Le cas de Judas

[mikesss]

Ceux qui vont au ciel sont ceux qui meurent dans l'amitié de Dieu, dit le catéchisme de l'Église. Et alors suggérer qu'un Judas aurait pu mourir en faisant partie de la communion des saints ? Absurde.

Pas si absurde que cela ! Qui connait les derniers instants d'une personne ?

Dans l'absolu, je suis d'accord, on ne connaît pas ce qui se passe dans les âmes des gens et il serait donc téméraire de préjuger de la damnation de quiconque. Cependant, dans le cas de Judas, il y a quand même des phrases assez peu équivoques dans l'évangile à son sujet.
D'ailleurs, même si on ne peut préjuger de quoi que ce soit, l'Eglise refusait tout de même la sépulture ecclésiastique aux suicidés, comme aux pécheurs publics non repentis (entre autre pour une question de pastorale).

le saint curé d’Ars aimait répéter qu’il y a suffisamment d’espace entre l’eau et le pont pour permettre à un suicidé de regretter son geste. J’en dirai autant de Judas. Je crois en effet que la miséricorde divine va bien au-delà de nos pardons mesquins.

https://dominicains.ch/article/judas-en ... nt-et-leau

Ce n'est pas une histoire que le Saint Curé d'Ars aimait à raconter, en fait il s'agit d'une révélation qu'il a eue: une femme était venue le voir et cette personne était en larme car son mari s'était jeté d'un pont pour se suicider; il a eu la révélation qu'entre le moment du saut et sa mort, cet homme avais eu le temps de se repentir et qu'il était au purgatoire et non en enfer.
Là encore, c'est effectivement un cas applicable à presque tout le monde. mais cela occulte encore les passages de l'Evangile qui parlent du destin de Judas.

[mikesss]

Et pour nous, cela nous montre à quel point la confiance et l'obéissance sont importantes, qu'il ne convient pas, même pour une bonne cause (envisager le contraire quant à l'intention de Judas serait un abus), d'agir selon notre volonté mais selon la Sienne.

Bonsoir c moi .

Je ne comprends pas très bien;
Comment une bonne cause ,pourrait elle être en contradiction avec la volonté divine...

Je pense que cmoi voulait plutôt parler de bonne foi que de bonne cause...

[Altior]

L'idée selon laquelle Judas pourrait ne pas être damné est en fait assez récente et est, de mon point de vue, directement en lien avec l'autre théorie selon laquelle l'enfer est vide, qui elle aussi est assez récente.

Pas si récente que ça. Des théories autour du salut universel datent d'avant Nicée. Origène en savait quelque chose. Sauf que ces théories ont toujours été considérées hérétiques et condamnées comme tel.

Les paroles de Notre Seigneur sont très claires et il faut toute une gymnastique pour les tordre, afin qu'une théorie fumeuse puisse passer.

[cmoi]

Bonjour Mikesss,

la position que vous entendez défendre est tout à fait compréhensible et respectable, dans la mesure où comme cela me semble elle comporte et reste ouverte sur un autre sort éventuel. C’est la présence de cette ouverture que j’entends promouvoir, quelle que soit la position libre de chacun : il ne s’agit pas d’un sort, mais de la décision de notre Juge et que nous ne connaitrons pas de façon certaine ici-bas, sauf révélation privée.
Nous savons par expérience, tous ou presque, que des erreurs peuvent avoir des conséquences bien plus graves, néfastes et dramatiques, qu’un péché. Et contribuer ainsi à l’hégémonie du mal. Et heureusement car pour la plupart nous commettons hélas sûrement plus de péchés que d’erreurs !
Cette remarque vaudra aussi pour un complément de réponse en biais à Trinité.

Il y a sans quoi un saint authentique dont je ne me souviens plus présentement du nom, et qui a défendu Judas dans les temps anciens. Avec donc des arguments de saint – car je ne parle pas de ceux dont l’avis peut être contestable.
Oui, le concile de Trente a été particulièrement sévère avec Judas. Mais des 4 évangiles c’est celui de Saint Jean qui essentiellement se montre tel, or saint Jean était « celui que Jésus aimait », par conséquent ceci explique cela.
De plus, saint Pierre a eu beau être traité de « Satan » par Jésus, personne n’a pour autant envisagé sa damnation : ceci nous oblige à relativiser certaines déclarations des évangiles, qui sont des œuvres posthumes issues de la Tradition et n’ayant pas vocation à autoriser de telles conclusions.

