La Cité catholique

Cher Pneumatis,

Je suis catholique, et même de la tendance conservatrice. Je suis contre l'avortement, contre l'euthanasie, et toutes les autres dérives du même genre. Le problème, c'est qu'on ne peut pas faire du catéchisme un programme politique. Vous imaginez des tracts politiques citant le catéchisme de l'Eglise catholique ? Nous sommes dans un état laïc, qui a connu de multiples révolutions depuis plus de 200 ans. La population est en bonne partie athée. Une autre bonne partie est catholique du bout des lèvres. De plus ces questions-là, de nos jours, ne relèvent plus simplement du code pénal, mais de conceptions idéologiques. Les partisans de l'avortement, par exemple, en font un droit des femmes. Et tout le reste suit la même logique. Votre programme, décalqué du catéchisme de l'Eglise catholique (comment faire accepter ça aux 40 % d'athées, aux 50 % de croyants non pratiquants, et aux 5 % de musulmans ?) consiste à criminaliser des pratiques qui relèvent de l'idéologie. Si on applique de tels principes, ils seront perçus comme une persécution idéologique et fondamentaliste, visant les plus faibles : les femmes, les homosexuels, les musulmans. Dans l'état de la société actuel, si par la plus grande extravagance vous arriviez au pouvoir, vous ne tiendriez pas 2 mois en place, et vous aurez réussi à faire haïr complètement et durablement l'Eglise catholique.

Faire de la politique, c'est imaginer une société pour tous ceux qui y vivent. Nous ne sommes pas tous catholiques... Il faut accepter cette réalité, et donc imaginer une société pour des gens aux opinions et aux croyances diverses. C'est cela, être citoyen d'une République.

Reprenons votre thématique. Vous voulez interdire l'avortement. Dans les années 1950, la France était pourtant déjà une république laïque, gouvernée même par des socialistes, et où l’avortement était encore un crime passible de la peine de mort. Il n’était pas du tout question d’aider les femmes enceintes qui ne voulaient pas de leur enfant. Elles les abandonnaient après la naissance. Je vous dis cela pour vous montrer que la législation n’a pas de rapport direct avec les opinions, mais avec l’état de la société.

Depuis, on a eu mai 68, et la loi Veil. Aujourd’hui, une grande partie des gens considère l’avortement comme un acquis pour la liberté de la femme. Mesurez-vous l’écart énorme qui nous sépare de l’époque précédente, pourtant pas si lointaine ? On ne peut pas revenir en arrière, du moins pas d’un coup. C’est simplement une question de bon sens. Si vous voulez faire reculer l’avortement, il ne faut surtout pas l’interdire, car cela entraînerait forcément une résistance radicale, une haine contre l’Eglise. Comment comptez-vous lutter contre cela ? Je suis personnellement convaincu qu’on ne revient pas en arrière.

De plus, je ne vous crois pas lorsque vous parlez d’aider les femmes enceintes qui n’auront pas les moyens d’élever leurs enfants. Pourquoi serait-ce différent que ce que l’on a connu jusqu’ici ? Ce ne sont que de belles promesses. La vérité est qu’elles seront abandonnées à leur sort, comme elles l’ont toujours été dans le passé du temps où l’avortement était honni.

Par contre, vous semblez complètement négliger un aspect pourtant central : ce qui est à la source des avortements de masse pratiqués aujourd’hui. Si les femmes avortent, c’est d’abord à cause de la grande précarité sentimentale et de l’absence de projets de couple. Si les gens entraient plus tôt dans la vie active, ils se marieraient plus tôt, et les enfants naîtraient dans un cadre plus favorable. Il y aurait donc moins d’avortements. Pour que les gens entrent plus tôt dans la vie active, il faudrait lutter contre la précarité de l’emploi, donc contre la dérégulation de l’économie. Il faudrait revoir aussi le système scolaire, qui prolonge trop le temps des études, et ne fait pas la part belle à l’apprentissage. Autre problème : la mixité au collège et au lycée, favorise les flirts, et ruine les valeurs de fidélité. Et je ne parle pas de l’influence énorme des médias, du cinéma, du rap, etc.

Au lieu de s’acharner sur les symptômes, et vouloir faire subir des contraintes, il vaudrait mieux traiter en amont ce qui cause cette situation. On ne résout pas les problèmes en interdisant, en contraignant, en imposant par la force. Vous parliez du « du cycle de cet enseignement laïciste totalitaire qui constitue un monopole entravant la diversification des opinions et d'une manière générale la libre pensée. » Prenez donc garde de ne pas faire de même…

Cher Philémon Siclone,

Encore une fois j'entends bien vos arguments, mais je considère qu'ils souffrent d'un certain fatalisme. Changer les choses c'est bien le rôle du politique. Ainsi ce n'est pas parce qu'on entend interdire l'avortement qu'on ne peut pas
- le justifier idéologiquement, sans même avoir recours à la position de l'Eglise (je me suis permis de citer le catéchisme ici parce que nous sommes sur un forum catholique, mais si vous allez consulter certains débats sur l'avortement, la position "contre" n'est pas une exclusivité de l'Eglise)
- promouvoir le soutien des femmes enceintes, le soutien et la stabilité des couples et de la famille : pourquoi pensez-vous que l'absence de solidarité soit une fatalité ??? Pourquoi est-ce que ce serait seulement de belles promesses ? Pourquoi ce dénie d'intention ou de capacité dès le départ ?
- mettre en oeuvre les idées que vous évoquez sur la stabilité du mariage et des relations humaines, le travail, favoriser l'apprentissage : sachez que ce sont des idées par exemple que je partage largement. Sur la mixité je n'ai pas d'opinion actuellement, mais je vous suis complètement sur ce qui est de la réforme de l'éducation et de la formation professionnelle, notamment en faveur de l'apprentissage, de l'accès plus précoce à la vie active, et leur nécessaire corolaire qu'est la formation tout au long de la vie.

