Baptême et salut

[Peccator]

Ce à quoi je répond que le baptême est sacrement, c'est à dire le signe visible et efficace d'une action qui touche le corps et agit sur l'esprit.

Visible : je suis d’accord. Efficace : je ne suis pas d’accord, car un « sacrement » ne peutpas nous rendre meilleur ou différent entre l’état ex-post et l’état ex-ante.

Je vous ai présenté les fondements anthropologiques des sacrements et de leur efficacité. Evidemment qu'on est différent avant et après, sinon pourquoi le faire ?

Pourriez-vous m'expliquer comment vous comprenez l'homme, et ce qu'est un sacrement pour vous ? Parce que sinon, à part me répéter, je ne vois pas quoi dire.

C'est en cela qu'il sauve : il purifie l'homme

1 Pierre 3, 21 : or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande [ou : engagement] à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ

Je ne comprend rien à cette citation, aussi je recopie le même passage (traduction Bible de la liturgie). J'inclue des éléments de contexte, car ils sont très importants.

18 Car le Christ, lui aussi, a souffert pour les péchés, une seule fois, lui, le juste, pour les injustes, afin de vous introduire devant Dieu ; il a été mis à mort dans la chair, mais vivifié dans l’Esprit.
19 C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité.
20 Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.
21 C’était une figure du baptême qui vous sauve maintenant : le baptême ne purifie pas de souillures extérieures, mais il est l’engagement envers Dieu d’une conscience droite et il sauve par la résurrection de Jésus Christ,

18 nous rappelle que c'est le sacrifice de Jésus qui rachète le péché de l'homme.
19 nous précise que Jésus est descendu aux enfers annoncer la Bonne Nouvelle à ceux qui n'ont pas pu l'entendre
20 nous explique que ceux qui sont "retenus en captivité" sont ceux qui ont refusé de faire la volonté de Dieu. Ce verset nous explique aussi que l'arche de Noë a permis à 8 personnes d'être sauvées des eaux, de traverser l'eau et de rester en vie.
21 nous explique qu'en cela, l'arche de Noë est une pré-figuration du baptême, ce même baptême qui nous sauve maintenant.
21 explique aussi que le baptême ne nettoie pas de souillures extérieures, mais nous engage, c'est à dire nous met sur le chemin qui mène à Dieu, et que c'est par la résurrection du Christ que le baptême nous sauve.

Donc, contrairement à ce que j'ai eu l'impression que vous cherchiez à dire, ce verset 21 de la 1e épitre de Pierre affirme très explicitement que le baptême sauve, qu'il sauve parce que ce n'est pas le corps qui est lavé, mais l'esprit qui est rendu droit et mis en route sur le chemin qu'est le Christ, et que c'est parce que le Christ est mort et ressuscité, par cette mort et cette résurrection que le baptême nous sauve.

Merci d'avoir proposé ce passage, je n'aurais pas trouvé plus explicite pour montrer comment le baptême, signe visible de l'action de Dieu, agit en réalité de manière invisible sur l'esprit.

Il serait erroné de se limiter à ce seul verset des évangiles pour espérer comprendre l'économie du salut. Il faut réfléchir à ce que signifie "être sauvé). Il faut faire le lien avec la vie éternelle ("qui mange mon corps et boit mon sang aura la vie éternelle")...

Je suis bien d’accord et je ne vous le fais pas dire : ce serait d'ailleurs une discussion très utile.

A noter au passage qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène.

Vous ne faites aucun lien entre le salut et la vie éternelle ?

Ce serait alors à mon tour de mettre un point d’interrogation : cette personne a-t-elle véritablement la foi comme elle le prétend ?

Je n'ai absolument aucun moyen de le savoir, et n'ai aucune envie de le savoir (enfin, si, mais ça c'est le péché de curiosité, et j'essaie de faire taire mon envie de savoir) : je ne suis pas juge de son âme, et ne suis pas non plus celui qui peut lui donner la grâce du salut. Moi, je ne suis que le serviteur de la miséricorde.

Notez au passage que l’expression que vous employez (celui qui dit avoir la foi) est exactement celle du début du fameux passage de Jacques 2, et en est d’ailleurs une des clés de compréhension.

Cela va peut-être vous étonner, mais il m'arrive de faire attention aux mots que j'emploie

On peut continuer avec les œuvres si vous voulez.

Merci cette fois de ne rien éluder : pourriez-vous, pour nous être en aide, compléter le tableau logique ?

Non, et j'ai précédemment répondu pourquoi : un tel tableau est plus dangereux qu'utile, il y a grand risque d'y trouver de fausses certitudes.

Mais si cela est trop complexe ou trop simplificateur, le mieux serait de diriger la discussion sur le texte de Jacques 2 : j’ai déjà proposé cela sur ce forum, mais sans réponse.

Peut-être faudrait-il le faire sur un autre fil. En vérité, je ne sais pas : il y a un lien évident, donc il est sensé d'en parler ici. Mais d'un autre côté, l'épitre de Jacques mériterait largement d'être traitée dans un fil dédié.

Les œuvres sont le fruit du baptême

Non, elles sont le fruit de la foi qui est acquise par la conversion :

On tourne en rond, parce que nous ne partageons pas du tout la même signification de ce qu'est le baptême (qui est bel et bien un don de Dieu, une manifestation de la grâce).

Celui qui se refuse à faire les œuvres dont Dieu le charge.

Le chrétien (véritable) est une personne qui est née de nouveau (d’une vie qui est éternelle et de nature divine), et il est habité par le Saint-Esprit qui lui communique toutes choses. Malgré ses faiblesses il ne devrait pas avoir envie de refuser de faire ces œuvres.

Ah... Mais alors, c'est le même problème qu'avaient les juifs avant Jésus : le croyant véritable est juste, et le juste est assuré de son salut, puisqu'il est reconnu juste au tribunal divin. Le problème, c'est que précisément, "nul n'est juste devant Dieu".

Hors, qui est le juste ? Précisément celui qui jamais ne refuse de faire la volonté de Dieu.

Que je sache, le sacrifice du Christ n'a rien changé à ce constat : aucun homme n'est juste, aucun homme n'est un croyant "véritable", aucun homme n'est un chrétien "véritable", au sens où vous utilisez le terme véritable ci-dessus.

Voir St Paul, Rm 7 :

18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.
19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.

Le chrétien véritable, à mon sens, ce n'est pas celui qui n'a jamais envie de refuser de faire les oeuvres, mais celui qui sait bien que ça lui arrive fréquemment, et qui pour cela vient offrir ses péchés à Jésus pour qu'ils lui soient pardonnés.
En offrant ses péchés, le chrétien contribue ainsi à la manifestation de la gloire de Dieu. Ce qui s'ajoute donc à toutes les fois où par les oeuvres il agit pour la seule gloire de Dieu. C'est ainsi que la vie du chrétien tout entière devient manifestation de la gloire de Dieu : quand il agit par les oeuvres, et quand il échoue et que ses péchés sont pardonnés.

L'eucharistie, le sacrement qui nous donne d'être en communion avec Jésus.

