Chrétiens, qui soutiendrez-vous en 2012 ?

[Raistlin]

Au contraire. Est-il juste de considérer l'immigration comme le problème numéro 1 de notre société ? L'immigration est-elle responsable des avortements ?

Je n'ai jamais dit que l'immigration était responsable avortements. Vous procédez là à un glissement de sens douteux de mes propos.
Je dis juste qu'invoquer l'immigration de masse comme une solution au problème démographique de la France n'est pas une solution. La solution serait plutôt dans le respect de la vie humaine à tous ses stades et dans la promotion de la famille.

Quant à savoir si l'immigration est le problème n°1 en France, je ne pense pas que ce soit le cas. Cependant, on ne peut pas raisonnablement nier que l'immigration de masse, sans réelle politique d'assimilation, nous ait conduit à des impasses.

Le pire dans tout ça, c'est que nombre de personnalités de gauche (et de droite aussi même si c'est dans une moindre mesure il me semble) diabolisent toute personne osant s'interroger sur ce problème, sous couvert de bons sentiments idiots et nauséeux. Ca s'appelle du terrorisme intellectuel. Il y a de vrais problèmes en France. On ne les résoudra pas en les occultant.

Et encore une fois, la solution aux problèmes soulevés par l'immigration de masse n'est pas nécessairement dans l'expulsion de masse ou dans la fermeture des frontières. Bien plus, à mon avis, elle est dans l'assimilation. Un immigré qui vient en France doit s'intégrer à la culture française, ce qui implique deux choses :
1- Qu’il veuille s’intégrer. Et là, à mon sens, l’expulsion de ceux qui ne veulent résolument pas s’intégrer est justifiée. Quelle société humaine pourrait tolérer en son sein des personnes qui la rejettent ? Ce n’est pas de la xénophobie, c’est du simple bon sens.
2- Que la France ait encore une culture et des valeurs à transmettre. C’est-à-dire qu’elle soit plus qu’un agglomérat de consommateurs hédonistes et égoïstes.

[Suliko]

Les mêmes mouvements, UMP et PS, tiennent à l'égard de la minorité musulmane un discours qu'on peut appeler double-bind ou double contrainte (Gregory Bateson), la carotte et le bâton appliqués simultanément, tout ce qu'il faut pour la rendre folle : la discrimination positive et l'interdiction du voile, la repentance sur la colonisation et les guerres néo-coloniales, la construction de mosquée par des subventions publiques et la réduction de l'islam à l'islamisme, la condamnation du statut de la femme dans l'islam (Afghanistan) et l'aide à l'accession au pouvoir de mouvements souhaitant appliquer ce même statut (Libye), des négociations quotidiennes avec la Turquie sur son adhésion à l'U.E. et le report indéfini de cette adhésion...

Permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord sur ce point. Le monde politique, médiatique et intellectuel, dans l'ensemble, ne comprend pas la religion ou ne veut pas la comprendre. La seule religion qui leur convient est une religion sans dogme, d'où l'acharnement sur le soi-disant dogmatisme de la religion et la mise en avant de "catholiques" ou "musulmans" refusant le dogme et réduisant la religion à une vague spiritualité. Cela vient du fait que l'on n'admet plus, aujourd'hui, que la religion soit autre chose qu'une affaire strictement privée.
D'ailleurs, de ce point de vue, la religion musulmane est bien mieux traitée que la religion catholique. Contrairement à ce que vous écrivez, les médias n'oublient jamais de poser une distinction entre islam et islamisme. Souvent, ils ne savent pas eux-mêmes si la distinction est pertinente et comment définir l'islamisme. De fait, devient islamiste potentiel tout musulman suivant la charia. Seuls les mouvements dits d'extrême-droite ou les milieux chrétiens traditionalistes ne posent hébituellement pas de distinction entre islam et islamisme. Je crois que la classe politique actuelle rêve tout simplement d'un islam européen, soumis aux nouveaux dogmes du monde moderne (laïcisme, tolérance, droits de l'homme en oubliant Dieu...). L'islam ne semble pas prêt à se soumettre comme l'a fait d'une manière générale le christianisme...D'ailleurs, une des raisons est que l'on ne s'en prend jamais à l'islam comme on s'en est pris au catholicisme au 19-20e siècles (inutile de vous parler de Ferry, Gambetta, de la loi de 1905, qui ne s'est pas appliquée sans de fortes résistances..etc...)
En ce qui concerne la discrimination positive, elle s'applique, si je ne me trompe pas, sur des minorités ethniques et non religieuses (bien que souvent les deux se recoupent).
Pour la Turquie, je crois également que l'on ne peut pas reprocher aux Occidentaux de se demander si culturellement la Turquie désire s'assimiler et devenir européenne...