Je ne sais pas donc ce qui vous a conduit à conclure que nous avions l'intention de nous acharner sur les symptômes sans traiter des causes. La défense de la vie est l'objectif, mais nous sommes suffisamment conscient du fait qu'on n'atteint pas ces objectifs uniquement en posant des lois contraignantes et des interdictions en tous genres. C'est justement tout le travail du politique de réfléchir aux mises en oeuvres complexes permettant de conduire à ces objectifs. Et parmi ces principes de mise en oeuvre vous en avez évoqué certains qui vont tout à fait dans le sens de ce que recherche Solidarité.

Enfin, pour faire tomber l'a priori : Solidarité n'est pas un parti totalitaire ni confessionnel, et il n'entend pas imposer le catéchisme. Il s'en inspire pour ce qui est de ses orientations et de son discernement, mais les principes de mise en oeuvre sont à débattre et pour beaucoup à déterminer. Dans tous les cas, ce n'est pas parce qu'on le fera dans un cadre politique qu'on le fera de manière totalitaire et froide, détaché de la prise en compte des personnes, des groupes, des fragilités et des aspirations de chacun. Je vous invite à croire un tout petit peu, a priori, que la politique peut aussi attirer des gens de bonne volonté qui veulent oeuvrer au service de leur prochain et non pas dans leur seul intérêt.

Pour le reste, quelque fataliste qu'on soit sur le sort de notre société, et là je vais parler à titre personnel, il n'empêche que je suis catholique et je n'entends pas vivre ma participation sociale en total désaccord avec ma foi. Ma Sainte mère l'Eglise me donne des directions spirituelles qui ne souffrent aucun compromis, comme celle sur l'avortement, puisque c'est le sujet, et je n'entends pas me dire qu'elle déraille. Donc il m'est impératif de faire de ces directions un objectif à atteindre et de réfléchir aux meilleurs moyens de l'atteindre.

Bonjour Pneumatis !

Soyons clairs, nous parlons de l'immigration économique, c’est-à-dire de personnes gagnant l'Occident afin de mener une vie meilleure mais qui ne vivaient malgré tout pas dans le dénuement le plus complet. Les populations les plus pauvres des pays en voie de développement n'ont en effet même pas de quoi avancer les sommes nécessaires pour gagner notre pays, que ce soit de manière légale ou non. Ces migrants, si nous résumons, avaient donc une famille, un travail, une maison et une position sociale établie mais ont préféré y renoncer afin de venir s'installer chez nous. Je m'excuse d’être un peu dur mais ils n'ont dès lors aucun droit particulier à faire valoir. Ce ne sont ni des mendiants ni des réfugiés fuyant la famine, la misère et la guerre. Ils ont décidé librement de venir s'installer en Occident et c'est donc à eux de s'adapter, certainement pas à nous. Si certains éléments de notre culture les dérangent, si certains éléments de leur culture leur font ici défaut, ils sont une fois encore libres de rentrer chez eux.

On peut après tout légitimement douter de l'attachement de ces gens envers leur terre d'accueil dans la mesure où ils n'ont pas hésité à abandonner leur propre patrie pour des raisons matérielles. Regardez ce qu'on lit dans La Croix :

Un Turc d’Allemagne cité par La Croix (23/09/09) a écrit :« Dans le quartier, il y a une petite minorité de gens très aisés, comme Saim Aygun, propriétaire de six restaurants à Berlin et de deux hôtels cinq étoiles à Istanbul et Antalya. Dans ma famille et celle de ma femme, près d’une centaine de personnes installées en Allemagne, on ne compte qu’un seul fonctionnaire, poursuit-il. La majorité est au chômage et les autres sont propriétaires de magasins ou chauffeurs de taxi. J’ai une maison en Turquie et j’y retourne chaque année. L’idéal serait d’y passer la moitié de l’année mais le système de santé est nettement meilleur ici et mes deux enfants vont à l’école. »

Voilà qui est très enrichissant pour l'Allemagne : cet homme investit une grande partie de son argent dans son pays natal mais préfère malgré tout rester vivre en Allemagne du fait des prestations sociales et médicales. Ce n'est pas parce que la droite ne veut pas d'eux que ces gens votent pour les partis les plus à gauche mais bel et bien parce qu'ils vivent des systèmes de solidarité occidentaux aujourd'hui menacés de faillite du fait de ces comportements égoïstes -nous retrouvons là le passager clandestin cher à Maurice Allais.

Voyons maintenant ce que dit l'Église au sujet des migrations économiques :

Compendium de la Doctrine sociale de l'Église - Migrations et travail a écrit :297 L'immigration peut être une ressource, plutôt qu'un obstacle au développement. Dans le monde actuel où s'aggrave le déséquilibre entre pays riches et pays pauvres et où le développement des communications réduit rapidement les distances, les migrations de personnes en quête de meilleures conditions de vie augmentent. Ces personnes proviennent des régions les moins favorisées de la terre: leur arrivée dans les pays développés est souvent perçue comme une menace pour les niveaux élevés de bien- être atteints grâce à des décennies de croissance économique. Toutefois, les immigrés, dans la majorité des cas, répondent à une demande de travail qui, sans cela, resterait insatisfaite, dans des secteurs et des territoires où la main d'œuvre locale est insuffisante ou n'est pas disposée à effectuer ce travail.

298 Les institutions des pays d'accueil doivent veiller soigneusement à ce que ne se répande pas la tentation d'exploiter la main d'œuvre étrangère, en la privant des droits garantis aux travailleurs nationaux, qui doivent être assurés à tous sans discriminations. La réglementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre est une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé. En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées.

Je trouve le paragraphe 297 assez sidérant dans la mesure où il correspond à la caricature du libéral matérialiste esquissé dans mon précédent message. L'idée selon laquelle les hommes ne sont pas interchangeables du fait de leur culture et de leur histoire n'est même pas évoquée, seule compte l'offre de travail à pourvoir auprès de la ressource immigration. Le problème est que le paragraphe 298 s'accorde difficilement avec le paragraphe 297. Ce que le prix Nobel américain Gary S. Becker nomme le Volksvermögen, qui englobe entre autres l'ensemble des prestations sociales, ne saurait être octroyée aux immigrés dans la mesure où ils n'ont pas participé à sa constitution, qui peut s'étaler sur plusieurs siècles. Certains me feront remarquer que de nombreux "improductifs" de souche profitent bien de cette fortune nationale mais c'est logique : leurs ancêtres y ont contribué.