L’eucharistie, ou plus scripturairement la Cène, marque la communion avec Dieu et avec ses frères mais ne la crée pas (voir 1 Cor 10, 16-17)

L'Eucharistie n'est pas la Cène. Ce n'est pas la première fois que je dois vous le rappeler. L'Eucharistie, c'est tout le mystère pascal : la Cène, le Sacrifice, la Résurrection, tout ensemble.
Si c'était la même chose, on ferait comme les protestants : on utiliserait le mot issu des Evangiles.

Et c'est bien à sa première communion, la première fois que le chrétien reçoit en nourriture le corps du Christ ressuscité, qu'il lui est donné la plénitude de la communion avec Dieu : communion qui n'est plus seulement spirituelle, mais aussi corporelle. Là encore, le sacrement concerne le corps autant que l'esprit.

Enfin, je ne devrais pas écrire "plénitude", parce qu'il faut aussi la confirmation. Mais je ne trouve pas d'autre mot.


Ceci dit, je nous relis, et je vois que vous avez raison sur un point : l'Eucharistie ne crée pas la communion avec Dieu, ça c'est le baptême, justement. Mais la pleine et entière communion, c'est baptême + confirmation + eucharistie. On ne peut pas vraiment comprendre l'un sans son lien avec les deux autres. Et la communion corporelle, c'est par l'eucharistie que nous la recevons.

[Peccator]

pfiou...... parvenu à un certain point, je me demande s'il ne faut pas se souvenir de la parole de saint Paul en romains 14:1 (2eme partie du verset)...

01 Accueillez celui qui est faible dans la foi, sans critiquer ses raisonnements.

Merci infiniment, Porphyre : vous me faites prendre conscience d'un péché auquel je n'avais pas prêté attention jusqu'ici.

Ne pas critiquer ses raisonnements, tout en lui donnant des repères pour l'aider à grandir dans la foi... Pas facile de trouver le bon équilibre.

Encore merci, du fond du coeur.





Merci aussi car grâce à vous je découvre que St Paul parle aussi des végétariens, ce que j'ignorais totalement !

02 L’un, à cause de sa foi, s’autorise à manger de tout ; l’autre, étant faible, ne mange que des légumes.
03 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu l’a accueilli, lui aussi.


(bien sûr, il est possible que celui qui ne mange que des légumes car il est faible dans la foi soit en fait un pénitent en train de jeûner, mais la citation est trop belle pour ne pas l'utiliser !)

[porphyre]

j'aimais bien aussi la traduction " ne discutez pas des opinions"... c'est d'une grande sagesse...

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Je me suis absenté quelques heures et je découvre vos nombreuses et riches contributions.

Vous me reprochez d’ailleurs une logique binaire : pourtant n’est-ce pas le modèle logique de tout un chacun ? Si je suis binaire, alors vous, vous êtes très binaire, du moins quand cela vous arrange ! N’est ce pas vous qui avez proposé de transformer mon « quizz » en tableau logique binaire avec les 0 et des 1, au moins jusqu’à ce que vous vous rendiez compte que cela pouvait vous conduire dans vos retranchements ? N’est-ce pas vous (ou alors notre ami Mac) qui avez fait semblant de croire que dans Marc 16, 16, il n’y avait que les deux alternatives explicitement mentionnées ? Mais heureusement la discussion a progressé depuis puisque tous admettent qu’il est utile de considérer les 4 alternatives, et d’en approfondir les tenants et les aboutissants.

Pour moi, qui suis binaire, ou plus exactement qui aies un pensée simple, celui qui croit et qui n’est pas baptisé est sauvé, même s’il aurait dû se faire baptiser. S’il refuse d’être baptisé, soit il est mal informé (et il est sauvé), soit il est obstiné (et l’obstination est de l’idolâtrie selon 1 Sam 15, 23) et alors on peut douter de sa conversion réelle, sans toutefois pouvoir conclure cela de manière assurée)

La première est la tentation de sortir de notre position d'homme pour se faire juge du salut.

Nous n’avons pas de manière générale à être le juge du salut des autres, car « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim 2, 19). Néanmoins ne sommes nous pas rafraîchis lorsque nous observons chez notre frère des indices concordants de la présence de la vie divine en lui ? A noter que dans notre milieu chrétien, lorsque quelqu’un cherche à « intégrer durablement » notre communion, nous avons quelques entretiens préalables avec lui pour tenter de discerner s’il est sain dans sa foi et dans sa marche (nous pouvons nous tromper mais ce n’est pas fréquent).

Est-ce que vous savez, vous, si vous avez la foi ? J'espère me tromper, mais j'ai le sentiment en vous lisant que vous considérez la foi en "tout ou rien" : soit on l'a, soit on ne l'a pas. Mais la foi, ce n'est pas binaire.

Je sais que j’ai la foi, car le Saint Esprit qui a fait son habitation en moi me le fait ressentir avec certitude. Cela n’est pas de l’orgueil en moi car je n’en ai aucun mérite, au contraire : c’est le don de la grâce de Dieu. Je sais néanmoins que de nombreux chrétiens ne sont pas dans cette assurance alors qu’ils ont la foi, n’étant pas encore affranchis au sens de Romains 7-8.

Oui, la foi est un « tout ou rien ». Oui, on a la foi ou on ne l’a pas, étant précisé que lorsqu’on a la foi, cette foi peut être faible comme d’ailleurs le rappelle Porphyre en citant Romains 14. Néanmoins c’est quand même la foi. La faible foi par exemple de Rahab, la prostituée de Jéricho, qui a reçu les messagers d’Israël avant la prise de la villee. Ou encore la foi de cet homme de Marc 9, 24, qui répondit à Jésus : « je crois, viens en aide à mon incrédulité ».

Alors qu’est-ce concrètement que la foi pour le chrétien ? C’est croire dans son cœur au Seigneur Jésus Fils de Dieu, et que son œuvre à la croix a effacé les péchés du croyant (la rémission des péchés) serait-ce sur son lit de mort.

« Dieu veut que tous les hommes soient sauvés » (1 Tim 2, 4). Pour cela il y a la propitiation, c'est-à-dire la possibilité donnée à tout un chacun par l’Esprit de Dieu de saisir cette merveilleuse opportunité. Mais tous hélas ne la saisissent pas, comme je n’ai pas besoin de le développer. « La petite flamme », comme vous dites, c’est une action initiale du Saint Esprit pour qu’une personne, mauvaise par nature, puisse se tourner vers Dieu, quitte à elle de la faire.

Je vous ai présenté les fondements anthropologiques des sacrements et de leur efficacité. Evidemment qu'on est différent avant et après, sinon pourquoi le faire ? Pourriez-vous m'expliquer comment vous comprenez l'homme, et ce qu'est un sacrement pour vous ?

J’ai déjà eu l’occasion sur ce forum d’exprimer comment je comprenais le concept de sacrement développé par l’Eglise catholique. De mémoire j’écrivais que c’était une action visible ou non, administrée en général mais pas toujours par un prêtre, action qui opérait une sorte de transformation à la suite de laquelle on ressortait meilleur ou mieux par rapport à la situation antérieure. Mes interlocuteurs catholiques m’ont répondu (de mémoire) que je me trompais et que le sacrement était un signe (ou quelque chose d’approchant). Cette réponse m’a étonné.