[aroll]

Bonjour.

La solution serait plutôt dans le respect de la vie humaine à tous ses stades et dans la promotion de la famille.

Le programme du FN vise à faire une différence nette entre les familles françaises et les familles étrangères, ce n'est pas une politique familliale, c'est de la ségrégation.

Quant à savoir si l'immigration est le problème n°1 en France, je ne pense pas que ce soit le cas. Cependant, on ne peut pas raisonnablement nier que l'immigration de masse, sans réelle politique d'assimilation, nous ait conduit à des impasses.

Le pire dans tout ça, c'est que nombre de personnalités de gauche (et de droite aussi même si c'est dans une moindre mesure il me semble) diabolisent toute personne osant s'interroger sur ce problème, sous couvert de bons sentiments idiots et nauséeux. Ca s'appelle du terrorisme intellectuel. Il y a de vrais problèmes en France. On ne les résoudra pas en les occultant.

1) Il n'y a pas d'immigration de masse........ 250.000 entrées par an pour 68 millions d'habitants, c'est environ 3 pour mille. Si le patron d'une entreprise de mille employés annonçait l'embauche de trois chômeurs, et présentait cette décision comme un recrutement massif, tout le monde rigolerait.
2) Le terrorisme intellectuel est du côté de ceux qui ne cessent d'imposer la vision d'une France envahie, défigurée et appauvrie par l'immigration, et en plus c'est pratique, quand on n'a pas de solution, il faut des coupables.................

Comment de BONS sentiments peuvent ils être nauséeux?

Amicalement, Alain

[Raistlin]

Le programme du FN vise à faire une différence nette entre les familles françaises et les familles étrangères, ce n'est pas une politique familliale, c'est de la ségrégation.

J'ai envie de dire : quel type de ségrégation ? Par exemple, les étrangers n'ont pas le droit de voter à la présidentielle, est-ce de la ségrégation ? Ben non, c'est normal.

J'avoue ne pas connaître le programme du FN et ne pas m'y intéresser. Par contre, j'invite ceux qui en débattent à ne pas tomber dans une diabolisation immédiate (je ne dis pas ça pour vous aroll, je raisonne dans l'absolu). Le préjugé est de se dire que le FN est un parti fasciste. Or l'expérience m'a montré que les préjugés à la française sont souvent erronés.

1) Il n'y a pas d'immigration de masse........ 250.000 entrées par an pour 68 millions d'habitants, c'est environ 3 pour mille. Si le patron d'une entreprise de mille employés annonçait l'embauche de trois chômeurs, et présentait cette décision comme un recrutement massif, tout le monde rigolerait.

Ce calcul n'a aucun sens. Car combien de naissances en regard ? En gros, 250 000 + 250 000 + 250 000, etc. alors que la population évolue lentement, ça peut devenir significatif.

En outre, il faut prendre en compte la naturalisation. Un immigré, même naturalisé, s'il continue à vivre selon ses coutumes reste, entre terme d'intégration, un étranger. Or c'est bien cela qui peut poser problème. De même si les enfants d’un immigré – pourtant français – se sentent davantage étrangers que Français, comme on peut le voir dans certaines banlieues.