Si l'idée d’une immigration massive et subventionnée apparaît donc comme étant économiquement douteuse, elle est indubitablement catastrophique sur le plan social. Les meilleures intentions du monde n'y changeront rien. Les effets sur les populations autochtones sont bien connus : insécurité diffuse, racisme grandissant, sentiment d'injustice au regard des "privilèges" octroyés aux immigrés mais aussi dilution de l'identité nationale, incitation à l'émigration et mariages mixtes. Ce dernier point est d'ailleurs symptomatique. Je connais de nombreux catholiques qui ont si bien inculqué les valeurs de tolérance et d'accueil de l'autre à leurs enfants que ces derniers, en général des filles, ont fini par fréquenter puis épouser des musulmans. Assez étrangement, ces chrétiens pourtant sincères étaient tout de suite moins enchantés à l'idée d'avoir un petit-fils prénommé Ali ou Mohamed. Vous me direz que nous ne devons pas avoir peur de la solidité de nos valeurs. C'est vrai, mais que faites-vous de nos compatriotes désorientés, qui n'ont pas une assise identitaire aussi solide que la nôtre ? Le pluralisme religieux accroît les occasions de perte spirituelle pour ces individus et l'identité française est devenue trop fragile pour être rudoyée de la sorte.

Les effets sur les populations allochtones ne sont guère plus réjouissants : atomisation de la structure familiale traditionnelle qui se traduit par un recul sensible de l'autorité du père, déclassement social et ghettoïsation, assistanat généralisé, syncrétisme culturel entre les pires produits de la société de consommation occidentale et les habitudes les plus détestables du pays d'origine, schizophrénie identitaire et j'en passe. Nous ne rendons ainsi service ni à nos enfants ni aux leurs. Et pourtant tout le monde semble s'en réjouir, tout du moins en France. J'imagine que je suis sans doute dépassé par les évènements, que j'appartiens à une autre époque. Il est vrai que ma famille a quitté la France au XIIème siècle pour n'y revenir, passablement élargie, qu'au XXème siècle. La France a changé entre temps, tout comme le discours de l'Église sur ces questions. Je vais donc aller voir ailleurs, il doit bien rester quelques "falaises de marbre" en Europe. Peut-être même en France ?

En Christ,
Franck

Petite remarque : pour favoriser l'apprentissage et l'arrivée précoce sur le marché du travail, il faudrait révolutionner complétement l'économie : mettre fin aux délocalisations, limiter les importations, réindustrialiser, donner un salaire correct et stable aux travailleurs de sorte qu'ils puissent subvenir aux besoins de leurs familles, cela suppose d'en finir avec ces bandits, ces voleurs, ces pirates que sont les requins de la finance, cela suppose d'assagir considérablement le capitalisme. Or, vous savez comme moi qu'on ne s'attaque pas facilement à la puissance de l'argent. D'ailleurs, en avez-vous la volonté ? Et voyez au G20, les dirigeants du monde ne parlent que de ça, mais ne font pas grand chose, tout simplement parce que c'est l'argent qui exerce le vrai pouvoir. Et tant que ce système économique, cette mafia économique devrait-on dire, continue de nuire, tous les problèmes de société resteront en l'état (immigration comme tout le reste).

Mais une question me taraude. Vous savez comme moi que le courant que vous voulez incarner existe déjà depuis des lustres. La démocratie chrétienne et sociale est une ancienne tradition d'avant-guerre. Depuis 1945, elle dirige même des pays tels que l'Allemagne, l'Italie, la Belgique... Et je ne parle pas des "pères de l'Europe", largement d'inspiration démocrate-chrétienne. En France, elle a eu quelques problèmes à s'imposer face au gaullisme. De Gaulle lui-même appartenait justement à cette tendance (ce n'était pas du tout un maurassien, comme on le prétend souvent). Aujourd'hui, le Modem, le Nouveau Centre, et le parti de Christine Boutin, continuent de perpétuer cette lignée, sans compter les gaullistes sociaux et d'autres chrétiens-démocrates qui sont à l'UMP.

Donc, qu'apportez-vous de neuf ? Et supposons que vous fassiez des voix, et que vous obteniez des élus. Où siégeriez-vous dans l'hémicycle ? A droite, au centre, à gauche ? Avec qui feriez-vous alliance ? Modem ? UMP ?

Bonjour,

@Franck : Comprenez bien que j'ai déjà débattu de ce sujet avec vous bien au-delà de mes capacités et de mes connaissances. Ce que je constate, c'est que ma modeste réflexion me conduit à aller largement dans le sens de la DSE, a priori, tandis que cette DSE vous interpelle fortement sur un point au moins. Nous sommes tous deux catholiques, je pense, confiant dans le fait que l'Eglise est experte en humanité et qu'elle exprime à travers sa doctrine non seulement une connaissance approfondie de l'homme (même dans sa dimension sociale) mais aussi une foi et une espérance inspirées par l'Esprit dans le devenir de l'humanité. Reste qu'il nous faut bien comprendre cette doctrine. Pourquoi ne mettriez-vous pas votre grande capacité d'analyse et de réflexion justement au service, même occasionnel, d'un mouvement qui souhaite s'en inspirer, et donc doit bien la comprendre ? Nous avons besoin d'analyser avec ce regard "insatisfait", "interpelé" des points qui nous paraissent parfois trop évident. Je crois vos objections pertinentes, et cela signifie donc que ce point de la DSE ne doit pas être interprété trop en surface, nous devons l'approfondir, et pour ce genre de choses nous avons besoin de gens comme vous. Cela peut-être une grande richesse pour vous aussi, qui vous réconcilierait peut-être au terme de cette analyse avec ce point de la DSE... qui sait.