Il me semble qu’un tel sujet est oiseaux par/en lui-même, sauf à stimuler nos imaginations. Que souvent, la position que nous prendrons sera à comprendre par celle que nous prenons vis-à-vis de Jésus et quant à notre propre salut. Mais la meilleure ne serait-elle pas de le laisser en être juge et de s’en remettre à Lui sans prétendre connaître d’avance (et manquant en plus d’éléments) sa décision (certes déjà posée).

Je pense que si Judas peut être en enfer, ce sera aussi au regard du reste de sa vie dont nous ne connaissons pas grand-chose, pas davantage que de ce que fut son intention, aussi bien en livrant Jésus qu’en se pendant, et que d’avoir voulu restituer son paiement est un acte jouant en sa faveur.
S’il est vrai que la théologie classifie les actes et qu’à cet égard, votre position est la plus pertinente, Jésus nous mesurera avec notre mesure et donc tiendra plus compte de notre intention et de notre for interne que d’une classification.
Rien ne dit que le désespoir de Judas qui l’a conduit à se tuer était plus une manifestation de ce qu’il ne croyait pas pouvoir être pardonné, que de ce qu’il voulut s’amender ou se punir et ne trouva pas d’autre moyen – comme ces enfants qui frappent la main avec laquelle ils viennent de faire ce que leur maman leur a dit être mal- une bêtise.

Il me semble certain (Moïse, Ezéchiel, etc.) que notre rôle à nous et par Dieu apprécié, sera toujours de nous montrer solidaires avec le pécheur et pour plaider sa cause, serait-elle perdue.
Ceci suffit à expliquer ma propre position, bien avant d'autres arguments comme ceux ici brièvement exposés.

Pour pouvoir pardonner (car nous sommes au départ tous condamnés, ne l'oublions pas !) il faut être en haut de la hiérarchie, les autres ne peuvent que s'en remettre à la décision du chef et lui obéir, prétendre le faire par avance est présomptueux. C'est pourquoi nous devons nous pardonner, car c'est la seule façon de tenir sa place et de "faire remonter" la décision, au lieu de sinon se l'approprier.
D'où l'enseignement du notre père sur le pardon.

Ainsi, la position d 'ouverture que j'évoquais au début de mon post est-elle à mes yeux un minimum obligatoire à toute idée que Judas serait en enfer, pour qui voudrait ou tiendrait à en avoir une, et qui ne serait pas déchoir de sa condition de baptisé ou manquer une marche.

[Catholique Zombie]

mikesss a écrit :

L'idée selon laquelle Judas pourrait ne pas être damné est en fait assez récente et est, de mon point de vue, directement en lien avec l'autre théorie selon laquelle l'enfer est vide, qui elle aussi est assez récente.

Oui. Tout cela se situe en dehors des vues traditionnelles des choses en effet.

Foxy a écrit :

Pas si absurde que cela !

Mais si.

Car c'est absurde d'imaginer que Judas puisse faire partie du corps mystique de l'Église, pour prendre place aujourd'hui parmi les élus, avec les autres saints du paradis, bénéficiaires de la vision béatifique et pouvant intercéder pour nous. L'absurdité réside dans le fait qu'une telle idée contredit aussi bien le Nouveau Testament que la pratique de l'Église et son entendement traditionnel sur le sujet.

Il n'existe pas de saint Judas Iscariote dans la liturgie de l'Église. C'est Jésus lui-même qui en parle comme d'un diable, le nomme fils de perdition et ajoute encore qu'il aurait mieux valu pour lui de n'être pas né. Une parole de ce genre vaut certainement pour des damnés, non pour des malheureux finalement promis à la gloire du ciel et pouvant toucher l'héritage des enfants de Dieu.

[Catholique Zombie]

mikesss a écrit :

Je pense que cmoi voulait plutôt parler de bonne foi que de bonne cause...

Non. Il fallait bien lire bonne cause dans le message plus haut.


L'idée étant qu'il serait bien mal d'agir même pour une bonne cause apparente, si s'appuyant que sur sa volonté propre au lieu d'être soucieux de la volonté divine.

Il n'y aurait pas de raisons spéciales non plus mais pour penser qu'un Judas aurait pu vouloir mal agir à ses propres yeux. Ce serait forcé sur le pain bénit : vouloir mordicus faire de Judas une sorte de monstre extraordinaire et comme mu uniquement par de bas motifs inavouables. C'est l'idée du message de cmoi grosso modo.



Le drame

Or c'est justement là que se situe le drame de la trahison et perdition de notre bonhomme. C'est bien là aussi qu'est la menace perpétuelle et le danger pour bien d'autres que Judas.