Attention cependant : je ne jette pas la pierre aux immigrés ou à leurs enfants. Je jette à la pierre aux politiques d’intégration qui furent inefficaces (pour ne pas dire inexistantes). L’Allemagne ouvre enfin les yeux à ce sujet, il faudrait peut-être qu'on songe à faire de même. Non pas pour persécuter mais pour créer un vrai lien social.

2) Le terrorisme intellectuel est du côté de ceux qui ne cessent d'imposer la vision d'une France envahie, défigurée et appauvrie par l'immigration, et en plus c'est pratique, quand on n'a pas de solution, il faut des coupables

Je ne sais pas si c’est du terrorisme intellectuel mais ce n’est pas une bonne façon de procéder, nous sommes d’accord.

Néanmoins, il n’empêche que diaboliser et décrédibiliser quelqu’un pour mieux le faire taire est un procédé bien connu en France, notamment chez les communistes. Le livre de Jean Sevillia Le terrorisme intellectuel est éclairant à ce sujet : on y voit une élite bien-pensante (de gauche essentiellement) réduire ses contradicteurs au silence, non pas en réfutant rationnellement leurs arguments mais en les diabolisant.

Comment de BONS sentiments peuvent ils être nauséeux?

Lorsqu’ils deviennent aveuglement ou complaisance avec le mal.

Un exemple : juste avant la 2nde guerre mondiale, la France et l’Angleterre n’ont pas su opposer une réponse ferme à l’Allemagne au nom d’un pacifisme douteux. Au nom de leur pacifisme, ces pays n’ont pas voulu voir la réalité. Ainsi, leurs « bons » sentiments pacifiques ont conduit au mal car, nous le savons, Hitler se serait arrêté si les pays l’avaient empêché d’annexer la Pologne. Bien sûr, je caricature et les choses sont plus complexes que ça. Mais ça vous donne une idée de ce que je veux dire.

[Pneumatis]

Bonjour,

Je reprends ici des éléments de ma discussion avec AdoramusTe, de manière aussi à en faire profiter Raistlin au sujet de sa récente réponse :

Le programme du FN vise à faire une différence nette entre les familles françaises et les familles étrangères, ce n'est pas une politique familliale, c'est de la ségrégation.

J'ai envie de dire : quel type de ségrégation ? Par exemple, les étrangers n'ont pas le droit de voter à la présidentielle, est-ce de la ségrégation ? Ben non, c'est normal.

J'avoue ne pas connaître le programme du FN et ne pas m'y intéresser. Par contre, j'invite ceux qui en débattent à ne pas tomber dans une diabolisation immédiate (je ne dis pas ça pour vous aroll, je raisonne dans l'absolu). Le préjugé est de se dire que le FN est un parti fasciste. Or l'expérience m'a montré que les préjugés à la française sont souvent erronés.

Donc, pour Raistlin, le FN veut supprimer le regroupement familial, c'est un fait, c'est dans son programme depuis des années. Et c'est, comme le texte ci-dessous l'indique, contraire aux recommandations de l'Eglise. Au-delà de ça, j'estime rationnellement que cela met en évidence une conception de la famille, et partant, de l'homme, qui est politiquement dangereuse, car subordonnée à l'intérêt de la nation, comme si la nation était plus grande que la personne, que la dignité humaine. Nous ne sommes pas là en plein "étatisme" ou en plein "socialisme", mais en plein "nationalisme" pour être exact, qui porte en lui le même danger que les deux précédents. Voilà ce que nous avons échangé avec AdoramusTe, et je vais d'ailleurs lui répondre ensuite :

Prenons le sujet phare du FN : l'immigration. Lisez d'abord ceci : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... rance.html

Merci de ce texte intéressant que je ne connaissais pas.

Je voudrais parler de cette question du regroupement familial que le FN veut supprimer. Le FN ne prétend pas valoriser la famille , mais valoriser la famille française. Que penseriez-vous de quelqu'un qui ne serait pas "contre l'avortement" mais "contre l'avortement des bébés français" ? Je vous dirais que si en pratique c'est "mieux que rien", il y a derrière ce principe une grave erreur quant à la conception de la dignité humaine que l'on veut défendre en s'opposant à l'avortement. Voilà en quoi la fin ne justifie pas les moyens. L'espérance chrétienne c'est même tout le contraire : c'est de croire qu'en usant de moyens justes et saints, alors la fin engendrée sera juste, que ce soit le fait d'une justice immanente ou de la grâce divine.