Au total, pour moi un sacrement, notamment pour l’époque chrétienne, est un concept inventé et non pertinent, lequel n’aurait pas lieu d’exister.

Sur la passage de 1 Pierre 3, 21, vous avez eu raison de citer les versets précédents qui fournissent le contexte. Pierre s’adresse avant tout aux croyants du judaïsme dans des termes proches de ceux qu’il a employés en Actes 2, 40 : « sauvez-vous de cette génération perverse », c'est-à-dire se séparer du judaïsme qui venait justement de rejeter son Messie ». C’est en ce sens qu’il faut considérer le mot sauver ou salut : comme vous l’écrivez par ailleurs il faudrait discuter d’un sujet un peu complexe à savoir les acceptions de terme salut.

A noter comme même pour les juifs les ablutions rituelles, qui sont une figure du baptême, avaient une dimension de purification morale en plus de la purification physique.

Je n’ignorais pas que ces versets, mal compris, ont servi de base à la fausse doctrine du salut par le baptême.

Mais je vous propose de reparler de ce sujet lorsque j’aurai approfondi ce sujet du baptême, comme je l’annonçais dans un précédent message. Je vous rappelle en attendant que le baptême « ne purifie pas de souillures de la chair mais est l’engagement (ou : le témoignage) d’une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ.

En rappelant qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène, je voulais dire que le fait que Jésus en Jean nous invite à manger sa chair et boire son sang afin d’avoir la vie éternelle n’est nullement une allusion à la Cène, malgré le similitude des images.

Je suis une fois de plus d’accord de discuter de Jacques 2 «(la foi et les œuvres) sur un autre fil.

qui est le juste ? Voir St Paul, Rm 7

Romains 3 répond à cette question. Romains 7 (complété par Romains 8): répond à une question un peu différente.

Celui qui ne mange que des légumes est faible en foi parce qu’il se crée des obligations légales au lieu de jouir de la liberté des enfants de Dieu.


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[Raistlin]

Sujet déplacé, la section Théologie n'étant pas faite pour les débats impliquant la théologie protestante.

[Raistlin]

Oui, la foi est un « tout ou rien ».

Et pourtant les Apôtres eux-même diront au Seigneur : "Augmente en nous la foi" (Luc 17, 5)

[Peccator]

Sujet déplacé, la section Théologie n'étant pas faite pour les débats impliquant la théologie protestante.

Merci Raistlin pour cette mise au point. Je m'étais posé la question d'inviter Gerardh à poursuivre la discussion dans un espace plus approprié, et j'ai vérifié l'intitulé de la section théologie, à savoir :

Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

J'en avais conclu (avec un doute, quand même) qu'il n'était pas inapproprié de faire de la théologie comparée avec un chrétien protestant.

Puis-je suggérer que l'intitulé de section indique clairement que l'on n'y discute que de théologie catholique ?

[Mac]

Vous continuez encore, par quelques arguties, à tourner autour du pot.

Non je vous ai montré votre contradiction.

Mais quand même vous admettez qu'il peut y avoir des situations ou quelqu'un croit sans avoir été baptisé. Je suppose aussi que vous pouvez bien imaginer qu'il y a d'autres cas ou quelqu'un ne croit pas et a été baptisé. Vous validez donc plus ou moins mi explicitement mi implicitement les 4 alternatives que je décrivais.

Dans le cas de quelqu'un qui croit sans avoir été baptisé, vous mettez un point d'interrogation, comme le fait d'ailleurs Peccator. Finalement c'est déjà quelque chose car ainsi vous ne rejetez pas entièrement l'hypothèse où cette personne puisse être sauvée, contrairement à ce que vous feriez en ayant une lecture trop pointilliste de Marc 16, 16.

Nous rapprochons donc nos points de vues : c'est encourageant !

Non, je vous ai dis en Mt 16 16 il y a

1°) celui qui croit et qui se fait baptisé
2°) celui qui ne croit pas et ne se fait pas baptisé.

Vous vous inventez des hypothèses que Jésus n'a pas faites à partir de vos mauvaises interprétations des Écritures Saintes. Désolé mais je ne base pas mon salut sur vos hypothèses!!!

[gerardh]

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Bonjour Raistlin, vous rappelez :

Et pourtant les Apôtres eux-mêmes diront au Seigneur : "Augmente en nous la foi" (Luc 17, 5)

Je suggère que vous lisiez plus attentivement mes messages.

J'ai écrit : "la foi peut être faible, mais c'est la foi". Vous allez tout à fait dans mon sens en citant un verset que j'aurais moi-même pu citer à l'appui de mon propos.

Par ailleurs, quelque soit notre niveau de foi (qui souvent est faible), nous avons bien besoin de demander par la prière à Dieu d'augmenter notre foi.

Je suggère la création d'un fil sur la foi.



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[Peccator]

Vous me reprochez d’ailleurs une logique binaire : pourtant n’est-ce pas le modèle logique de tout un chacun ?

Oula, non.
Beaucoup de gens font des efforts pour éviter le plus possible de raisonner en oppositions radicales, parce que cela correspond rarement à la réalité.
Par exemple : l'opposition chaud/froid. Qu'est-ce qui est chaud, qu'est-ce qui est froid ? Une eau à 29°C, c'est chaud, ou c'est froid ?

Et même sur le plan de la logique formelle, les limites du modèle binaire ont été perçues il y a longtemps, et c'est bien pour cela qu'on a développé d'autres formes de logique.

Si je suis binaire, alors vous, vous êtes très binaire, du moins quand cela vous arrange ! N’est ce pas vous qui avez proposé de transformer mon « quizz » en tableau logique binaire avec les 0 et des 1, au moins jusqu’à ce que vous vous rendiez compte que cela pouvait vous conduire dans vos retranchements ?

J'ai sincèrement perçu dans votre quizz une volonté de poser la question en termes binaires, oui ou non. C'est en toute sincérité que j'ai proposé, pour clarifier les choses, ce formalisme, que je pensais équivalent à votre quizz.

Si j'ai, ce faisant, déformé vos propos, alors je vous présente mes excuses, et vous demande de clarifier ce que vous cherchiez à dire, car c'est que je vous aurais mal compris.

N’est-ce pas vous (ou alors notre ami Mac) qui avez fait semblant de croire que dans Marc 16, 16, il n’y avait que les deux alternatives explicitement mentionnées ?

Je ne sais pas faire autrement que lire la phrase que j'ai sous les yeux, qui est explicitement écrite sous la forme XXX OU XXX. Je ne vois dans l'énoncé que deux alternatives.

Je ne dis pas qu'il n'y a que des deux alternatives qui sont des réponses à la question, mais que ce sont les deux seules pour lesquelles Jésus indique explicitement la réponse.

L'analyse logique de la question en 4 alternative me permet de voir que la seconde alternative du verset étudié est en fait le regroupement de deux alternatives détaillées (les deux où l'on ne croit pas, que l'on soit ou non baptisé).

Pour la 4e alternative, il faudra donc aller chercher la réponse ailleurs que dans ce verset.


Si je commet là une erreur d'exégèse (ce qui est fort possible), merci de m'indiquer où.