C'est qu'aux bonnes causes risque de se mêler aussi des vices personnels pouvant venir faire de l'interférence, contribuant au final à expédier le particulier sur une très méchante voie qui se termine en enfer. Le chemin qui mène à l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme dans le mot bien connu. Les mauvais pharisiens de l'Évangile sont pétrus de bonnes intentions, le grand prêtre qui déchire son ephod et condamne Jésus était confit dans de bonnes intentions également. Le salut d'Israël, sauver la religion, sauver le bon ordre, combattre le désordre, empêcher l'injustice, faire que n'advienne que ce qui est prévu dans les Écritures («Scrutes, et tu verras qu'il n'y pas de prophète qui vienne de Galilée»), etc. Des bonnes causes, le désaxement ...

Puis ...

Méfiez-vous du levain des pharisiens. Judas ne s'est pas suffisamment méfié justement. Le problème de Judas Iscariote fut qu'il n'avait pas la foi. Et il n'est pas mort en état de grâce mais dans son péché (sa mécréance mortelle).

[Catholique Zombie]

Foxy a écrit :

Qui connait les derniers instants d'une personne ?

Quand il s'agit de purs étrangers et en l'absence de tout témoignage : personne, on est d'accord. C'est pourquoi le curé de la paroisse ne va pas émettre des décrets pour décider du sort final de tout-un-chacun. La chose lui serait matériellement impossible, ainsi qu'à nous-même.

En revanche, il est possible de le savoir dans certains cas.

[cmoi]

L'idée étant qu'il serait bien mal d'agir même pour une bonne cause apparente, si s'appuyant que sur sa volonté propre au lieu d'être soucieux de la volonté divine.

Il n'y aurait pas de raisons spéciales non plus mais pour penser qu'un Judas aurait pu vouloir mal agir à ses propres yeux. Ce serait forcé sur le pain bénit : vouloir mordicus faire de Judas une sorte de monstre extraordinaire et comme mu uniquement par de bas motifs inavouables. C'est l'idée du message de cmoi grosso modo.

C’est bien vu. Si Judas est resté avec Jésus, c’était librement. Mais la vision temporelle du Messie ne l’avait pas quitté et l’ayant vu ressusciter des morts etc,, il ne voyait pas de conséquences néfastes à mettre ce dernier au pied du mur pour qu’il devienne ce que lui croyait qu’il devait être.
Ceci indépendamment du fait qu’il pouvait dans ce contexte n’être pas devenu aussi saint qu’il l’aurait dû compte tenu de l’enseignement reçu.

L'absurdité réside dans le fait qu'une telle idée contredit aussi bien le Nouveau Testament que la pratique de l'Église et son entendement traditionnel sur le sujet.

Vous avez tout à fait raison, la perdition de Judas ne peut se décider que sur ces 2 bases, et raison d’évoquer en particulier la première.
A son égard, il y a 2 objections :

• 1> Jésus a aussi déclaré qu’il ne connaissait pas l’heure du jugement dernier, alors qu’en tant que Dieu il la connaissait. Ses propos que nous pouvons interpréter comme évoquant la damnation de Judas suppose qu’il les ait dits en tant que Dieu, et non qu’homme. Or rien n’est moins sûr. Jésus avait parfois un langage extrême (appeler Pierre « Satan », dire « je ne vous ai pas connu » à ceux qui auront prêché pour lui, etc.) pour « secouer ».
  2> Si vraiment l’Eglise avait compris ce propos comme vous, pourquoi aurait-elle à ce point réfléchi à la chose selon d’autres considérations plus théologiques, au point aujourd’hui de considérer que ce n’est pas sa trahison mais son suicide qui en serait la cause ? Or elle reste encore au conditionnel...

Concernant le suicide, la position de l’Eglise a évolué et s’est éloigné de l’idée phare qu’attenter à sa vie reçue de Dieu était commette la pire offense point à la ligne.
Ainsi, un catho résistant qui se suicidait pendant l’occupation pour ne pas « donner » ses camarades sous la torture, était-ce légitime de l’envoyer en enfer ? Il y a des héroïsmes antagonistes et lequel est le bon ?
Un jeune qui s’est fait violer, inceste ou par un prêtre, qui se suicide parce qu’il ne supporte pas la découverte qu’un tel mal est possible ici-bas, peut-on lui prêter l’intention de la théologie ?
Etc.

• Or nous ne connaissons rien "officiellement" du reste de la vie de Judas, non plus de son for interne, alors...

