toutes les cultures, bouddhistes compris, et athées disent voir un Être de lumière qu'ils ne savent pas nommer mais qui rayonne essentiellement trois qualités :
1° Un amour englobant, total. LMa personne se sent aimée, comprise.
2° Une vérité qui juge sur l'amour, lorsqu'il passe avec le mourant sa vie en revue.
3° un humour formidable, qui rit avec le mourant de ce qui est amusant dans sa vie.
Je ne vois qu'une seule personne qui ait une telle identité : Jésus Christ, le Messie.

Bonjour cher Arnaud, merci de votre dernière réponse, j'y reviendrais.
Pour le moment, après une grosse fièvre je reviens avec quelques interrogations sur l'une de vos interventions.

Vous parlez de Jésus Christ qui aurait de l'humour. Ayant lu les évangiles, je n'ai pas perçu la moindre once d'humour dans le nouveau testament. J'ai sans doute mal lu donc :

Pourriez-vous me donner les références bibliques qui vous permettent d'affirmer que Notre Seigneur a de l'humour svp?

Ainsi, selon moi, se réalise pour les musulmans leur attente de la venue du Messie et cette parole de Jésus :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
Vous voyez, grâce à cette idée que le Christ paraît à tout homme à l'heure de la mort, on comprend que personne, jamais, ne saura sauvé si ce n'est par LE CHRIST. La foi de l'Eglise se trouve réalisée.

Oui, mais vous n'êtes sûr de rien! C'est une idée que vous vous faites du salut, je n'ai rien contre sauf que d'une part ce n'est pas dans l'évangile, et d'autre part, bien plus grave l'évangile la contredit à maintes reprises. Vous allez jusqu'à occulter la parole des premiers apôtres dont Saint-Paul qui dit : " qui est l'antéchrist si ce n'est celui qui déclare que Jésus n'est pas le Christ." Les musulmans contestent que Jésus est le Christ : ne sont-ils pas antéchrists en se référant à Saint-Paul?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Bonjour cher Arnaud, merci de votre dernière réponse, j'y reviendrais.
Pour le moment, après une grosse fièvre je reviens avec quelques interrogations sur l'une de vos interventions.

Vous parlez de Jésus Christ qui aurait de l'humour. Ayant lu les évangiles, je n'ai pas perçu la moindre once d'humour dans le nouveau testament. J'ai sans doute mal lu donc :

Pourriez-vous me donner les références bibliques qui vous permettent d'affirmer que Notre Seigneur a de l'humour svp?

Il n'y a aucune référence. Mais Jésus se rendait au mariage, il buvait du vin avec les gens, les pécheurs, au grand scandale des pharisiens qui, eux, n'avaient pas d'humour.
Jésus aimait les gens. Imaginez dans une fête, un convive sans humour.

Vous voyez, grâce à cette idée que le Christ paraît à tout homme à l'heure de la mort, on comprend que personne, jamais, ne saura sauvé si ce n'est par LE CHRIST. La foi de l'Eglise se trouve réalisée.

Oui, mais vous n'êtes sûr de rien! C'est une idée que vous vous faites du salut, je n'ai rien contre sauf que d'une part ce n'est pas dans l'évangile, et d'autre part, bien plus grave l'évangile la contredit à maintes reprises. Vous allez jusqu'à occulter la parole des premiers apôtres dont Saint-Paul qui dit : " qui est l'antéchrist si ce n'est celui qui déclare que Jésus n'est pas le Christ." Les musulmans contestent que Jésus est le Christ : ne sont-ils pas antéchrists en se référant à Saint-Paul?

[/quote]

Partout dans l'Ecriture, le retour du Christ est annoncé pour "bientôt", pour "cette génération".

Et toujours, depuis le début, les chrétiens l'ont interprété comme marquant la fin des fins du monde, lorsqu'il reviendrait pour tout le monde en même temps, alors que, explicitement, Jésus mêle ce sens à son retour à l'heure de la mort.

Prenez par exemple ce texte :

Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.

Les anciens se sont grattés la tête en se demandant : comment est-il possible qu'un homme soit laissé dans son champs à la fin du monde !

On a envie de répondre : "C'est que cette fin du monde là est la mort d'un des deux hommes au champs. Il VOIT LE CHRIST.

Le pire c'est que tout le monde le dit et que personne ne comprend que tous les textes sur la fin du monde se réalisent alors !

On comprend pourquoi Jésus ne se trompe pas quand il dit cela :

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.