Mais heureusement la discussion a progressé depuis puisque tous admettent qu’il est utile de considérer les 4 alternatives, et d’en approfondir les tenants et les aboutissants.

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas utile de considérer les 4 alternatives, au contraire. Je constate simplement que le verset étudié ne donne la réponse qu'à 3 d'entre elles.

Pour moi, qui suis binaire, ou plus exactement qui aies un pensée simple, celui qui croit et qui n’est pas baptisé est sauvé, même s’il aurait dû se faire baptiser.

Pourquoi pas, mais êtes-vous d'accord que la réponse ne provient pas directement de ce verset ?

S’il refuse d’être baptisé, soit il est mal informé (et il est sauvé), soit il est obstiné (et l’obstination est de l’idolâtrie selon 1 Sam 15, 23) et alors on peut douter de sa conversion réelle, sans toutefois pouvoir conclure cela de manière assurée)

Ca, c'est le cas où il croit mais refuse le baptême (et même là, vous laissez bien un point d'interrogation, puisque vous dites ne pas pouvoir conclure de manière assurée).
Et s'il aurait voulu être baptisé, mais n'a pas pu l'être ?


Par ailleurs, est-ce une vérité de foi (une certitude) que celui qui refuse le baptême parce qu'il est mal informé est sauvé ? Ou est-ce un espoir personnel, sans certitude ? Est-ce que votre position est basée sur un raisonnement personnel, ou repose-t-elle sur un autre verset biblique, de manière explicite ou implicite ?

La première est la tentation de sortir de notre position d'homme pour se faire juge du salut.

Nous n’avons pas de manière générale à être le juge du salut des autres, car « le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim 2, 19). Néanmoins ne sommes nous pas rafraîchis lorsque nous observons chez notre frère des indices concordants de la présence de la vie divine en lui ?

Les indices de présence de la vie divine en lui viennent toujours alimenter le feu de ma foi. Mais ce que je constate, ce sont les traces de la foi, de l'espérance et de la charité en lui. Pas du salut. Pour savoir qui est sauvé, il me faut attendre le jour du jugement.

A noter que dans notre milieu chrétien, lorsque quelqu’un cherche à « intégrer durablement » notre communion, nous avons quelques entretiens préalables avec lui pour tenter de discerner s’il est sain dans sa foi et dans sa marche (nous pouvons nous tromper mais ce n’est pas fréquent).

Intéressant.
Dans l'Eglise catholique, nous accueillons tout le monde, du moment qu'ils désirent y entrer. S'ils ne sont pas baptisés et désirent l'être, nous les préparons au baptême et leur proposons ce sacrement. S'ils sont baptisés, nous les accompagnons sur leur chemin de foi. Mais personne n'est refusé à l'entrée (enfin, en théorie, personne ne devrait l'être, parce qu'en pratique nous constatons avec douleur que certains tentent de mettre une douane à l'entrée).

Si quelqu'un n'est pas sain dans sa foi et dans sa marche, nous ferons de notre mieux pour l'aider à retrouver la santé. Ce n'est que si, malgré les efforts nombreux et répétés de l'Eglise pour lui faire retrouver la santé, elle constate que la personne persiste volontairement dans ses "insanités", alors elle en sera exclue.

A part ce cas, heureusement rare, l'Eglise ne refuse personne.

Est-ce que vous savez, vous, si vous avez la foi ? J'espère me tromper, mais j'ai le sentiment en vous lisant que vous considérez la foi en "tout ou rien" : soit on l'a, soit on ne l'a pas. Mais la foi, ce n'est pas binaire.

Je sais que j’ai la foi, car le Saint Esprit qui a fait son habitation en moi me le fait ressentir avec certitude.

Si c'est un ressenti, comment avez-vous l'assurance que vos sens ne sont pas dans l'illusion ?

Oui, la foi est un « tout ou rien ». Oui, on a la foi ou on ne l’a pas, étant précisé que lorsqu’on a la foi, cette foi peut être faible comme d’ailleurs le rappelle Porphyre en citant Romains 14. Néanmoins c’est quand même la foi.

Alors je ne vois que deux possibilités :
- soit tout homme a la foi
- soit il y a des hommes à qui Dieu ne la donne pas, ce qui implique que Dieu ne désire pas qu'ils soient sauvés.

La seconde possibilité étant une erreur (vous citez vous-même 1Tim 2, 4), ne reste que la première : tout homme a la foi.

Et donc, si je m'en tiens à vos explications, tout homme est sauvé.

Quelle bonne nouvelle, assurément !

« Dieu veut que tous les hommes soient sauvés » (1 Tim 2, 4). Pour cela il y a la propitiation, c'est-à-dire la possibilité donnée à tout un chacun par l’Esprit de Dieu de saisir cette merveilleuse opportunité. Mais tous hélas ne la saisissent pas, comme je n’ai pas besoin de le développer. « La petite flamme », comme vous dites, c’est une action initiale du Saint Esprit pour qu’une personne, mauvaise par nature, puisse se tourner vers Dieu, quitte à elle de la faire.

Je ne comprend pas : la foi, telle que je la conçois, c'est un don de Dieu. C'est une grâce qu'Il donne à l'homme.

A vous lire, j'ai l'impression que c'est une grâce qu'il "envoie" à l'homme, et que certains l'attrapent et d'autre non ? Dieu pourrait donner sans que l'on reçoive ?
Voulez-vous dire que le don de Dieu, c'est la propitiation, et que la foi, c'est de saisir cette opportunité ? La foi est alors un acte de l'homme, et non un don de Dieu ?

Je vous ai présenté les fondements anthropologiques des sacrements et de leur efficacité. Evidemment qu'on est différent avant et après, sinon pourquoi le faire ? Pourriez-vous m'expliquer comment vous comprenez l'homme, et ce qu'est un sacrement pour vous ?

J’ai déjà eu l’occasion sur ce forum d’exprimer comment je comprenais le concept de sacrement développé par l’Eglise catholique.

Là n'est pas ma question.
Ma question est : pouvez-vous m'expliquer votre conception de l'homme, votre anthropologie ? Etes-vous d'accord pour dire que l'homme est corps, âme et esprit, par exemple ? Ou concevez-vous l'homme autrement ?

De mémoire j’écrivais que c’était une action visible ou non, administrée en général mais pas toujours par un prêtre, action qui opérait une sorte de transformation à la suite de laquelle on ressortait meilleur ou mieux par rapport à la situation antérieure. Mes interlocuteurs catholiques m’ont répondu (de mémoire) que je me trompais et que le sacrement était un signe (ou quelque chose d’approchant). Cette réponse m’a étonné.

Signe visible et efficace. Ne vous arrêtez pas au premier mot, il faut tout citer, sinon vous perdez une grande partie de la réponse qui vous a été faite.

Signe, cela signifie que cette action n'est pas à prendre pour elle-même, mais en tant qu'elle indique à celui qui la voit autre chose (notions de signification, signe, signifié... je vous laisse approfondir le concept de signe). C'est comme ce que vous voyez à l'écran : les lettres qui s'affichent n'ont qu'une importance relative, ce qui compte, c'est ce qu'elles transmettent. Par la présence de ces lettres dans notre monde corporelle, nous pouvons échanger d'intelligence à intelligence, d'esprit à esprit.