Juste une remarque quand même, par rapport à ce turc d'Allemagne : j'ai encore l'impression que le problème ne vient pas du fait qu'on l'ait accueilli en Allemagne, que de ce qu'il en a fait. Vous ne donnez pas un exemple qui témoigne en défaveur du principe d'accueil du migrant, mais vous donnez l'exemple d'une intégration qui a échoué. Considérant que ce n'est pas une fatalité, et qu'il est bien entendu que l'intégration ne doit pas se focaliser sur l'aspect économique (mais doit englober les dimensions culturelles, familiales, ... de l'homme), en améliorant encore plus cet accueil et cette intégration, je crois que nous pouvons corriger le genre de dérives que vous évoquez. Il convient d'analyser comment, et j'avoue que cela me parait extrêmement complexe. Encore une fois, c'est pour cela que nous avons besoin de gens intelligents pour y réfléchir. Vous qui connaissez déjà toutes ces dérives et toutes ces faiblesses du système d'intégration êtes mieux placé que personne pour cela.


@Philémon Siclone : Concernant vos réflexions sur l'apprentissage, de même votre réflexion est précieuse, du moment qu'elle s'inscrit dans le sens d'une articulation autour de la doctrine sociale de l'Église. Pour répondre à votre seconde question, il existe une très grande différence entre ce que nous voulons mettre en œuvre et la démocratie chrétienne. La DC était de fait un parti politique centriste a coloration chrétienne, une tentative de christianisation de la vie politique à une époque où la violence était moins grande. Nous ne voulons pas christianiser un ensemble de comportements politique mais proposer une politique fondé sur l'enseignement chrétien, ce n'est pas la même chose. D'autant plus que, depuis, l'Église a répondu au défi des idéologies par une réflexion de fond encore en cours d'élaboration, ce qu'on appelle la doctrine sociale de l'Église, qui n'était pas aussi clairement exprimée à l'époque de la DC. Nous vivons une autre époque avec d'autres défis, la DC appartient au passé. Il faut inventer autre chose.

Je ne savais pas que Bayrou était catholique (sinon auto-proclamé) : comment un parti qui fait campagne pour augmenter les moyens du planning familial (programme des législatives dernières) et est favorable à l'euthanasie (réponse au questionnaire de Catholique en Campagne) peut être considéré comme d'inspiration chrétienne ??? Quand des partis de gouvernement dit chrétiens soutiennent ou élargissent, par exemple, l'accès à l'avortement et refusent de front les valeurs non négociables, peut-on encore parler de parti chrétien ? (comme en Allemagne ou aux Pays-Bas). Quelle pensée sociale autre que "centriste" veulent-ils porter aujourd'hui ? La démocratie chrétienne avait une pensée sociale alternative au socialisme anticlérical du début du siècle, elle s'appuyait sur les travaux des chrétiens-sociaux, du personnalisme... c'était une époque de rénovation et de penseurs. Aujourd'hui, ce ne sont plus que des partis vaguement conservatistes.

Il existe deux attitudes possibles face à la culture de mort : la résistance à l'intérieure ou le combat à l'extérieur, pour que la vérité soit dites et le débat public encore ouvert. Christine Boutin a choisi de résister au sein de l'UMP, tentative courageuse et parfois mal comprise, mais vouée à l'échec parce que ne disposant alors plus de contrepoids : sans un mouvement qui rappelle publiquement ce en quoi nous croyons, comment faire pression de l'intérieur ? Elle ne pouvait qu'y perdre son action, parce que ce système est trop pervers pour des gens de bonne volonté. Nous croyons qu'il faut témoigner de la vérité, et proposer. C'est la seule façon de créer du débat public.


@Tous : Bien entendu, on peut nous reprocher de ne pas avoir cette alternative chrétienne clef en main, et de simplement lancer des pistes de travail et de poser des principes. C'est pourtant la preuve du sérieux de notre démarche. On ne construit pas une telle alternative entre la poire et le fromage dans un petit groupe. Il serait sans doute facile de rallier à partir de slogans simplistes mais assez outranciers pour ameuter du monde (la méthode Besancenot : je n'ai pas d'idée mais vous allez le savoir ! ). Nous pourrions aussi monter des "commando anti-IVG". Nous aurions de suite la une du 20 heure. Mais dans les deux cas, c'est un suicide. Au contraire, nous demandons aux chrétiens de bonne volonté de venir apporter leur pierre à cet édifice commun. Car l'histoire de l'Église nous enseigne que ce qui vient de l'Esprit ne vient pas d'une seule personne mais de l'unité de multiples inspirations complémentaires, qui soudain prennent sens dans un projet.

philémon.siclone a écrit :

comme priorité le respect de la personne humaine

Un peu plat, comme idée. Quel parti politique n'est pas - officiellement - pour le respect de la personne humaine ?

Bonjour,

Pour répondre à ceci, je viens de publier un billet qui décrit un peu plus en détail ce qu'implique le respect de la personne humaine au niveau social, quand on le place en priorité n°1... je vous invite à consulter ce billet ici : http://pneumatis.over-blog.com/article-36717322.html

Bien à vous.

Merci Franck d'être intervenu.

Charles a écrit :La différence est que les Identitaires s'adressent à des radicaux d'origine sociale plutôt humble et Solidarité-France à de très bourgeois conservateurs.

Le discours pour le respect de la vie et de la personne humaine s'adresse à tous. Si son discours se limitait à vouloir séduire les conservateurs, croyez bien que nous aurions fait en sorte de recevoir vos éloges plutôt que votre fiel.

Charles a écrit :L'entourloupe de Solidarité-France est de dissimuler un programme mondialiste et européeiste à outrance derrière la cause pro-vie.

Il n'y a pas d'entourloupe. Si vous avez un programme plus en accord avec la doctrine sociale de l'Eglise ou si vous pouvez argumenter en quoi la vision de l'Europe que propose Solidarité est contraire à la doctrine Sociale de l'Eglise vous êtes le bienvenu. Dénoncer c'est bien, mais être constructif c'est mieux. Nous ne prétendons pas avoir la science infuse, mais nous recherchons à travers l'enseignement de l'Eglise à faire les meilleurs propositions pour le monde. Si vous avez cette même motivations et que vous croyez que nous faisons fausse route sur certains points (ou même sur tous) merci de nous aider à rectifier le tir. Nous ne cherchons pas à exister politiquement pour le plaisir, et personnellement j'aurai autre chose à faire de mes journées. Nous cherchons à agir pour le bien commun et si vous souhaitez nous prêter main forte, toutes les bonnes volontés sont la bienvenue.