[Fée Violine]

[Vous parlez de Jésus Christ qui aurait de l'humour. Ayant lu les évangiles, je n'ai pas perçu la moindre once d'humour dans le nouveau testament. J'ai sans doute mal lu donc :
Pourriez-vous me donner les références bibliques qui vous permettent d'affirmer que Notre Seigneur a de l'humour svp?

Par exemple, sur la route d'Emmaüs, quand il dit : "Quels événements?"
Et puis, ce n'est pas Jésus qui parle mais l'évangéliste, dans l'histoire de la femme adultère : "ils partirent tous, en commençant par les plus vieux..."
Il y a sûrement d'autres passages, c'est une recherche intéressante à faire !

[Mac]

Par exemple, sur la route d'Emmaüs, quand il dit : "Quels événements?"
Et puis, ce n'est pas Jésus qui parle mais l'évangéliste, dans l'histoire de la femme adultère : "ils partirent tous, en commençant par les plus vieux..."
Il y a sûrement d'autres passages, c'est une recherche intéressante à faire !

Bonsoir chère Fée Violine,

Je crois qu'Arnaud dit vrai lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de citation humoristique. Nous avec du recul certains passages peuvent nous faire sourire mais en fait je ne crois pas que le mot approprié soit humour. Je dirais que Jésus est notre espérance ce qui nous permets de demeurer dans la joie, la joie qui est selon moi intrinsèquement lié à la personne de Notre Seigneur Jésus Christ. Pour exemple, quelque temps avant Sa passion, ne disait-il pas : " ma joie est parfaite". Je me suis interroger sur cette joie, comme par exemple lorsque Notre Seigneur dit dans les béatitudes d'être dans la joie lorsqu'on nous persécute à cause de Son Nom. Comment pourrions nous être dans la joie en de telle circonstance? Et pourtant c'est ce qu'Il recommande. La joie dans les profondeurs de l'abime, tout un programme!

Il n'y a aucune référence. Mais Jésus se rendait au mariage, il buvait du vin avec les gens, les pécheurs, au grand scandale des pharisiens qui, eux, n'avaient pas d'humour.
Jésus aimait les gens. Imaginez dans une fête, un convive sans humour.

Bonsoir cher Arnaud,

Ok, il n'y pas de référence. Disons que pour moi l'imagination n'a pas trop sa place dans le domaine spirituel, en plus je ne sais pas si l'humour serait le terme approprié pour qualifié Notre Seigneur, après il faudrait comparer l'humour d'aujourd'hui avec celui d'il y a 2000 ans et pareillement pour la fête.
Saint Paul disait si un ange nous apparaissait de l'éprouver, comme quoi l'imagination peut jouer des tours.
En tout cas, merci, vous m'avez permis de clarifiez certains points de vu.

Partout dans l'Ecriture, le retour du Christ est annoncé pour "bientôt", pour "cette génération".
Et toujours, depuis le début, les chrétiens l'ont interprété comme marquant la fin des fins du monde, lorsqu'il reviendrait pour tout le monde en même temps, alors que, explicitement, Jésus mêle ce sens à son retour à l'heure de la mort.
Prenez par exemple ce texte :

Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.

Les anciens se sont grattés la tête en se demandant : comment est-il possible qu'un homme soit laissé dans son champs à la fin du monde !
On a envie de répondre : "C'est que cette fin du monde là est la mort d'un des deux hommes au champs. Il VOIT LE CHRIST.
Le pire c'est que tout le monde le dit et que personne ne comprend que tous les textes sur la fin du monde se réalisent alors !
On comprend pourquoi Jésus ne se trompe pas quand il dit cela :
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.

Je pense aussi que Notre Seigneur parle de la fin de la vie, mais avant d'aller plus loin parce que le texte est très long, pourriez-vous me dire comment la Sainte Eglise voit la fin du monde? Croit-elle que Notre Seigneur Jésus Christ va revenir en ce monde comme certains le pensent?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Je pense aussi que Notre Seigneur parle de la fin de la vie, mais avant d'aller plus loin parce que le texte est très long, pourriez-vous me dire comment la Sainte Eglise voit la fin du monde? Croit-elle que Notre Seigneur Jésus Christ va revenir en ce monde comme certains le pensent?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Cher Mac, absolument.

Il revient dans sa gloire à la fin du monde et tout le monde le verra DE SES YEUX, DE SON VIVANT, apparaître accompagné des saints et des anges.
Il suffit d'appliquer exactement de la même manière cette foi à l'heure de la mort, dans le passage entre ce monde et l'autre, de chacun et vous aurez compris la thèse que je soutiens.
Ainsi se réalise cette parole du Seigneur : "Cette génération ne passera pas que tout ne soit réalisé".