Notre communication écrite est donc signe visible d'une communication invisible. Est-ce un signe efficace ? Plus ou moins. Si vous ne me lisez pas, ce sera un signe totalement inefficace. Si vous me lisez mal, ce sera partiellement efficace.

Je ne connais aucun sacrement qui ne soit pas visible. Dans le baptême, il y a l'eau. Dans le baptême, la confirmation et l'ordre, il y a l'imposition des mains et l'onction. L'imposition des mains est aussi dans le sacrement de réconciliation. Dans l'Eucharistie, le corps et le sang du Christ sont visibles.
J'ai un doute sur le mariage (je ne me souviens plus si les alliances sont juste une coutume, ou si elles sont constitutives du rite), il faut que j'aille vérifier, mais je ne connais aucun rite de mariage, chrétien ou non, qui ne s'appuie pas sur un signe visible de toute façon. Même le mariage civil, avec la signature du registre d'Etat civil. Et l'échange des consentement est un acte visible, qui se fait justement devant témoins.

Un sacrement étant signe d'une action de Dieu, action réalisée en Eglise (le concept de sacrement n'a aucun sens en dehors de l'Eglise, il n'y a pas de sacrement possible si c'est juste une assemblée d'êtres humains), il est efficace, sinon cela revient à dire que Dieu pourrait agir de manière non efficace.



Ce n'est pas l'action visible qui opère une transformation : ça, ce serait de la magie. La transformation qui a lieu dans l'esprit est évidemment spirituelle, et elle est action invisible du Saint Esprit. L'action visible est signe pour le corps de ce qui se passe pour l'esprit.


Dans tous les cas, c'est l'action invisible de l'Esprit qui "compte" : dans le baptême de désir, il n'y a pas eu la possibilité de donner une signe visible pour le corps. Dans la communion spirituelle, idem.
Le sacrement est tout aussi efficace, mais quand on l'a reçu ainsi, on sent bien qu'il y a malgré tout un déséquilibre, quelque chose non pas de manque, non pas d'imperfection, mais c'est un peu l'idée quand même. Il reste une certaine insatisfaction du corps.

Au total, pour moi un sacrement, notamment pour l’époque chrétienne, est un concept inventé et non pertinent, lequel n’aurait pas lieu d’exister.

Les sacrements n'existent que pour l'époque chrétienne, puisqu'ils ont tous été institués par Jésus.

Et non, ce n'est pas un concept inventé. Pas plus que la divinité de Jésus, pas plus que le concept de la Trinité, pas plus que tous ces concepts que l'Eglise reconnait depuis les origines, mais qu'elle a clarifié avec le temps, au fur et à mesure qu'elle les expurgeait des conceptions erronées.

A noter comme même pour les juifs les ablutions rituelles, qui sont une figure du baptême, avaient une dimension de purification morale en plus de la purification physique.

Bien entendu. Les ablutions rituelles sont signe visible pour le corps d'une purification spirituelle. Elles sont une figure du baptême, et montrent aussi comment il y a unité profonde entre ce qui se passe pour le corps et ce qui se passe pour l'esprit.

La différence avec les sacrements, c'est que dans les ablutions rituelles, c'est l'homme qui agit pour tenter d'aller vers Dieu, alors que dans les sacrements, c'est Dieu qui agit pour aller vers l'homme. Les sacrements sont une manifestation de la gloire de Dieu par la kénose.

Mais je vous propose de reparler de ce sujet lorsque j’aurai approfondi ce sujet du baptême, comme je l’annonçais dans un précédent message.

Je suis impatient de vous lire !

Je vous rappelle en attendant que le baptême « ne purifie pas de souillures de la chair mais est l’engagement (ou : le témoignage) d’une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ.

Nous avons un problème de divergences de traduction. Il faut que j'aille comparer les différentes traductions et que je vérifie à la source.

La traduction que j'avais cité pour ce verset témoigne d'une interprétation opposée à celle que vous présentez ici.

Je suis une fois de plus d’accord de discuter de Jacques 2 «(la foi et les œuvres) sur un autre fil.

Quand vous voulez.

qui est le juste ? Voir St Paul, Rm 7

Romains 3 répond à cette question. Romains 7 (complété par Romains 8): répond à une question un peu différente.

Si vous voulez : de toute façon, St Paul y dit aussi que personne n'est juste devant Dieu, à moins que ce ne soit Dieu Lui-même qui nous justifie par sa grâce.


09 Alors ? Avons-nous une supériorité ? Pas entièrement ! Nous avons déjà montré que tous, Juifs et païens, sont sous la domination du péché.
10 Voici en effet ce qui est écrit : Il n’y a pas un juste, pas même un seul,
11 il n’y a personne de sensé, personne qui cherche Dieu ;
12 Tous, ils sont dévoyés ; tous ensemble, pervertis : pas un homme de bien, pas même un seul.

et
20 Ainsi, par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché.
21 Mais aujourd’hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté en quoi consiste sa justice : la Loi et les prophètes en sont témoins.
22 Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est offerte à tous ceux qui croient. En effet, il n’y a pas de différence :
23 tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu,
24 et lui, gratuitement, les fait devenir justes par sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.

[Peccator]

Gerardh,

je reviens sur la citation que vous aviez faite de Bibliquest :

Nombreux sont ceux qui, sous l'émotion de la «cérémonie» croient qu'ils ressortent de l'eau du baptême plus purs qu'avant et font après, l'expérience pénible de Rom. 7, en constatant que le vieil homme, toujours présent, n'a pas été amélioré.

Telle que je la comprend, cette phrase semble dire qu'après le baptême, on ne serait pas plus pur qu'avant. Est-ce bien ce qui est dit ?


Pourtant, vous-même avez expliqué ceci :

A noter comme même pour les juifs les ablutions rituelles, qui sont une figure du baptême, avaient une dimension de purification morale en plus de la purification physique.

Ai-je tort en pensant que vous expliquez que le juif est effectivement plus pur après ses ablutions rituelles qu'avant ?
Et, en outre, que cette purification concerne aussi l'invisible, et pas uniquement le visible ? (est-ce bien là ce que vous voulez dire par "purification morale" ?)


Or, si les ablutions sont figure du baptême, comment se fait-il qu'elles purifieraient, mais que le baptême ne le ferait pas ?
Je ne comprend pas.



Tiens, d'ailleurs, savez-vous que ces purifications rituelles sont toujours pratiquées dans l'Eglise catholique ? (ou plus exactement, que nous avons une purification qui en est l'héritière en ligne directe)

[Mac]

....Sur la passage de 1 Pierre 3, 21, vous avez eu raison de citer les versets précédents qui fournissent le contexte. Pierre s’adresse avant tout aux croyants du judaïsme dans des termes proches de ceux qu’il a employés en Actes 2, 40 : « sauvez-vous de cette génération perverse », c'est-à-dire se séparer du judaïsme qui venait justement de rejeter son Messie ». C’est en ce sens qu’il faut considérer le mot sauver ou salut : comme vous l’écrivez par ailleurs il faudrait discuter d’un sujet un peu complexe à savoir les acceptions de terme salut.....