Charles a écrit :Vous avez l'impression de voter contre l'avortement, mais c'est une élection européenne et ces gens n'ont strictement aucune opposition à l'Union Européenne

Tout à fait (enfin c'était une élection européenne, parce que maintenant c'est un peu du passé). Etre pour l'Union Européenne ne signifie pas être pour le traité de Lisbonnes. Par contre, être contre n'a pas vraiment de sens. Je vous invite à lire la déclaration des évêques européens suite aux élections... vous verrez que l'Eglise non plus n'est pas contre l'Union Européenne, bien au contraire : Europe : il manque une vraie conscience européenne.

Il [Le président de la COMECE] fait cependant noter qu'une société européenne en tant que telle doit encore se former : « Le faible taux de participation est le signe qu'une société civile européenne manque encore. On n'a pas encore mis suffisamment l'accent sur son émergence en comparaison de celui qui a été mis sur l'établissement d'un marché commun. Les institutions européennes, les gouvernements nationaux, les partis politiques mais sans doute aussi les Eglises doivent se poser la question: Avons-nous contribué suffisamment à l'émergence d'une conscience européenne chez nos concitoyens? ».

Il rappelle que, depuis 60 ans, l'intégration européenne apparaît comme un « processus unique dans l'Histoire de l'humanité » et qui est aujourd'hui « plus que jamais pertinent ». En effet, fait-il observer, face à la crise économique, au changement climatique, à la crise alimentaire au niveau mondial, « il n'existe pas d'alternative à une Europe unie parlant d'une même voix et qui s'engage pour la justice et la paix » sur le continent européen comme dans le reste du monde.

Vous trouverez aussi sans doute qu'on dirait du Jacques Attali.

Charles a écrit :Vous n'aviez jamais entendu parler de l'Alliance pour les droits de la vie, de SOS tout petits, de la Fondation Lejeune, ni des autres associations qui oeuvres dans ce sens ?

Cette question m'est personnellement adressée, mais j'y répond tout de même : la Fondation Lejeune m'intéresse beaucoup pour ce qui est de son engagement en bioéthique, et notamment dans la lutte contre l'eugénisme et l'accompagnement des personnes handicapées. J'ai déjà raconté un peu ma vie sur ce forum - vous retrouverez aisément - et dit que j'étais père d'un enfant atteint d'une maladie génétique rare entrainant notamment un retard mental et physique important. Vous pouvez donc vous doutez à quel point cette fondation m'intéresse. Cela dit, je ne suis pas qualifié pour m'investir dans son action autrement que par mon soutien financier. Pour SOS tout petits, j'ai voulu, puis vraiment j'ai une trop grosse difficulté avec Carl Lang et les idées politiques qu'il prône, en total désaccord avec la DSE, et avec les conséquences d'une fermeture à l'autre et des choses que je juge inadmissible comme le retour de la peine de mort. Cependant, si il avait été le seul groupement pro-vie, je pense que je lui aurai malgré tout apporté mon soutien dans sa lutte pour défendre la vie des embryons.

Après j'ai juste découvert Solidarité avant l'Alliance pour les droits de la vie, car le réveil de ma conscience est assez tardif, il faut le reconnaitre. Et je trouve personnellement que le parti Solidarité, duquel je suis aujourd'hui membre, a une logique beaucoup plus saine en posant comme axiome de base le respect de la vie et de la personne humaine. Comme je l'ai indiqué plus haut, j'ai écris un billet sur tout ce qu'implique ce principe, et on se rend compte alors que cela conduit vraiment à une politique qui met les vraies choses à leur place.

Charles a écrit :Ce parti veut établir un empire global sur le modèle de l'empire romain. C'est le contenu principal de son projet politique, qui n'est d'ailleurs pas le sien en particulier. Pourquoi ne citez-vous pas leurs textes ?

C'est faux, et je suis assez bien placé pour le savoir. Maintenant si vous souhaitez inventer une chimère de parti politique où vous décidez vous-même de leur programme pour ensuite pouvoir lui jeter des pierres, libre à vous. Mais je vous dirai néanmoins que c'est faux. Je ne cite pas particulièrement tous les textes parce qu'ils sont accessibles sur le site de Solidarité que j'ai déjà mis en lien dans mon premier message. Mais j'ai cité ceux qui présentaient la liste des propositions pour les élections européennes. Après, j'ai trouvé plus intéressant ici de proposer une synthèse de ses orientations, et mon propre témoignage. Etant donné que je participe aujourd'hui à l'élaboration de ce programme en collaboration avec les membres, je ne vois pas vraiment en quoi ce que je viens dire ici reflèterait moins les idées du parti... sauf évidemment quand je précise, explicitement, qu'il s'agit d'une opinion personnelle.

Charles a écrit :Non seulement les catholiques devraient voter pour une énième machine à reporter des voix au second tour sur des candidats pro-avortement, pro-mariage homosexuel, pro-euthanasie, etc. mais en plus ils devraient payer pour se faire entuber.

Non, en fait les catholiques devraient pouvoir voter en restant fidèles à leur conscience, ainsi que l'ont dit les évêques européens en appelant tous les chrétiens à voter lors de ces élections. Le texte complet de la déclaration de la COMECE se trouve ici : http://www.comece.org/upload/pdf/090320 ... s%20FR.pdf

Je vous rappelle qu'être catholique, c'est aussi être un minimum à l'écoute de l'Eglise enseignante, dans notre discernement et notre participation active à la nouvelle évangélisation. Inutile que je cite à nouveau Evangelii Nuntiandi, je l'ai fait au début de ce fil de discussion.

Charles a écrit :Les Français, les Irlandais et Hollandais ont déjà répondu qu'ils ne veulent pas d'une constitution européenne.

Ce que vous dites est faux : les Français, les Irlandais et Hollandais ont répondu qu'il ne voulaient pas du projet de constitution tel qu'on leur a proposé, ils n'ont jamais voté pour qu'il n'y ait aucune constitution européenne. Un projet de constitution qui soit conforme au respect de la vie et de la personne humaine, il faudrait être assez tordu pour se le refuser, pardonnez-moi. Pour autant, il reste à construire, étant entendu qu'on ne pond pas un projet de constitution du jour au lendemain. Mais Solidarité a un peu commencé le travail, à la mesure de ses possibilités (nous ne sommes pas nombreux) en faisant quelques propositions concrètes (voir le début de ce sujet). Si vous voulez apporter votre contribution, n'hésitez pas.