Par rapport aux explications que j’ai précédemment donné, je voudrais ajouter à quand j’écrivais « manquer une marche », le fait aussi de la sauter, car ce serait se priver de grâces insignes qui y sont rattachées. Il me semble très difficile, si les évangiles ne suffisent pas pour se faire un avis sûr, d’estimer que Judas est damné et que cela reste un point de vue intellectuel sans dévier du commandement de « ne pas juger ».

Un autre point doctrinal mis en branle dans cette décision, c’est d’estimer que Jésus ne tiendra pas compte pour nous juger de toute notre vie, mais juste de notre état de grâce présumé être celui au moment de notre mort.
L’anecdote avec le curé d’Ars présente une raison conforme à la doctrine de l’époque : le suicidé a reçu une grâce de conversion et y a répondu favorablement, laquelle a pu dépendre de ce qu’avait été sa vie jusqu’alors. Mais cette grâce peut ne pas être donnée et la prise en compte du reste de la vie être faite après, lors du jugement lui-même. N’y a-t-il pas un jugement en ce monde et un jugement en l’autre (selon les évangiles eux-mêmes en parlant du péché contre l’Esprit !)

• Qui peut affirmer que Judas a péché contre l’Esprit ? Inutile d’aller pour cela chercher des théories à la Dumouch !

Aurais-je la certitude par révélation privée que Judas est damné, qu’à moins de recevoir l’ordre d’agir en conséquence, je continuerai à le considérer comme un pécheur pour qui il n’est pas vain de prier et d’espérer, car cette attitude est plus conforme à ce que Jésus nous demande.
En ferait-il bénéficier d'autres que Judas !
N’a-t-il pas changé d’avis pour la Phénicienne ? Marie au cours d’apparitions reconnues par l’Eglise n’a-t-elle pas laissé entendre qu’elle parvenait à en obtenir autant de son fils concernant quasiment le salut éternel de certaines âmes ?

[cmoi]

Pas si récente que ça. Des théories autour du salut universel datent d'avant Nicée. Origène en savait quelque chose. Sauf que ces théories ont toujours été considérées hérétiques et condamnées comme tel.

Les paroles de Notre Seigneur sont très claires et il faut toute une gymnastique pour les tordre, afin qu'une théorie fumeuse puisse passer.

Quand bien même il serait vrai que Judas serait damné, ce qui est clair, c’est qu’un minimum de rigueur est requis, surtout en religion, à qui ne voudrait pas se monter déshonnête.
Vous me faites penser aux contradicteurs de Job, qui se servaient et répétaient à qui mieux mieux de la doctrine de l’époque sur Dieu, pour l’accuser. La fin de ce livre parle d’elle-même.

Or ici vous insinuez qu’estimer que Judas n’est pas damné, c’est être hérétique et promouvoir de façon tordue des » théories fumeuses ».
Mais la vôtre l’est, car vous sous-entendez encore qu’y aurait-il un seul homme en enfer, ce serait Judas. Car cela découle d’un autre sous-entendu loufoque et accusateur, celui que l’estimer sauvé c’est croire que personne ne sera damné.
Ce qui revient bien de votre part à faire de Jésus un envieux ou orgueilleux qui ne supporterait pas l’offense directe reçue par Judas envers sa personne au point d’en faire le pire damné.
Vous êtes à la limite (je ne préciserai pas de quel côté... ) du blasphème, et vous vous en glorifiez et vantez comme le pharisien face au publicain.
C’est bien ce que j’écris : les avis sur le sujet révèlent surtout grandement le cœur de chacun, car prêter à Jésus un tel comportement de juge, en dit long sur le vôtre.
Cela sous le prétexte que votre avis n’est que celui de la prétendue tradition qu’il faut défendre coûte que coûte contre toute « nouveauté »
A chacun de comprendre, puisque c’est ce que vous recherchez, qui ou ce qui en sort décrédibilisé !

• Qui vous fera comprendre que vous feriez mieux de rengainer votre mépris omniprésent et perpétuel pour tout ce qui n'est prétendument pas la tradition, mais assurément celle de votre clocher qui se veut le meilleur (ce bon vin réservé aux connaisseurs...), et qu'il est fort regrettable et usant de devoir se livrer en vain à de telles démonstrations, expression de pitié et de compassion, pour vous éviter de vous les prendre un jour dans les dents. Si même nous prions pour vous, cela ne fera qu'augmenter les charbons ardents qui s'activent au -dessus de votre tête...

Quand bien même il serait vrai que Judas serait damné... !