Et vous vous occultez de citer les versets qui vous dérangent car en Actes 2, 41 nous lisons puisque Saint Pierre est cohérents dans ce qu'il enseigne et ce qu'il fait :

2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés;

Je n’ignorais pas que ces versets, mal compris, ont servi de base à la fausse doctrine du salut par le baptême.

La seul fausse doctrine que je perçois c'est la votre puisque là où lisons "le baptême sauve" vous arrivez à lire autre chose.

[gerardh]

__________

Bonjour Peccator,

Je savais qu’il existait des modèles de logiques formelles complexes comme la logique trinaire ou ternaire. Mais ce sont peut-être des chimères mathématiques, bien que sans doute aussi peut-être Dieu les emploie, par exemple quant à la délicate question de la prédestination et du libre-arbitre.

En tout cas c’est la logique binaire qui prévaut ordinairement, et ses arguments sont oui / non, vrai /faux, peut-être aussi 0 / 1, et peut-être encore sur le plan moral bien / mal, mais certainement pas chaud / froid.

Bref, sur le fameux « quizz », nous sommes tous d’accord pour reconnaître que la proposition la plus problématique est « celui qui croit et n’est pas baptisé ». Le résumé de cette discussion par rapport à la position que je défends est que cette situation n’est pas normale, mais qu’elle ne remet pas en cause le salut de cette personne, sachant que l’on pourrait s’interroger (sans pouvoir conclure) sur le salut effectif d’une personne qui refuserait obstinément le baptême. Le cas que vous signalez d’une personne qui a voulu être baptisée sans pouvoir l’être, se fond dans le cas général où la personne n’est pas baptisée : elle est sauvée, de par le sacrifice du Christ à la croix qui est l’unique et suffisante cause du salut des croyants.

Je suis d’accord avec vous sur le fait de cette conviction ne peut pas se déduire directement de Marc 16, 16 et qu’elle suppose la prise en compte d’autres versets bibliques (lesquels sont disponibles : nous pourrions en reparler), voire de toute la Bible ou presque.

Les indices de présence de la vie divine en [une personne] viennent toujours alimenter le feu de ma foi. Mais ce que je constate, ce sont les traces de la foi, de l'espérance et de la charité en lui. Pas du salut.

Il est pourtant écrit : « le juste vivra de foi », Romains 1, 17 citant un verset du prophète Habakuk, au début de la démonstration détaillée qui va jusqu’à Romains 3, 31.

Dans notre milieu chrétien nous avons un certain nombre d’amis qui assistent à nos réunions d’assemblée, et que nous accueillons et entourons volontiers, serait-ce pour les avertir si leur marche chrétienne laisse à désirer. Ce n’est qu’à partir du moment où l’une de ces personnes désire « être en communion », c'est-à-dire rejoindre à part entière au témoignage de l’assemblée, marqué notamment par la prise de la Cène, que nous tentons de connaître si 1°) elle est croyante, bien sur et 2°) elle est saine dans sa foi et dans sa marche.

Gérard : je sais que j’ai la foi, car le Saint Esprit qui a fait son habitation en moi me le fait ressentir avec certitude.
Peccator : si c'est un ressenti, comment avez-vous l'assurance que vos sens ne sont pas dans l'illusion ?

De par l’Esprit Saint qui habite en moi ainsi que par la Parole de Dieu qui me donnent toutes les assurances nécessaires. Mais certes je suis incapable de vous en fournir la preuve explicite.

Toutes les personnes n’ont pas la foi, le mot foi étant entendu comme l’acceptation dans le cœur du Seigneur Jésus comme sauveur personnel du fait de son œuvre à la croix du calvaire. La foi est un mouvement (volontaire)s de l’homme vers Dieu (certes à partir d’une impulsion initiale du Saint Esprit), tandis que la grâce est un mouvement immérité de Dieu vers l’homme. La propitiation est la possibilité totale donnée à l’homme de « saisir l’espérance proposée comme une ancre de l’âme, sure et ferme » (Hébreux 6, 19). La foi effectivement consiste essentiellement à saisir cette opportunité.

Sur les sacrements je reviens un peu sur ce que j’ai écrit précédemment car dans notre littérature, j’ai retrouvé ce vocable, appliqué au baptême et à la Cène, mais dans un sens différent de celui qui est retenu par l’Eglise catholique.

Je suis d’accord pour dire que l'homme est corps, âme et esprit, puisque cela est mentionné dans la Bible. Je ne comprends pas ce que vous voulez me faire exprimer de plus sur le plan anthropologique, et je ne comprends pas non plus le rapport que cela a avec les sacrements.

Pourriez-vous nous rappeler la définition officielle du mot sacrement pour l’Eglise catholique ?

Je reviens sur la citation que vous aviez faite de Bibliquest : telle que je la comprends, cette phrase semble dire qu'après le baptême, on ne serait pas plus pur qu'avant. Est-ce bien ce qui est dit ? Ai-je tort en pensant que vous expliquez que le juif est effectivement plus pur après ses ablutions rituelles qu'avant ?

Avant tout j’apprécie que vous vouliez bien discuter sur la base d’un texte de Bibliquest, même si vous n’adhérez pas à tout ou partie des productions de ce site. J’ai en effet été attristé qu’un autre interlocuteur (Mac je crois) le récuse a priori.

Après le baptême on n’est pas plus pur qu’avant : le passage de 1 Pierre 3, 21 est très clair à ce sujet. Il en était de même en fait dans les ablutions judaïques. Les deux doivent être considérées au niveau symbolique, et c’est l’acte volontaire qui était important dans les deux cas.

Tiens, d'ailleurs, savez-vous que ces purifications rituelles sont toujours pratiquées dans l'Eglise catholique ? (ou plus exactement, que nous avons une purification qui en est l'héritière en ligne directe)

Elles feraient donc double emploi avec le baptême dans votre logique ?

Affectueusement.


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[gerardh]

Bonjour Mac, vous écrivez :

Et vous vous occultez de citer les versets qui vous dérangent car en Actes 2, 41 nous lisons puisque Saint Pierre est cohérents dans ce qu'il enseigne et ce qu'il fait : 2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait me déranger. Au contraire cela confirme ma position.

De manière plus générale, nous pouvons être d’accord que fondamentalement, ce qui sauve, c’est le sacrifice du Christ à la croix, accepté par le croyant : « nous qui croyons en celui qui a ressuscité d’entre les morts Jésus notre Seigneur, lequel a été livré pour nos fautes et a été ressuscité pour notre justification » (Romains 4, 24-25). Aussi si le baptême sauvait cela voudrait dire que le sacrifice de la croix n’est pas suffisant ou pas unique ou pas obligatoire. Le baptême ne peut donc être que le signe de quelque chose qui lui est infiniment supérieur sans faire double emploi avec la croix.

Affectueusement.

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[Peccator]

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Sur la logique
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En tout cas c’est la logique binaire qui prévaut ordinairement

L'expérience prouve pourtant que non : la logique binaire prévaut lorsque l'on cherche à décrire le réel par un modèle binaire. C'est bien parce que la logique binaire est loin de prévaloir pour tous les problèmes usuels que les logiciens ont fini par développer d'autres formes de logique.