Charles a écrit :Le reste est du racolage en direction des bourgeois catholiques, avec une carotte complètement irréaliste et absurde mais l'essentiel n'est pas de faire avancer les idées catholiques, c'est de faire avancer les catholiques eux-mêmes jusqu'à l'urne où ils mettront au second tour le bulletin de vote UMP dans l'urne, c'est-à-dire le bulletin de vote avortement, travail du dimanche, suppression du lundi de Pentecôte, etc.

Ce que vous dites est faux : ce n'est pas parce qu'on a voté au premier tour qu'on est obligé de voter pour un candidat au deuxième tour. Et au lieu de propager de tels mensonges, vous devriez dire à tous les chrétiens qui ont essayé de voter avec leur conscience chrétienne, même quand c'est pour des partis d'extrême droite, que rien ne les obligent à voter au second tour pour les candidats restants. Je ne sais pas ce que vous avez voté au premier tour des présidentielles (mais j'ai une petite idée et je crois que vous n'avez pas voté blanc), mais de deux choses l'une : soit au second tour vous avez voter Sarkozy ou Royale, soit vous avez voté blanc. Dans le premier cas vous avez fait ce que vous dénoncez ici, dans le second cas vous êtes la preuve qu'on n'est pas obligé de trahir sa conscience au second tour parce qu'on aura voulu lui être fidèle au premier.

Bref, vous faites simplement de la désinformation, et c'est à se demander quel objectif vous recherchez.

Charles a écrit :Oui quand on choisit de plier la nuque devant la pensée unique, quand on cherche avant tout à défendre sa place au soleil, il n'y a pas grand chose à débattre...

Si vous appelez pensée unique la Doctrine Sociale de l'Eglise, nous n'avons pas la même définition. M'enfin bon, j'assume de plier la nuque devant cette doctrine sociale, puisque ma foi me le commande. Cela ne m'empêche justement pas d'y réfléchir pour mieux la comprendre, et d'inviter d'autres personnes qui ont cette même volonté à faire de même.

Sinon, pardon mais j'ai oublié, vous proposez quoi vous en politique ?

Charles a écrit :Vous voulez dire ce qui est écrit en petit à la fin du programme ?

L'écrasement de la République entre les régions et l'UE ?

Ce serait plus facile de répondre si vous indiquiez à quoi vous faites allusion, en citant les textes concernés.

Charles a écrit :Et au deuxième tour, je vote quoi ? UMP ? C'est urgent aussi ? Donnez moi mon bulletin et mon urne ! Oui, ça fait quand même avancer les choses parce que comme ça, l'avortement, eh ben, heuuu, l'avortement sera moins urgent, heuuuu, au final.

Si vous pouvez trouver dans la politique de Solidarité quoique ce soit qui invite à soutenir l'UMP, même au second tour, c'est que quelque chose m'a échappé... ou peut-être que vous avez des hallucinations. Parce qu'au contraire, et nous nous opposons en cela au parti de la pourtant très courageuse Christine Boutin, nous refusons toute alliance avec les autres partis de la droite ou de la gauche. Seule l'indépendance totale du parti Solidarité peut garantir pour ses électeurs que leurs voix seront véritablement un témoignage en faveur de la vie et des valeurs défendues dans la doctrine sociale de l'Eglise.

Je terminerais en vous disant merci, Charles, de m'avoir permis d'expliciter toutes ces choses, qui peuvent peut-être éclairer certains lecteurs qui auraient encore des doutes sur les attachements politiques du parti Solidarité et sur son approche de la question complexe sur l'Europe.

Charles a écrit :On retrouve dans leur discours le même dosage de concessions à la tranche de population visée (ici le respect de la vie) et de principes mondialistes, onusiens et européistes
[...]
L'entourloupe de Solidarité-France est de dissimuler un programme mondialiste et européeiste à outrance derrière la cause pro-vie.

Je vous ai proposé la déclaration de la commission des épiscopats de la communauté européenne, mais j'ai oublié de vous inviter à lire le discours de Benoit XVI à l'ONU le 18/04/2008 : http://www.zenit.org/article-17761?l=french

Vous pouvez aussi relire son encyclique Caritas in Veritate dans laquelle il dit notamment au §67 :

Face au développement irrésistible de l’interdépendance mondiale, et alors que nous sommes en présence d’une récession également mondiale, l’urgence de la réforme de l’Organisation des Nations Unies comme celle de l’architecture économique et financière internationale en vue de donner une réalité concrète au concept de famille des Nations, trouve un large écho.

Comme en témoignent d'autres passages encore, il n'est pas question de nier la pertinence de structures internationales, bien au contraire, mais de leur reconnaitre cette nécessité d'exister au service du bien commun. Le programme de Solidarité que vous qualifiez ici de mondialiste ou européiste à outrance n'a pas d'autre souhait. Et si toutefois ce que nous enseigne l'Eglise avait été mal interprété de notre part, n'hésitez pas à nous signaler en quoi : nous pouvons en discuter et même en débattre, sans nous enfermer dans des postures immuables. C'est ma foi qui inspire mes opinions politiques, et pas l'inverse. Je ne cherche rien d'autre qu'avancer pour lui être encore plus fidèle en vérité. Et vous ?

Pneumatis a écrit :Bonjour,

Pour répondre à ceci, je viens de publier un billet qui décrit un peu plus en détail ce qu'implique le respect de la personne humaine au niveau social, quand on le place en priorité n°1... je vous invite à consulter ce billet ici : http://pneumatis.over-blog.com/article-36717322.html

Bien à vous.