Je le répète : A Jésus seul appartient le pouvoir de pardonner, donc de juger, et il ne nous a délégué que le premier, non le second. Quand bien même nous aurions toutes les preuves d'une damnation, il ne nous revient que d'espérer et de prier pour qu'un salut soit pour la plus grande Gloire de Dieu, sans jalousie aucune.
J'attends de vous que vous me démontriez que c'est là une attitude faisant état d'une théorie fumeuse, mais ce serait vous demander de vous abstenir de juger, or vous le faites même de qui vous est inconnu et pourvu que vos amis tradis vous applaudissent, cela vous contente et vous suffit. Mais oui cela fume et vous ne vous en apercevez même pas que c'est sur vous !

[mikesss]

L'idée étant qu'il serait bien mal d'agir même pour une bonne cause apparente, si s'appuyant que sur sa volonté propre au lieu d'être soucieux de la volonté divine.

Il n'y aurait pas de raisons spéciales non plus mais pour penser qu'un Judas aurait pu vouloir mal agir à ses propres yeux. Ce serait forcé sur le pain bénit : vouloir mordicus faire de Judas une sorte de monstre extraordinaire et comme mu uniquement par de bas motifs inavouables. C'est l'idée du message de cmoi grosso modo.

C’est bien vu. Si Judas est resté avec Jésus, c’était librement. Mais la vision temporelle du Messie ne l’avait pas quitté et l’ayant vu ressusciter des morts etc,, il ne voyait pas de conséquences néfastes à mettre ce dernier au pied du mur pour qu’il devienne ce que lui croyait qu’il devait être.
Ceci indépendamment du fait qu’il pouvait dans ce contexte n’être pas devenu aussi saint qu’il l’aurait dû compte tenu de l’enseignement reçu.

Oui, mais dans ce cas, il aurait bien agit de bonne foi et non pour la bonne cause. ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.
Judas reste avec Jésus librement, et pense en toute sincérité que Jésus est venu pour un règne temporel et agit pour le pousser à "accélérer les choses". Or, le pseudo règne temporel n'est pas une bonne cause, puisque ce n'était pas la volonté de Dieu. en revanche, il est possible que Judas ait agit de Bonne foi en pensant sincèrement que c'est ce qu'il y avait de mieux à faire.

Pour ma part, je pencherai plutôt pour l'explication qui consiste à dire qu'à force de voir Jésus échapper aux tentatives de mise à mort, il s'est dit que c'était une moyen facile de se faire un peu d'argent et que Jésus leur échapperai comme d'habitude.
Mais de toute façon, quelle qu'aie été l'intention de Judas, son acte étant monstrueux par lui-même, ça n'en ferai qu'une circonstance aggravante ou atténuante et ça ne changerait pas la nature du péché en lui-même (sauf à considérer que Judas ne savait pas que c'était mal, mais bon, je trouve ça un peu gros.)

L'absurdité réside dans le fait qu'une telle idée contredit aussi bien le Nouveau Testament que la pratique de l'Église et son entendement traditionnel sur le sujet.

Vous avez tout à fait raison, la perdition de Judas ne peut se décider que sur ces 2 bases, et raison d’évoquer en particulier la première.
A son égard, il y a 2 objections :

• 1> Jésus a aussi déclaré qu’il ne connaissait pas l’heure du jugement dernier, alors qu’en tant que Dieu il la connaissait. Ses propos que nous pouvons interpréter comme évoquant la damnation de Judas suppose qu’il les ait dits en tant que Dieu, et non qu’homme. Or rien n’est moins sûr. Jésus avait parfois un langage extrême (appeler Pierre « Satan », dire « je ne vous ai pas connu » à ceux qui auront prêché pour lui, etc.) pour « secouer ».

Petite réponse à l'objection N° 1:
La nature divine de Jésus est indissociable de sa nature humaine, Jésus ne parle pas en tant qu'homme à certains moments et en temps que Dieu à certains autres. D'après St Thomas d'Aquin, à cette instant, il parle surtout en tant que 2ème personne de la Saint Trinité, l'heure du jugement dernier incombant au Père.
Quant à traiter St Pierre de Satan, il s'agit certes d'un terme assez fort, mais qui présente une réalité, celle que la proposition de St Pierre émanait de Satan.
En fait, Jésus ne mentant pas, si on ne veut pas prendre au 1er degré ce qu'il dit il faut trouver une explication dans un sens second. Je ne pense pas que le fait de vouloir marquer les esprits soit une raison pour dire quelque chose de faux.