Tout s'est VRAIMENT réalisé et tout se réalise, goutte à goutte, au fur et à mesure que nous quittons ce monde.

[Mac]

Bonjour cher Arnaud,

J'essaie de comprendre votre réponse puisque j'ai du mal à cerner comment la Sainte Eglise interprète la Fin du monde. Si je vous comprends bien Notre Seigneur reviendrait en ce monde, chaque œil Le verrait de son vivant accompagné de Ses anges?

Concernant votre thèse, je n'ai pas dit qu'elle était erronée, je dirais même tant mieux pour les pécheurs croyants ou incroyants si elle s'avérait être exacte.

Par contre, si je crois qu'à l'heure de la mort nous devrions voir Notre Seigneur et ses anges, l'évangile ne permet pas d'être catégorique concernant les incroyants, en tout cas il me semble que Notre Seigneur ne dit pas qu'Il sauvera les incroyants. Mais j'ai l'impression que la problématique que cela me pose, dans une certaine mesure vous échappe, puisque à l'heure actuelle il y a des missionnaires qui se font tués, torturés, parce qu'ils vont dans des pays hostiles porter la bonne nouvelle du royaume des cieux. Et je me dis quel est l'intérêt qu'ils aillent risquer leur vie, si à la mort les non convertis voient Dieu et sont sauvés?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

l'évangile ne permet pas d'être catégorique concernant les incroyants, en tout cas il me semble que Notre Seigneur ne dit pas qu'Il sauvera les incroyants.

Je vous réponds par des textes bibliques puis par un dogme datant de Vatican II. Je mets en gras le mot important :

Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

Marc 13, 10 Il faut d'abord que l'Evangile soit proclamé à toutes les nations.

Luc 24, 46 et il leur dit : "Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
Luc 24, 47 et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Luc 24, 48 De cela vous êtes témoins.

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Mais j'ai l'impression que la problématique que cela me pose, dans une certaine mesure vous échappe, puisque à l'heure actuelle il y a des missionnaires qui se font tués, torturés, parce qu'ils vont dans des pays hostiles porter la bonne nouvelle du royaume des cieux. Et je me dis quel est l'intérêt qu'ils aillent risquer leur vie, si à la mort les non convertis voient Dieu et sont sauvés?

Plusieurs choses nous poussent à annoncer l'Evangile :

D'abord LA JOIE, la joie de donner un si grand salut à tous les hommes.

Ensuite l'amour : afin de délivrer nos frères qui ne connaissent pas Jésus de l'angoisse.

Mais il est vrai que ma thèse supprime un moteur qui est la PEUR (la peur que des païens soient damnés pour la simple raison qu'ils n'ont pas connu le Christ).

[Mac]

Je vous réponds par des textes bibliques puis par un dogme datant de Vatican II. Je mets en gras le mot important :
Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

Oui, mais voir le salut et être sauvé c'est différent. De plus, cette remarque me semble plus à mettre en parallèle avec ce que dit Saint Jean : "et le verbe s'est fait chair et nous avons vu sa gloire"
D'ailleurs, Lc 3:7- Il disait donc aux foules qui s'en venaient se faire baptiser par lui : " Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine ? Comme quoi pour Saint Jean baptiste, le salut n'est pas offert à tout le monde.

Marc 13, 10 Il faut d'abord que l'Evangile soit proclamé à toutes les nations.

D'accord, je pense que cette citation entre dans le cadre de la fin du monde. Mais le texte lui même est complexe, puisqu'on a l'impression que Notre Seigneur Jésus Christ parle de chose qui arrive à la mort, de chose qui vont se passer très prochainement, et de chose qui vont se passer dans un avenir plus lointain avant la fin du monde.

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Ici, je pense qu'il est fait référence vraiment à la fin du monde et non à la fin de la vie d'un homme.

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Enfin, c'est joliement dit, mais l'évangile ne semble pas dire quoi ce soit qui abonde dans ce sens. D'ailleurs, il me semble que Notre Seigneur Jésus dit qu'Il est mort pour tous afin que tous soit sauvé par Lui, mais peu sont élu. De surcroit je repense aux missionnaires qui se font tuer à cause de leur foi, on a beau aimer et être dans le joie, mais si le Saint Esprit offre à tous le salut d'une façon que Dieu connaît, alors ces missionnaires ils vont se faire tuer pourquoi? Ils sont pas suicidaire et incohérents?