Par exemple :
quelle réponse pouvez-vous donner à la question "la planète Terre est-elle plate ou sphérique" ?



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Sur Marc 16, 16
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Bref, sur le fameux « quizz », nous sommes tous d’accord pour reconnaître que la proposition la plus problématique est « celui qui croit et n’est pas baptisé ».

Ce n'est pas qu'elle est problématique, c'est juste que la réponse n'est pas donnée dans le verset étudié. Tout simplement. Ni Mac ni moi n'avons rien dit d'autre sur ce point.

Le résumé de cette discussion par rapport à la position que je défends est que cette situation n’est pas normale, mais qu’elle ne remet pas en cause le salut de cette personne,

Nous constatons donc que nous avons donc les mêmes réponses à ce quizz (y compris le fait qu'il y a des cas où nous sommes obligés de constater que nous ne pouvons pas conclure), mais que nous n'avons pas progressé sur la question de savoir si c'est ou non le baptême qui sauve.

Et la raison en est que nous ne désignons pas la même chose par le terme de baptême.

Pour les catholiques, le baptême est un sacrement, concept qui pour vous n'a pas de raison d'être (j'espère ne pas déformer vos propos en disant cela).


A noter quand même que la situation du croyant non baptisé est tout à fait normale : c'est celle du converti qui n'a pas encore reçu le baptême.

Je suis d’accord avec vous sur le fait de cette conviction ne peut pas se déduire directement de Marc 16, 16 et qu’elle suppose la prise en compte d’autres versets bibliques (lesquels sont disponibles : nous pourrions en reparler), voire de toute la Bible ou presque.

Nous sommes donc d'accord sur ce point. Ca en fait un de réglé, nous allons pouvoir continuer à avancer.



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Sur la définition de la foi
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Les indices de présence de la vie divine en [une personne] viennent toujours alimenter le feu de ma foi. Mais ce que je constate, ce sont les traces de la foi, de l'espérance et de la charité en lui. Pas du salut.

Il est pourtant écrit : « le juste vivra de foi », Romains 1, 17 citant un verset du prophète Habakuk, au début de la démonstration détaillée qui va jusqu’à Romains 3, 31.

Quand le prophète Habakuk utilise le mot foi, la signification qu'il donne à ce mot est-elle celle que vous en donnez un peu plus loin, et que je recopie ici ?

le mot foi étant entendu comme l’acceptation dans le cœur du Seigneur Jésus comme sauveur personnel du fait de son œuvre à la croix du calvaire.

// parenthèse //

Dans notre milieu chrétien nous avons un certain nombre d’amis qui assistent à nos réunions d’assemblée, et que nous accueillons et entourons volontiers, serait-ce pour les avertir si leur marche chrétienne laisse à désirer. Ce n’est qu’à partir du moment où l’une de ces personnes désire « être en communion », c'est-à-dire rejoindre à part entière au témoignage de l’assemblée, marqué notamment par la prise de la Cène, que nous tentons de connaître si 1°) elle est croyante, bien sur et 2°) elle est saine dans sa foi et dans sa marche.

Merci de cette précision : j'avais mal compris. Cela correspond donc plus ou moins à ce que chez les catholiques nous appelons l'Initiation Chrétienne, qui est "balisée" par les sacrements du baptême, de la confirmation et de l'Eucharistie.

La foi est un mouvement (volontaire)s de l’homme vers Dieu (certes à partir d’une impulsion initiale du Saint Esprit), tandis que la grâce est un mouvement immérité de Dieu vers l’homme.

Je suis perdu. Si la foi est un mouvement volontaire de l'homme, est-elle un don de Dieu, ou une oeuvre de l'homme ? L'impulsion initiale de l'Esprit est-elle la foi, ou distincte de la foi ?

La propitiation est la possibilité totale donnée à l’homme de « saisir l’espérance proposée comme une ancre de l’âme, sure et ferme » (Hébreux 6, 19). La foi effectivement consiste essentiellement à saisir cette opportunité.

Est-il légitime que je considère que vous proposez là cette autre définition de la foi :

"la foi est un mouvement volontaire de l'homme qui consiste à saisir l'opportunité de saisir l'espérance proposée par Dieu comme une ancre de l'âme"

Merci de me dire si cette proposition de définition est correcte ou si j'ai fait une erreur, et si vous la considérez comme vôtre, avant que nous n'en discutions.


La propitiation est-elle alors cette impulsion initiale de l'Esprit, ou est-ce que je mélange tout ?





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Sur les sacrements
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Je suis d’accord pour dire que l'homme est corps, âme et esprit, puisque cela est mentionné dans la Bible. Je ne comprends pas ce que vous voulez me faire exprimer de plus sur le plan anthropologique, et je ne comprends pas non plus le rapport que cela a avec les sacrements.

Parce qu'un sacrement, c'est quelque chose qui concerne le lien entre Dieu et l'homme. Pour comprendre ce qu'est un sacrement, il faut déjà comprendre ce qu'est l'homme.
Je vous demande de me faire confiance sur le fait qu'il y a un rapport profond pour comprendre le concept de sacrement dans l'Eglise, rapport que je vous propose justement de comprendre ensemble au fur et à mesure que nous avancerons dans cette discussion.



Vous acceptez la conception de l'homme en corps, âme et esprit. Quel lien existe-t-il pour vous entre ces 3 "choses" ?

Par exemple, pour Platon, l'âme est distincte du corps, et vient "habiter" le corps considéré comme une "enveloppe charnelle", un peu comme on glisse une lettre dans une enveloppe.

Pourriez-vous nous rappeler la définition officielle du mot sacrement pour l’Eglise catholique ?

Avec plaisir. Je cite le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Introduction (nécessaire)

1076 Le jour de la Pentecôte, par l’effusion de l’Esprit Saint, l’Église est manifestée au monde (cf. SC 6 ; LG 2). Le don de l’Esprit inaugure un temps nouveau dans la " dispensation du Mystère " : le temps de l’Église, durant lequel le Christ manifeste, rend présent et communique son œuvre de salut par la Liturgie de Son Église, " jusqu’à ce qu’Il vienne " (1 Co 11, 26). Durant ce temps de l’Église, le Christ vit et agit désormais dans Son Église et avec elle d’une manière nouvelle, propre à ce temps nouveau. Il agit par les Sacrements ; c’est cela que la Tradition commune de l’Orient et de l’Occident appelle "l’Économie sacramentelle" ; celle-ci consiste en la communication (ou " dispensation ") des fruits du Mystère pascal du Christ dans la célébration de la liturgie " sacramentelle " de l’Église.

Le CEC propose la définition synthétique suivante :

1131 Les sacrements sont des signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiées à l’Église, par lesquelles la vie divine nous est dispensée. Les rites visibles sous lesquels les sacrements sont célébrés, signifient et réalisent les grâces propres de chaque sacrement. Ils portent fruit en ceux qui les reçoivent avec les dispositions requises.