De même, donc, pour ce qui est de la défense de la famille. On ne défend pas la famille parce qu'elle est française, mais parce que porte une dignité bien particulière. Aussi, le regroupement familial n'est pas une option. Le refuser est très révélateur de la conception profondément viciée que le Front National a de la famille, en la subordonnant au concept de nation. Je trouve cela très très dangereux. Autant que je fuirais une conception de la vie ou de la personne humaine subordonnée au concept de nation.

La dignité de la personne et celle de la famille sont supérieures aux intérêts de la nation. Voilà ce qui est évangélique. Et le contraire n'est que le fruit d'un paganisme hautement toxique.

Notez bien qu'ici le débat n'est même pas de savoir s'il faut favoriser ou pas l'immigration. Je trouverai à la limite moins dangereux quelqu'un qui supprime le droit du sol, rétablit des frontières, et met dehors toutes les personnes étrangères, plutôt qu'une personne qui accepte une immigration de travail mais refuse, dans ce contexte, de favoriser le regroupement familial. Il n'aurait tout de même pas mon aval, puisqu'il s'opposerait ainsi au droit à des migrants, mais au moins il ne bafouerait pas de manière aussi outrancière la dignité de la famille.

Il me semble tout de même que l'on parle de l'élection du président pour la France et pas de la présidence du Monde, non ?
Je sais bien qu'avec nos belles idées universalistes françaises, on voudrait en venir en aide au monde entier, mais je pense qu'il faut en revenir à certain bon sens.
La préférence nationale écorche encore les oreilles, même si elle existe dans tous les pays sans que cela fasse scandale.

Il faut voir la volonté de supprimer la regroupement familial comme le reflux d'une générosité excessive pratiquée pendant des décennies.
Certes, la générosité est louable, mais il ne faut pas oublier que ce regroupement familial pèse sur la communauté nationale.
Je crois qu'une personne politique responsable doit ternir compte de la situation économique actuelle, qui n'est pas celle de l'époque ou le regroupement familial fut autorisé, et de savoir prendre des décisions difficiles, souvent impopulaires.
A situation de crise, remède de cheval. Je pense que si l'on avait les moyens d'être généreux, on le ferait volontiers.
Je vois plutôt dans cette remise en cause une dissuasion d'immigration qu'une volonté de séparer les familles.

AdoramusTe, votre raisonnement est ici exactement - très précisément, même - ce que je dénonce. Bien sur qu'il n'y a pas de volonté de séparer des familles, comme dans l'avortement il n'y a pas de volonté de tuer un innocent. Dans l'avortement il y a volonté d'aider une femme en détresse, qui ne peut pas se payer le luxe d'accueillir un enfant. Ici, il y a la volonté d'aider la nation qui ne peut pas se payer le luxe de respecter la dignité des familles. Vous voyez quand même bien que les priorités sont complètement renversées, non ? Les moyens employés pour parvenir au bien (ici de la nation, là de la femme en détresse) sont injustes. Comment peut-on croire alors que la fin sera juste ? Je vous le redis, AdoramusTe, la fin ne justifie pas les moyens. C'est même tout le contraire. Y croire demande de l'Espérance.

Vous nous expliquez tranquillement que la dignité de la famille peut être considérée comme une variable d'ajustement budgétaire. Je vous le redis, au moins soyez cohérent : si vraiment le principal problème de charges budgétaires de la France ce sont les immigrés, alors dans ce cas, je préfère que vous me disiez qu'il faut les empêcher d'entrer ou même obliger ceux qui sont là à sortir pour aller retrouver leurs familles, plutôt que de faire le compromis de la séparation familiale. Je ne serai sans doute encore pas d'accord avec vous, mais pour le moins vous ne sombrerez plus dans ce dangereux travers de considération sur la dignité de la famille, et la valeur essentielle qu'elle constitue et que l'on doit promouvoir.