2> Si vraiment l’Eglise avait compris ce propos comme vous, pourquoi aurait-elle à ce point réfléchi à la chose selon d’autres considérations plus théologiques, au point aujourd’hui de considérer que ce n’est pas sa trahison mais son suicide qui en serait la cause ? Or elle reste encore au conditionnel...[/list]

Concernant le suicide, la position de l’Eglise a évolué et s’est éloigné de l’idée phare qu’attenter à sa vie reçue de Dieu était commette la pire offense point à la ligne.
Ainsi, un catho résistant qui se suicidait pendant l’occupation pour ne pas « donner » ses camarades sous la torture, était-ce légitime de l’envoyer en enfer ? Il y a des héroïsmes antagonistes et lequel est le bon ?
Un jeune qui s’est fait violer, inceste ou par un prêtre, qui se suicide parce qu’il ne supporte pas la découverte qu’un tel mal est possible ici-bas, peut-on lui prêter l’intention de la théologie ?
Etc.

• Or nous ne connaissons rien "officiellement" du reste de la vie de Judas, non plus de son for interne, alors...

Petite réponse à l'objection n° 2
Le fait de réfléchir sur la faute de Judas n'est aucunement incompatible avec le fait de penser qu'il est damné. Et vous avez raison, il ne s'agit pas non plus d'un élément de Foi. C'est le principe de la Tradition de l'Eglise: on a les Ecritures sainte et la Tradition de l'Eglise continue de les étudier, d'affiner sa compréhension de celles ci. C'est exactement ce qu'il s'est passé pour le dogme de l'Immaculé Conception.
D'autre part, le suicide reste interdit par l'Eglise, quel que soit le contexte. le fait, là encore, que ce soit fait avec une intention louable n'y change rien; la fin ne justifie pas les moyens. dans le cas de votre résistant, il n'a pas à faire ça. Idem pour celui qui s'est fait violer. Je ne présume pas du salut d'une personne qui ferait ça, mais l'acte en lui-même reste peccamineux.
Enfin, totalement d'accord sur le fait qu'on ne connait pas le for intérieur de Judas. la croyance selon laquelle Judas est damné est uniquement basé sur les Saintes Ecritures.

[Libremax]

Bonjour
Je viens ici poser la question car je m'interroge à propos de Judas. En effet, il est clair dans les paroles de Jésus qu'il était parfaitement au courant. De plus, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation donc pas de sacrifice.
Toutefois Jésus dit aussi un truc ressemblant à "il aurait mieux valu pour lui ne jamais naitre". Et là est ma question. On dirait qu'il lui en veut d'être l'instrument de son sacrifice. Or il semble bien que cela ne soit pas de sa faute. Quand une personne utilise une arme pour en tuer une autre, ce n'est pas l'arme la fautive.

Bonjour à tous
Je me permets d'observer que cette phrase que dit Jésus sur l'existence de Judas semble claire, et que les textes ne présentent pas vraiment d'élément permettant de le comprendre autrement que Judas est fautif, absolument, et pour toujours. Il aurait mieux valu pour lui ne pas naître, ne pas exister, donc ce n'est pas une bonne nouvelle.

On peut éventuellement rapprocher cela du fameux péché contre l'Esprit Saint, impardonnable ici bas et dans l'au delà. Car après tout, plus encore que les pharisiens qui accusaient Jésus d'agir par Belzébuth alors qu'il était évident que c'était par la Puissance de Dieu, Judas s'est accroché à une vision probablement politique du Messie à venir, et a finalement été déçu par Jésus au point de le livrer au pouvoir en place, et ce, malgré tous ses enseignements et miracles dont il était témoin exactement comme les autres Apôtres.

[cmoi]

Oui, mais dans ce cas, il aurait bien agit de bonne foi et non pour la bonne cause. ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.

Le sens en était « une bonne cause pour lui et qui lui semblait telle », formellement vous n’avez donc pas tort.

il s'est dit que c'était une moyen facile de se faire un peu d'argent et que Jésus leur échapperai comme d'habitude.

Ce point me semble fort peu crédible, car la somme était trop faible et les conséquences auraient été trop graves pour lui ensuite.

(sauf à considérer que Judas ne savait pas que c'était mal, mais bon, je trouve ça un peu gros.)

Je pense comme vous, toutefois il arrive que nous sachions que « c’est mal » mais voulions quand même défendre un idéal qui est le nôtre et qui nous semble le mériter : cela relève du fanatisme ou du « sacrifice ».

La nature divine de Jésus est indissociable de sa nature humaine, Jésus ne parle pas en tant qu'homme à certains moments et en temps que Dieu à certains autres. D'après St Thomas d'Aquin, à cette instant, il parle surtout en tant que 2ème personne de la Saint Trinité, l'heure du jugement dernier incombant au Père.