Certes, mais je vous soupçonne fortement d'être principalement axés sur les problèmes de l'avortement, de n'avoir aucun souci du reste. A ce que je sache, il n'y a jamais eu d'opération d'enchaînement aux grilles du Palais Brongniart pour dénoncer l'injustice des dérives financières, qui enrichit injustement un tout petit nombre de privilégiés, et réduit à un asservissement économique insupportable une part importante de la population. 24 suicides chez France-Télécom. Combien d'autres dont on ne parle jamais ? Et tous les gens qui vivent dans les pires difficultés, s'entassent dans des logements étroits, vivent chaque jour avec la peur au ventre de perdre leur travail, ou d'être déclassés, subissent des pressions énormes depuis les premières classes jusqu'à la retraite, avec toujours cette épée de Damoclès de la Misère au-dessus de leur tête. Je lisais l'autre jour l'histoire d'une dame de 40 ans, qui avait eu une carrière brillante dans sa jeunesse, et qui s'est retrouvée licenciée. Depuis, elle ne trouve plus de travail, malgré son excellent CV. C'est évidemment à cause de son âge qu'elle se trouve dans cette situation. Quelle sera sa vie, maintenant ? La voilà obligée de toucher le RSA, et de se nourrir dans une épicerie sociale. Tout ça pourquoi ? Pour que ces bandits de la finance puissent s'en mettre plein les poches à moindre frais ? Il est où, le respect de la dignité humaine, dans un tel système ? Le capitalisme est inhumain, il faut le dire, et il faut le dénoncer. Une vie de foutue sur le plan moral, social, affectif, c'est aussi une vie qu'on assassine.

philémon.siclone a écrit :Certes, mais je vous soupçonne fortement d'être principalement axés sur les problèmes de l'avortement, de n'avoir aucun souci du reste. A ce que je sache, il n'y a jamais eu d'opération d'enchaînement aux grilles du Palais Brongniart pour dénoncer l'injustice des dérives financières, qui enrichit injustement un tout petit nombre de privilégiés, et réduit à un asservissement économique insupportable une part importante de la population.

Je n'ai jamais non plus usé de méthodes coercitives pour lutter contre l'avortement. En résumé, je ne lutte pas avec des méthodes différentes contre l'ultra-libéralisme ou contre l'avortement : j'utilise actuellement la prière, le témoignage, le dialogue, ainsi que la réflexion pour proposer des axes d'amélioration. Cela dit, il faut replacer la comparaison aussi à sa juste dimension : l'avortement légal c'est 50 millions de morts par ans, ce n'est pas quelques morts. Pour autant, la misère et la faim sont des fléaux de même envergure, et pour la suite de votre discours je vous rejoins tout à fait.

Vous devriez comprendre que si nous nous refusons à toute alliance par exemple avec la droite, à l'inverse par exemple de Christine Boutin, c'est précisément parce que nous refusons son idéologie néolibérale ; qui résume l'idée de bien commun à la somme des bien individuels, et proportionne l'idée du bien individuel à la capacité d'un homme à assouvir ses désirs. L'idéologie néolibérale c'est par exemple celle qui permet et même vante ce genre d'initiative : http://penseesdoutrepolitique.wordpress ... -conjoint/ (je précise que ce blog n'a rien à voir avec le parti Solidarité)

En dehors de cette misère morale, elle est aussi largement responsable de pauvreté et de misère dans le monde (on le voit avec la crise et ses conséquences, mais avant cela avec déjà la dette des pays pauvres), mais aussi tout simplement comme vous le dites, d'une atteinte considérable à la dignité humaine. Je le dis dans mon texte par exemple quand je parle de la publicité et du mercantilisme.

A ce sujet, je travaille actuellement à définir un projet de loi qui viserait, aussi utopique soit-il, à faire interdire (dans les grandes lignes) la publicité, pour la raison qu'elle est dans sa forme la plus répandue une manipulation des consciences (donc une atteinte à la liberté humaine) en vue d'un asservissement aux besoins matériels (donc une atteinte à la dignité humaine). Imaginez-vous un monde où vous n'auriez plus de publicité à tous les coins de rue, à la radio, à la télé, dans les revues, etc... Une publicité qui devrait se limiter exclusivement aux vitrines des magasins et leurs enseignes, et aux catalogues de produits. C'est alors pouvoir redécouvrir le petit commerce, c'est se libérer de cette hypnose permanente dans laquelle on nous berce pour nous faire toujours plus désirer acheter, c'est recommencer pour toute une partie de la population à s'intéresser à autre chose que "consommer" tout le temps, etc... Bref c'est un projet que je voudrais soumettre au programme du parti Solidarité. Il me semble cohérent, bien qu'un peu utopique, mais il ne faut pas s'arrêter à ce genre de détails Blague à part ce n'est pas facile à construire comme projet, car beaucoup d'entreprises vivent aujourd'hui uniquement de la vente de leurs espaces publicitaires.

Quant au cas France Telecom, je l'aborde indirectement dans mon texte (en tout cas c'est précisément à l'histoire de France Telecom que je pensais quand je l'écrivais) quand je dis :

Dans le monde du travail, ce respect de la dignité humaine va jusqu'à imposer qu'on ne puisse disposer d'une autorité dévalorisant la personne ou la privant de sa liberté, composante essentielle de sa dignité. Il est donc indispensable que les relations de travail, en particulier les relations hiérarchiques, ne permettent pas de manipuler les personnes comme si elles étaient de simples objets, rouages dans la chaine de production ou de service. On ne saurait donc imposer par la contrainte ou la pression à un employé ce qu'on ne s'imposerait pas à soi-même, et l'on doit bien reconnaitre à n'importe lequel de nos collaborateurs, quelle que soit la distance hiérarchique qui nous sépare, une égale dignité à la notre.

Voilà, bonne soirée à vous.