[Pneumatis]

J'ajoute une chose encore : tant que vous me direz qu'on ne peut pas se payer le luxe d'accueillir des familles trop pauvres pour vivre dignement en France (et qu'il faudra donc loger, pour commencer) et qu'en parallèle il existera toujours en France des résidences secondaires utilisées quelques jours par ans, ce sera carton rouge sur "la destination universelle des biens". Là encore, priorités ! Selon la DSE, l'état peut (et a même le devoir) d'aller jusqu'à l'expropriation si nécessaire, si l'appropriation d'un bien fait défaut à une personne qui en a besoin, eut égard au principe de la destination universelle des biens. Le droit à la propriété privée étant subordonné à ce principe. En outre, le principe de l'option préférentielle pour les pauvres doit normalement attirer votre attention en priorité sur les plus pauvres, et non pas sur les plus français. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des "très pauvres" français nationaux. Ça veut dire qu'avant de s'en prendre à d'autres pauvres, il y a peut-être des moins pauvres qu'il faut inviter à partager.

[Raistlin]

Donc, pour Raistlin, le FN veut supprimer le regroupement familial, c'est un fait, c'est dans son programme depuis des années. Et c'est, comme le texte ci-dessous l'indique, contraire aux recommandations de l'Eglise. Au-delà de ça, j'estime rationnellement que cela met en évidence une conception de la famille, et partant, de l'homme, qui est politiquement dangereuse, car subordonnée à l'intérêt de la nation, comme si la nation était plus grande que la personne, que la dignité humaine. Nous ne sommes pas là en plein "étatisme" ou en plein "socialisme", mais en plein "nationalisme" pour être exact, qui porte en lui le même danger que les deux précédents.

Effectivement, vous avez raison. Il est inique d'accueillir un étranger et de lui refuser de faire venir ensuite sa famille.

[Invité]

Un peu de saine lecture trouvée sur le site "Voila" qui vous permettra de connaître davantage ceux qui nous gouvernent encore !

http://actu.voila.fr/actualites/high-te ... 80853.html

"Un millier de cadres UMP piratés
High Tech 08/11/2011 17:32
Leur vie mise à nue sur la Toile, Une infographie de l'insulte politique et "Trouvez une fête varicelle près de chez vous"... Chaque jour, le meilleur (et le pire) du web.
Députés, sénateurs, membres de cabinets, collaborateurs de ministre... Ils sont près de 1 000, tous membres de l'UMP, et tous hackés! Depuis samedi 5 novembre, leurs coordonnées et données personnelles sont en ligne et libres d'accès sur un site dont nous ne dévoilerons pas l'URL.
Eric Valatini, cofondateur de la start-up Email Angel, spécialisée dans la veille sur les communications publiques entre hackers, a donné l'alerte, précisant qu'il n'avait "aucun moyen de remonter aux origines du hack". Il a averti Eric Besson, Lionel Tardy et le secrétaire général de l'UMP Jean-François Copé lundi sur Twitter.
Certains des renseignements qui ont fuité sont disponibles sur le site web de l'Assemblée nationale. D'autres sont bien plus confidentiels et sensibles. On y trouve les numéros de téléphone (fixe, Mobile et prioritaire) de chaque politique, les adresses personnelles et professionnelles, le nombre d'enfants à charge, l'âge des progénitures, les coordonnées précises de leurs suppléants... etc.
La source de ces fichiers restent inconnue pour le moment. Tous les piratés appartenant à l'UMP, il pourrait s'agir d'une base de donnée du parti majoritaire. Eric Valatini n'exclut cependant pas l'hypothèse d'un hacking politique. Alarmiste, il précise que "c'est probablement un travail préliminaire". "Vu le type de cible, ce sont [...] des hacktivistes. Il est possible qu'ils publient 3 000 noms dans les prochaines heures".
Une infographie de l'insulte politique
Le magazine américain BusinessWeek a mis en place sur son site une infographie dédiée à "la diplomatie de l'insulte" en Europe. Et en Guise de titre, cette question: "Quelqu'un se demande-t-il encore pourquoi il est difficile de parvenir à un accord entre les dirigeants européens?"
Les sept leaders politiques Angela Merkel, Georges Papandréou, Nicolas Sarkozy, José Luis Zapatero, Jean-Claude Junker, David Cameron et Silvio Berlusconi) qui composent le schéma sont reliés entre eux par les piques qu'ils ont respectivement lancées et reçues. Avec, à chaque fois, une contextualisation. Plus ou moins destinées à rester "off", les injures ont été rapportées dans différents journaux.
L'on apprend ainsi qu'Angela Merkel aime à comparer Sarkozy à "Mr Bean" ou à "Louis de Funès", tandis que David Cameron préfère le qualifier de "hidden dwarf" (planète naine cachée). Quant au président français, il a surnommé la chancelière allemande "la boche". Berlusconi, de son côté, a raillé le "trop rose" Zapatero, faisant allusion au nombre élevé de femmes dans son gouvernement...
Dans cette Europe de brutes, un "moment de tendresse" a néanmoins été débusqué par BusinessWeek... Lorsque Angela Merkel a offert un ourson en peluche au chef de l'Etat français pour la naissance récente de sa fille Giulia. Touchant! Sauf que le magazine précise de suite que le cadeau a été accueilli par "un geste incivil", Sarkozy le déballant tout en téléphonant. "
Il nous faudra passer à autre chose.