Il y a une contradiction entre votre première phrase et votre citation de saint Thomas mais c’est normal puisqu’en fait ses 2 volontés sont identiques mais que nous les séparons souvent pour chercher à mieux le comprendre.
Mon hypothèse est la suivante : selon des Révélations mystiques, au moment de sa passion Jésus reçut du père une grâce spéciale qui lui occulta certains aspects des choses en train de se passer. Et Je suppose qu’il en alla de même pour ce qui est notre sujet à l’égard de ce que sera son jugement au Jugement Dernier et ceci pour la même raison : afin de conserver à Jésus sa pleine liberté présente.
Un peu comme nous-mêmes, parfois, ne nous souvenons pas de choses que pourtant nous savons très bien savoir.

En fait, Jésus ne mentant pas, si on ne veut pas prendre au 1er degré ce qu'il dit il faut trouver une explication dans un sens second. Je ne pense pas que le fait de vouloir marquer les esprits soit une raison pour dire quelque chose de faux.

Oui, c’est la difficulté, mais il ne s’agit pas tant pour lui de dire quelque chose de faux que de déterminer pour nous dans quel périmètre c’est vrai. Que Judas se soit perdu dans le périmètre de la vie présente, assurément. Mais…

Le fait de réfléchir sur la faute de Judas n'est aucunement incompatible avec le fait de penser qu'il est damné. Et vous avez raison, il ne s'agit pas non plus d'un élément de Foi. C'est le principe de la Tradition de l'Eglise: on a les Ecritures sainte et la Tradition de l'Eglise continue de les étudier, d'affiner sa compréhension de celles ci. C'est exactement ce qu'il s'est passé pour le dogme de l'Immaculé Conception.
D'autre part, le suicide reste interdit par l'Eglise, quel que soit le contexte. le fait, là encore, que ce soit fait avec une intention louable n'y change rien; la fin ne justifie pas les moyens. dans le cas de votre résistant, il n'a pas à faire ça. Idem pour celui qui s'est fait violer. Je ne présume pas du salut d'une personne qui ferait ça, mais l'acte en lui-même reste peccamineux.
Enfin, totalement d'accord sur le fait qu'on ne connait pas le for intérieur de Judas. la croyance selon laquelle Judas est damné est uniquement basé sur les Saintes Ecritures.

Tout à fait d’accord sur tout ce que vous dites ici, et je vous remercie d’avoir proposé d’autres voies/voix et prolongé le débat.

[mikesss]

Oui, mais dans ce cas, il aurait bien agit de bonne foi et non pour la bonne cause. ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.

Le sens en était « une bonne cause pour lui et qui lui semblait telle », formellement vous n’avez donc pas tort.

D'accord, je comprends mieux. merci pour la précision.

il s'est dit que c'était une moyen facile de se faire un peu d'argent et que Jésus leur échapperai comme d'habitude.

Ce point me semble fort peu crédible, car la somme était trop faible et les conséquences auraient été trop graves pour lui ensuite.

Pas si on considère que Judas pensais qu'il n'y aurait aucune conséquence, car à chaque fois, Jésus échappait à ceux qui voulaient le mettre à mort sans difficulté. En outre, tout dépend de ce qu'on appelle une somme faible; elle a quand même permis d'acheter un champ

(sauf à considérer que Judas ne savait pas que c'était mal, mais bon, je trouve ça un peu gros.)

Je pense comme vous, toutefois il arrive que nous sachions que « c’est mal » mais voulions quand même défendre un idéal qui est le nôtre et qui nous semble le mériter : cela relève du fanatisme ou du « sacrifice ».

Sans forcément parler de fanatisme, c'est vrai que faire le mal pour défendre un idéal n'est par définition pas saint ni saint. et de ce fait, Judas, sachant pertinemment que c'était mal, pèche en le faisant.
Par contre, je ne vois pas le rapport avec le sacrifice.

La nature divine de Jésus est indissociable de sa nature humaine, Jésus ne parle pas en tant qu'homme à certains moments et en temps que Dieu à certains autres. D'après St Thomas d'Aquin, à cette instant, il parle surtout en tant que 2ème personne de la Saint Trinité, l'heure du jugement dernier incombant au Père.

Il y a une contradiction entre votre première phrase et votre citation de saint Thomas mais c’est normal puisqu’en fait ses 2 volontés sont identiques mais que nous les séparons souvent pour chercher à mieux le comprendre.