Avé Franck

Pour des raisons que ceux qui me connaissent comprendront, ce dialogue m'est assez pénible à suivre, mais je relève un non-dit (enfin, ce doit être évident pour toi, mais pas pour les autres) :

Si l'idée d’une immigration massive et subventionnée apparaît donc comme étant économiquement douteuse, elle est indubitablement catastrophique sur le plan social. Les meilleures intentions du monde n'y changeront rien. Les effets sur les populations autochtones sont bien connus : insécurité diffuse, racisme grandissant, sentiment d'injustice au regard des "privilèges" octroyés aux immigrés mais aussi dilution de l'identité nationale, incitation à l'émigration et mariages mixtes. Ce dernier point est d'ailleurs symptomatique. Je connais de nombreux catholiques qui ont si bien inculqué les valeurs de tolérance et d'accueil de l'autre à leurs enfants que ces derniers, en général des filles, ont fini par fréquenter puis épouser des musulmans. Assez étrangement, ces chrétiens pourtant sincères étaient tout de suite moins enchantés à l'idée d'avoir un petit-fils prénommé Ali ou Mohamed. Vous me direz que nous ne devons pas avoir peur de la solidité de nos valeurs. C'est vrai, mais que faites-vous de nos compatriotes désorientés, qui n'ont pas une assise identitaire aussi solide que la nôtre ? Le pluralisme religieux accroît les occasions de perte spirituelle pour ces individus et l'identité française est devenue trop fragile pour être rudoyée de la sorte.

Il n'y a pas de problèmes sociaux avec l'immigration en tant que telle, mais des problèmes de choc culturel. La vraie question est : qui immigre ?. La plus grande part des immigrants résidant en France aujourd'hui provient du monde musulman, dont nombre de réflexes et de valeurs sont profondément différentes du nôtre (a contrario, il ne me semble pas que l'immigration polonaise ait provoqué en Irlande de gros problèmes de type caillera et mafias des cités). Visiblement, nombre d'entre eux ne veulent pas jouer le jeu ; or cela ne concerne pas les immigrants en général en raison de leur qualité d'immigrants, mais de leur culture musulmane.
C'est ce décalage culturel bien spécifique qui est le terreau des catastrophes sociales que l'on connaît, sans parler de ces cas où des musulmans sont de plus en plus nombreux hélas, à tout simplement vouloir notre peau.


Amicalement
MB

PS. J'ouvre une parenthèse, au fait, sur un point mineur qui est aussi un point de méthode : il n'y a pas de "politique globale" de l'immigration comprenant, de manière complète et presque organique, du libéralisme tel que tu te l'imagines, du béni-oui-oui mondialiste, du FMI, de l'ONU, de l'armée de réserve du prolétariat, de pression sur les salaires, de relativisme moral, de planning familial, etc. Il y a juste des contraintes liées à certaines époques (par exemple des pénuries de main-d'oeuvre), des politiques mal fondées (ex. le regroupement familial sous Giscard - mais pouvait-il prévoir les conséquences ?), des coïncidences (ce qui ne signifie pas des corrélations !), et puis, surtout, surtout, la matière première des événements politiques : le mélange de l'inertie et de la négligence.

Perso, après plusieurs mois d'hésitation, je me suis engagé au Forum des Républicains Sociaux (devenu Parti Chrétien-Démocrate depuis) et je ne le regrette absolument pas.

Alex67 a écrit :Perso, après plusieurs mois d'hésitation, je me suis engagé au Forum des Républicains Sociaux (devenu Parti Chrétien-Démocrate depuis) et je ne le regrette absolument pas.

A ce titre, Solidarité a publié un communiqué : Bienvenue au PCD, pour défendre avec nous les valeurs chrétiennes, mais pas pour servir d’alibi

Nous menons le même combat, et c'est pourquoi je ne peux que vous encourager à le continuer et à être fidèle à cet engagement. Mais je pense néanmoins que l'on rend meilleur témoignage à la Vérité en défendant les valeurs chrétiennes dégagé de toute collusion avec des partis politiques qui s'y opposent fondamentalement. Car agir de l'intérieur peut faire changer des choses et c'est très bien, mais :
1/ c'est prendre le risque de soi-même sombrer dans la culture de mort
2/ cela ne permet pas de faire que les électeurs du PCD se distinguent des électeurs de la majorité et témoignent ainsi de leur position par rapport à certains points non négociables.

Néanmoins, je vous renouvelle tous mes encouragement pour votre lutte au service de la vie et des valeurs chrétiennes.

Merci pour votre encouragement.

Mais je ne comprends pas tout. En effet, que signifie :

Mais je pense néanmoins que l'on rend meilleur témoignage à la Vérité en défendant les valeurs chrétiennes dégagé de toute collusion avec des partis politiques qui s'y opposent fondamentalement. Car agir de l'intérieur peut faire changer des choses et c'est très bien, mais : 1/ c'est prendre le risque de soi-même sombrer dans la culture de mort

Le PCD a-t-il des choses à se reprocher sur ce sujet ?

Je pense que c'est possible car le vote de Jean-Frédéric Poisson lors du travail dominical n'a pas du tout été bon, il faut quand même le dire. En a-t-il été de même pour la défense de la vie ?

Après, je m'engage dans ce parti car il est le plus proche de mes valeurs. Mais je ne défends pas ce parti par principe : je défends mes valeurs d'abord.

PS : j'aime bien le bereshit de votre avatar :>

Alex67 a écrit :Le PCD a-t-il des choses à se reprocher sur ce sujet ?

En fait ma remarque concernait le fait que Christine Boutin ait fait alliance avec l'UMP, dans l'espoir de changer de l'intérieur les orientations de l'UMP, mais invite donc par là ses électeurs à voter l'UMP quand le PCD ne peut plus être représenté. Il y a, sur le plan de la représentation électorale une confusion qui finalement donne des voix chrétiennes à l'UMP, sans qu'on puisse déterminer si ses électeurs votent pour les idées de l'UMP ou pour celles du PCD.

Je crois qu'il est très important de changer les choses de l'intérieur et qu'il y ait donc des élus, tels Christine Boutin, qui puissent porter une voix chrétienne à l'intérieur du gouvernement. Sa compétence associée à ses convictions sont importantes. Mais je crois aussi que les électeurs, lorsqu'ils votent, doivent pouvoir donner une voix sans concession, une voix qui ne trahit pas leurs convictions. Et pour cela, je crois qu'il faut que soient présents des candidats aux élections portant ces convictions en totale indépendance d'avec l'UMP (ou de la gauche d'ailleurs). Ce n'est plus un problème de noms, de partis ou d'étiquettes en fait. L'idée c'est de faire en sorte que des citoyens puissent pleinement et exclusivement voter pour la défense de la vie et la doctrine sociale de l'Eglise, sans confusion ni compromis.