[AdoramusTe]

AdoramusTe, votre raisonnement est ici exactement - très précisément, même - ce que je dénonce. Bien sur qu'il n'y a pas de volonté de séparer des familles, comme dans l'avortement il n'y a pas de volonté de tuer un innocent. Dans l'avortement il y a volonté d'aider une femme en détresse, qui ne peut pas se payer le luxe d'accueillir un enfant. Ici, il y a la volonté d'aider la nation qui ne peut pas se payer le luxe de respecter la dignité des familles. Vous voyez quand même bien que les priorités sont complètement renversées, non ? Les moyens employés pour parvenir au bien (ici de la nation, là de la femme en détresse) sont injustes. Comment peut-on croire alors que la fin sera juste ? Je vous le redis, AdoramusTe, la fin ne justifie pas les moyens. C'est même tout le contraire. Y croire demande de l'Espérance.

Vous nous expliquez tranquillement que la dignité de la famille peut être considérée comme une variable d'ajustement budgétaire. Je vous le redis, au moins soyez cohérent : si vraiment le principal problème de charges budgétaires de la France ce sont les immigrés, alors dans ce cas, je préfère que vous me disiez qu'il faut les empêcher d'entrer ou même obliger ceux qui sont là à sortir pour aller retrouver leurs familles, plutôt que de faire le compromis de la séparation familiale. Je ne serai sans doute encore pas d'accord avec vous, mais pour le moins vous ne sombrerez plus dans ce dangereux travers de considération sur la dignité de la famille, et la valeur essentielle qu'elle constitue et que l'on doit promouvoir.

Premièrement, il me semble que j'ai parlé de mesures de dissuasion dans mon précédent message.
Ce qui veut dire que le candidat à l'immigration doit savoir clairement les conditions d'entrée sur le territoire national. Il n'y a pas de surprise.
Il peut choisir un autre pays d'accueil si les conditions d'entrée ne le satisfont pas. Après tout, c'est bien lui et lui seul qui décide de se séparer ou non de sa famille, n'inversons pas les rôles.

Deuxièmement, je me répète encore, cela doit s'inscrire dans une politique plus globale d'aide aux pays pauvres dont il sont issus, car l'avenir est l'enracinement. Il serait faux de croire qu'une personne est le plus souvent heureuse de quitter son pays d'origine.