Je me suis mal exprimé (et je me suis trompé, ma mémoire m'a fait défaut ); Jésus connais la date de la fin du monde car il est Dieu et qu'il sait tout, mais il peut dire qu'il ne sais pas, sans pour autant mentir, car la gestion de la fin du monde impose le secret, et c'est ce qu'il exprime par ce "le Fils de l'homme ne sait pas". Par ailleurs, cette situation est valable également pour un médecin qui ne peut pas dire des choses sous secret médical, pour le confesseur...

Mon hypothèse est la suivante : selon des Révélations mystiques, au moment de sa passion Jésus reçut du père une grâce spéciale qui lui occulta certains aspects des choses en train de se passer. Et Je suppose qu’il en alla de même pour ce qui est notre sujet à l’égard de ce que sera son jugement au Jugement Dernier et ceci pour la même raison : afin de conserver à Jésus sa pleine liberté présente.
Un peu comme nous-mêmes, parfois, ne nous souvenons pas de choses que pourtant nous savons très bien savoir.

Le problème, dans votre théorie, c'est que dans ce cas, Jésus perd ,temporairement certes, mais perd tout de même une des perfections de Dieu qu'est l'omniscience.

En fait, Jésus ne mentant pas, si on ne veut pas prendre au 1er degré ce qu'il dit il faut trouver une explication dans un sens second. Je ne pense pas que le fait de vouloir marquer les esprits soit une raison pour dire quelque chose de faux.

Oui, c’est la difficulté, mais il ne s’agit pas tant pour lui de dire quelque chose de faux que de déterminer pour nous dans quel périmètre c’est vrai. Que Judas se soit perdu dans le périmètre de la vie présente, assurément. Mais…

Effectivement, votre hypothèse sur le périmètre de la vie présente peut fonctionner, mais n'explique pas le 'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né"; ce qui importe, c'est l'éternité, Béatitude ou damnation éternelle. Et comme Jésus le disais, il vaut mieux entrer au paradis borgne que d'aller en enfer avec ses deux yeux. Donc je ne comprendrait pas cette phrase avec juste une restriction de périmètre.

Le fait de réfléchir sur la faute de Judas n'est aucunement incompatible avec le fait de penser qu'il est damné. Et vous avez raison, il ne s'agit pas non plus d'un élément de Foi. C'est le principe de la Tradition de l'Eglise: on a les Ecritures sainte et la Tradition de l'Eglise continue de les étudier, d'affiner sa compréhension de celles ci. C'est exactement ce qu'il s'est passé pour le dogme de l'Immaculé Conception.
D'autre part, le suicide reste interdit par l'Eglise, quel que soit le contexte. le fait, là encore, que ce soit fait avec une intention louable n'y change rien; la fin ne justifie pas les moyens. dans le cas de votre résistant, il n'a pas à faire ça. Idem pour celui qui s'est fait violer. Je ne présume pas du salut d'une personne qui ferait ça, mais l'acte en lui-même reste peccamineux.
Enfin, totalement d'accord sur le fait qu'on ne connait pas le for intérieur de Judas. la croyance selon laquelle Judas est damné est uniquement basé sur les Saintes Ecritures.

Tout à fait d’accord sur tout ce que vous dites ici, et je vous remercie d’avoir proposé d’autres voies/voix et prolongé le débat.

Merci à vous... ça faisais longtemps que je n'étais pas intervenu sur ce forum par manque de temps, et je ne regrette pas d'avoir replongé

[Didyme]

Je me permets d'observer que cette phrase que dit Jésus sur l'existence de Judas semble claire, et que les textes ne présentent pas vraiment d'élément permettant de le comprendre autrement que Judas est fautif, absolument, et pour toujours. Il aurait mieux valu pour lui ne pas naître, ne pas exister, donc ce n'est pas une bonne nouvelle.

J'aimerais amené une petite subtilité dans le texte.
Il n'est pas dit qu'il aurait mieux valu pour cet homme de ne pas exister mais de ne pas naître.
La différence peut sembler anodine mais elle est de taille.

"Préférable de ne pas exister" implique très certainement la damnation. "Préférable de ne pas naître" ne l'implique pas nécessairement.

Un enfant mort-né n'a pas eu l'occasion, le risque de commettre de gros péchés à la purification très lourde.

[Didyme]

Mais la vôtre l’est, car vous sous-entendez encore qu’y aurait-il un seul homme en enfer, ce serait Judas. Car cela découle d’un autre sous-entendu loufoque et accusateur, celui que l’estimer sauvé c’est croire que personne ne sera damné.

Je me pose une question sur ce point.
N'est-ce pas le péché d'Adam qui est considéré comme le plus grand mal commis par l’homme ?
Si tel est le cas, considère-t-on pour autant Adam damné ?