Plusieurs choses nous poussent à annoncer l'Evangile :
D'abord LA JOIE, la joie de donner un si grand salut à tous les hommes.
Ensuite l'amour : afin de délivrer nos frères qui ne connaissent pas Jésus de l'angoisse.

Oui, mais pour moi en plus et surtout, c'est parce que Notre Seigneur dit que "celui qui sera baptisé et aura la foi sera sauvé". Dans ce cadre là c'est logique, si l'évangile sauve alors il vaut la peine de risquer sa vie pour l'annoncer pour sauver ses frères de la damnation éternelle. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie devient cohérent dans ce contexte. Enfin c'est du bon sens, les EU ils n'envoient pas des troupes au sol pour se faire tuer alors que l'intervention des avions de chasse est moins risqué, possible et plus efficace et évite des pertes de soldats américains. Donc pour moi si le Saint Esprit peut sauver sans que des missionnaires soit tués, je ne vois pas pourquoi on les envoie en mission avec les risques que l'on connaît et qu'ils encourent.

Mais il est vrai que ma thèse supprime un moteur qui est la PEUR (la peur que des païens soient damnés pour la simple raison qu'ils n'ont pas connu le Christ).

Celui qui est baptisé et a la foi n'a pour moi pas à vivre dans la peur, ça c'est pour moi biblique. D'ailleurs la peur, ce ne serait pas pour moi un moteur mais plutôt un frein, un argument qui amène son interlocuteur au blocage.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

L'essentiel est de croire que TOUS les hommes se voient proposer le salut, même si tous ne l'acceptent pas.

Il faut donc exclure toute damnation de personnes au prétexte qu'elle ignorent l'existence du Christ.

[Pneumatis]

Bonjour,

J'aime assez votre théorie, Arnaud, qui avant même d'en connaitre un peu les explicitations que vous faites ici, étaient finalement dans la ligne des hypothèses que j'aurais moi-même formulé, quoiqu'avec moins d'aplomb et moins de ressources théologiques.

Un peu dans cet esprit, je crois, que celui qui fonde votre théorie, je me souviens avoir dit à mon confesseur il y a un ou deux quelque chose qui je crois l'a laissé songeur. J'ai dit ceci :

Il me semble avoir un peu mieux compris ce qu'est l'Espérance que Dieu met en nous. C'est de tenir pour une vérité de foi qu'une âme peut être damnée pour l'éternité (selon les précisions données par le magistère) mais de croire de tout son coeur (au sens qu'on peut prendre pour espérer) que depuis que le Christ est descendu dans la mort délivrer les âmes des Enfer, pas une seule n'habite et n'habitera jamais cet Enfer. Et je crois en effet que si la damnation est possible, la grande victoire de Dieu sera que pas une seule âme n'ait finalement choisi un autre que le Christ. Bon, je précise que je suis un peu idéaliste, hein, et que l'idée qu'une âme soit effectivement damnée pour l'éternité m'est proprement intolérable. Autant je trouve ça fabuleux que cela soit rendu possible, quelle magnifique preuve d'amour ! Autant, quelle tragédie insupportable si cela devient effectif ne serait-ce que pour une seule âme.

[Arnaud Dumouch]

Bon, je précise que je suis un peu idéaliste, hein, et que l'idée qu'une âme soit effectivement damnée pour l'éternité m'est proprement intolérable. Autant je trouve ça fabuleux que cela soit rendu possible, quelle magnifique preuve d'amour ! Autant, quelle tragédie insupportable si cela devient effectif ne serait-ce que pour une seule âme.

Cher Pneumatis,
pour ma part, cette théologie me rend au contraire inquiet :


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ? :mrgreen: "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ? :oups: ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

[Pneumatis]

Nous sommes d'accord... et c'est d'ailleurs, à peu de choses prêt ce que j'aurai répondu à Mac qui disait :

Dans ce cadre là c'est logique, si l'évangile sauve alors il vaut la peine de risquer sa vie pour l'annoncer pour sauver ses frères de la damnation éternelle.

Annoncer l'évangile préparer son âme et les âmes à faire ce choix, par l'entrainement d'une vie d'humilité, par l'entrainement d'une volonté libre tournée vers le bien, par l'entrainement d'une intelligence formée au vrai, par l'entrainement d'un corps peu à peu transsubstancié dans les sacrements, etc... Parce qu'en effet, le choix sera une épreuve. Je n'ai pas dit que je n'avais pas peur, mais je garde au fond de mon cœur cette espérance comme une conviction, que la victoire sur Satan sera totale.