Troisièmement, je pense qu'un programme politique doit tenir compte des conditions politiques, économiques et sociales de l'instant. Nous ne sommes plus dans les trente glorieuses. Il n'existe pas de politique qui soit bonne en tous temps, pour tout le monde. Des efforts peuvent être demandés à tout le monde, notamment en matière d'immigration, mais pas seulement.

Enfin, je ne résume pas l'économie à l'immigration, loin de là. Mais, comme personne ne veut aborder le sujet sous peine de se faire taxer d'affreux fasciste, de raciste, je mets les pieds dans le plat.
Je veux bien aborder les autres questions économiques mais pas sans laisser celui-là de côté. Ca serait vraiment trop facile.

[Pneumatis]

Premièrement, il me semble que j'ai parlé de mesures de dissuasion dans mon précédent message.
Ce qui veut dire que le candidat à l'immigration doit savoir clairement les conditions d'entrée sur le territoire national. Il n'y a pas de surprise.
Il peut choisir un autre pays d'accueil si les conditions d'entrée ne le satisfont pas. Après tout, c'est bien lui et lui seul qui décide de se séparer ou non de sa famille, n'inversons pas les rôles.

Pilate, sors de ce corps !

Deuxièmement, je me répète encore, cela doit s'inscrire dans une politique plus globale d'aide aux pays pauvres dont il sont issus, car l'avenir est l'enracinement. Il serait faux de croire qu'une personne est le plus souvent heureuse de quitter son pays d'origine.

Sur ce point, nous sommes bien d'accord. Ça marche aussi avec une politique de regroupement familial, et je ne vous cache pas que c'est même plus cohérent, hein, pour les raisons précédemment évoquées. J'ajoute que le Front National est exactement dans la logique que j'ai décrite, puisqu'il veut promouvoir la famille, notamment par le allocations familiales, mais qu'il veut réserver évidemment aux familles françaises. Cela veut dire qu'avec MLP, un immigré qui travaille en France, ne pourra pas faire venir sa femme et ses enfants, sauf si sa femme en question obtient également un visa de travail. Dans le meilleure des cas pour eux, ils paieront des impôts en France et participeront à l'effort de solidarité nationale (oui, parce que tous les immigrés ne sont pas des "boulets", hein ), mais la France n'aidera pas cette famille à élever dignement ses enfants. Parce qu'elle n'est pas française.

Troisièmement, je pense qu'un programme politique doit tenir compte des conditions politiques, économiques et sociales de l'instant. Nous ne sommes plus dans les trente glorieuses. Il n'existe pas de politique qui soit bonne en tous temps, pour tout le monde. Des efforts peuvent être demandés à tout le monde, notamment en matière d'immigration, mais pas seulement.

Non mais il existe des... comment disent les cathos, déjà ? Ah oui, des principes non négociables. Le premier d'entre eux, c'est le respect de la vie et de la dignité humaine. Juste derrière, c'est la famille.

Enfin, je ne résume pas l'économie à l'immigration, loin de là. Mais, comme personne ne veut aborder le sujet sous peine de se faire taxer d'affreux fasciste, de raciste, je mets les pieds dans le plat.
Je veux bien aborder les autres questions économiques mais pas sans laisser celui-là de côté. Ca serait vraiment trop facile.

On est d'accord.

[AdoramusTe]

J'ajoute une chose encore : tant que vous me direz qu'on ne peut pas se payer le luxe d'accueillir des familles trop pauvres pour vivre dignement en France (et qu'il faudra donc loger, pour commencer) et qu'en parallèle il existera toujours en France des résidences secondaires utilisées quelques jours par ans, ce sera carton rouge sur "la destination universelle des biens". Là encore, priorités ! Selon la DSE, l'état peut (et a même le devoir) d'aller jusqu'à l'expropriation si nécessaire, si l'appropriation d'un bien fait défaut à une personne qui en a besoin, eut égard au principe de la destination universelle des biens. Le droit à la propriété privée étant subordonné à ce principe. En outre, le principe de l'option préférentielle pour les pauvres doit normalement attirer votre attention en priorité sur les plus pauvres, et non pas sur les plus français. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des "très pauvres" français nationaux. Ça veut dire qu'avant de s'en prendre à d'autres pauvres, il y a peut-être des moins pauvres qu'il faut inviter à partager.

D'abord, avant de penser à faire venir des personnes de l'étranger, il faut regarder l'état de la pauvreté en France et s'occuper en premier lieu de celle qui y subsiste, voire s'accroît dramatiquement.
Par conséquent, continuer une politique d'immigration telle que pratiquée jusqu'alors est totalement irresponsable. J'ai du mal à penser que la DSE puisse encourager une telle irresponsabilité. L'argument qui consiste à dire que l'on ne doit pas refuser d'accueillir sous prétexte qu'il existe encore des résidences secondaires peu utilisées me semble une perversion qui frise plutôt le socialisme (au sens marxiste du terme).

Quant à l'option préférentielle, à pauvreté égale, elle doit être nationale. Sinon, vous ne pourrez pas éviter des sentiments d'injustice et des situations conflictuelles graves conduisant à une véritable xénophobie. Si la Nation de donne pas priorité à ses nationaux, elle n'existe pas.

[Mars]

Si le Christ revient, j'espère qu'il aura la bonne idée d'être français, sinon il risque d'être remballé à la frontière... Nous sommes bien loin du message de Jésus il me semble.

[Geronimo]

Il y a quelque chose qui me surprend dans un certain consensus sur ce forum, en supposant qu'il y ait consensus, ce qui n'est bien sûr pas le cas absolument.

Disons qu'il y a 2 idées assez communes :

1. les chrétiens doivent être favorables à l'immigration
2. les chrétiens doivent rejeter l'islam vigoureusement et considérer les musulmans comme des ennemis bien plus dangereux que les gentils humanistes francs-maçons.

Franchement, je ne comprends pas comment vous arrivez à concilier ces 2 propositions.

[AdoramusTe]

2. les chrétiens doivent rejeter l'islam vigoureusement et considérer les musulmans comme des ennemis bien plus dangereux que les gentils humanistes francs-maçons.

Allez dire ça aux minorités chrétiennes persécutées dans les pays arabes.
Compte tenu du sort réservé aux chrétiens dans les pays à dominante musulmane, on peut légitimement ne pas avoir envie que ce modèle soit importé en France.

[AdoramusTe]

Pilate, sors de ce corps !

Je passe sur l'insulte déguisée ...

Sur ce point, nous sommes bien d'accord. Ça marche aussi avec une politique de regroupement familial, et je ne vous cache pas que c'est même plus cohérent, hein, pour les raisons précédemment évoquées. J'ajoute que le Front National est exactement dans la logique que j'ai décrite, puisqu'il veut promouvoir la famille, notamment par le allocations familiales, mais qu'il veut réserver évidemment aux familles françaises.
Cela veut dire qu'avec MLP, un immigré qui travaille en France, ne pourra pas faire venir sa femme et ses enfants, sauf si sa femme en question obtient également un visa de travail.

Non, il faut plutôt dire : un immigré qui veut venir travailler en France sait qu'il ne pourra pas faire venir sa famille.
Nous parlons bien des candidats à l'immigration et pas l'immigration présente.
Il n'y a pas de politique rétroactive dans les propositions de MLP. Je rappelle qu'elle a clairement proposé un moratoire sur l'immigration.

Dans le meilleure des cas pour eux, ils paieront des impôts en France et participeront à l'effort de solidarité nationale (oui, parce que tous les immigrés ne sont pas des "boulets", hein ), mais la France n'aidera pas cette famille à élever dignement ses enfants. Parce qu'elle n'est pas française.

Ce n'est pas parce qu'on ne touche pas d'allocations qu'on ne peut pas élever dignement ses enfants. Encore un argument fallacieux.

Non mais il existe des... comment disent les cathos, déjà ? Ah oui, des principes non négociables. Le premier d'entre eux, c'est le respect de la vie et de la dignité humaine. Juste derrière, c'est la famille.

Exactement. Et la politique familiale n'est pas en reste !