• les sacrements sont des signes, c'est à dire qu'ils signifient quelque chose
• en l'occurrence, ils signifient la grâce
• ils sont signes efficaces parce qu'en eux, c'est le Christ qui est à l'oeuvre
• ils ont été institués par le Christ : c'est un élément capital de la définition d'un sacrement, et ce qui le distingue des autres rites de l'Eglise, appelés sacramentaux, qui eux ont été institués par les hommes.
• ils ont été confiés à l'Eglise : ils n'ont de sens qu'en Eglise (j'y reviens plus bas)
• ils dispensent à l'homme la vie divine : c'est là l'action salvifique du Christ, la raison d'être de ces sacrements.

1127 Célébrés dignement dans la foi, les sacrements confèrent la grâce qu’ils signifient (cf. Cc. Trente : DS 1605 et 1606). Ils sont efficaces parce qu’en eux le Christ lui-même est à l’œuvre : c’est Lui qui baptise, c’est Lui qui agit dans ses sacrements afin de communiquer la grâce que le sacrement signifie. Le Père exauce toujours la prière de l’Église de son Fils qui, dans l’épiclèse de chaque sacrement, exprime sa foi en la puissance de l’Esprit. Comme le feu transforme en lui tout ce qu’il touche, l’Esprit Saint transforme en Vie divine ce qui est soumis à sa puissance.

1128 C’est là le sens de l’affirmation de l’Église (cf. Cc. Trente : DS 1608) : les sacrements agissent ex opere operato (littéralement : " par le fait même que l’action est accomplie "), c’est-à-dire en vertu de l’œuvre salvifique du Christ, accomplie une fois pour toutes. Il s’en suit que " le sacrement n’est pas réalisé par la justice de l’homme qui le donne ou le reçoit, mais par la puissance de Dieu " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 68, 8). Dès lors qu’un sacrement est célébré conformément à l’intention de l’Église, la puissance du Christ et de son Esprit agit en lui et par lui, indépendamment de la sainteté personnelle du ministre. Cependant, les fruits des sacrements dépendent aussi des dispositions de celui qui les reçoit.

1129 L’Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut (cf. Cc. Trente : DS 1604). La " grâce sacramentelle " est la grâce de l’Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement. L’Esprit guérit et transforme ceux qui le reçoivent en les conformant au Fils de Dieu. Le fruit de la vie sacramentelle, c’est que l’Esprit d’adoption déifie(cf. 2 P 1, 4) les fidèles en les unissant vitalement au Fils unique, le Sauveur.

Le CEC fait aussi sienne cette très belle formule de St Thomas d'Aquin :

Le sacrement est le signe qui remémore ce qui a précédé, à savoir la passion du Christ ; qui met en évidence ce qui s’opère en nous par la passion du Christ, à savoir la grâce ; qui pronostique, je veux dire qui annonce à l’avance la Gloire à venir " (S. th. 3, 60, 3).

Cette magnifique définition est particulièrement synthétique, chaque mot ou presque demanderait un long développement (et nous pourrons y revenir, avec plaisir). Quand je dis long, c'est vraiment long, puisque cette phrase à elle seule est le résumé de ce qu'est l'Eglise, de ce que sont les sacrements, de ce qu'est la liturgie, et bien sûr de ce qu'est le salut et l'économie du salut. St Thomas d'Aquin était vraiment inspiré le jour où il a écrit cette phrase.



A noter que pour bien comprendre la notion de sacrement, il faut avoir une juste compréhension de l'homme. Mais il faut aussi avoir une juste compréhension de l'Eglise : ce sont les sacrements de l'Eglise.

1118 Les sacrements sont " de l’Église " en ce double sens qu’ils sont " par elle " et " pour elle ". Ils sont " par l’Église " car celle-ci est le sacrement de l’action du Christ opérant en elle grâce à la mission de l’Esprit Saint. Et ils sont " pour l’Église ", ils sont ces " sacrements qui font l’Église " (S. Augustin, civ. 22, 17 ; cf. S. Thomas d’A., s. th. 3, 64, 2, ad 3), puisqu’ils manifestent et communiquent aux hommes, surtout dans l’Eucharistie, le Mystère de la Communion du Dieu Amour, Un en trois Personnes.

Je reviens sur la citation que vous aviez faite de Bibliquest : telle que je la comprends, cette phrase semble dire qu'après le baptême, on ne serait pas plus pur qu'avant. Est-ce bien ce qui est dit ? Ai-je tort en pensant que vous expliquez que le juif est effectivement plus pur après ses ablutions rituelles qu'avant ?

Avant tout j’apprécie que vous vouliez bien discuter sur la base d’un texte de Bibliquest, même si vous n’adhérez pas à tout ou partie des productions de ce site. J’ai en effet été attristé qu’un autre interlocuteur (Mac je crois) le récuse a priori.

Notre discussion a changé de section dans le forum : ce qui auparavant était interdit est ici autorisé.
Et si je veux bien en discuter, je ne dis pas que j'approuve ce passage, et ne considère pas Bibliquest comme une source de référence pour un catholique. Au contraire, mon intention est bien de montrer que ce n'est pas le cas (je pense que vous vous en doutiez ).

Après le baptême on n’est pas plus pur qu’avant : le passage de 1 Pierre 3, 21 est très clair à ce sujet. Il en était de même en fait dans les ablutions judaïques. Les deux doivent être considérées au niveau symbolique, et c’est l’acte volontaire qui était important dans les deux cas.

Je ne comprend pas : qu'est-ce qu'une action symbolique ? De quoi est-elle symbole ?

Par ailleurs, vous avez bien écrit que ces ablutions avaient une dimension de purification morale en plus de la purification physique. C'est donc bien qu'elles purifient, oui ou non ? Si non, en quoi ont-elles une dimension de purification (physique ou morale) ?



Et non, le passage 1P 3, 21 n'est pas clair au fait qu'on n'est pas plus pur après le baptême qu'avant : ce qui est clair, c'est que ce n'est pas le corps qui est purifié. Ou, comme dans la traduction liturgique, que ce n'est pas une purification extérieure.

St Pierre explique de manière très claire que l'acte semble être au niveau du corps, mais qu'en réalité, ce qui se passe est au niveau de la conscience (et donc, de l'esprit).


Enfin, St Pierre dit explicitement "le baptême ne purifie pas de souillures extérieures, mais il est l’engagement envers Dieu d’une conscience droite et il (le baptême) sauve par la résurrection de Jésus Christ[/quote]

Moi, quand St Pierre dit "le baptême sauve", je ne vois pas comment tordre ses mots pour lui faire dire "le baptême ne sauve pas". Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas faire de lectures littérales, mais enfin en l'espère, je ne vois pas comment une lecture non littérale peut arriver à dire qu'il faut comprendre 'noir' quand le texte dit 'blanc'.

Tiens, d'ailleurs, savez-vous que ces purifications rituelles sont toujours pratiquées dans l'Eglise catholique ? (ou plus exactement, que nous avons une purification qui en est l'héritière en ligne directe)

Elles feraient donc double emploi avec le baptême dans votre logique ?

Bien sûr que non.
Les ablutions judaïques sont figures du baptême, elles ne sont pas le baptême. De même que l'arche de Noë est figure du baptême, elle n'est pas le baptême. De même encore que la traversée des eaux pendant l'Exode est figure du baptême, mais n'est pas le baptême. De même enfin que le baptême de Jean-Baptiste est figure du baptême chrétien, mais n'est pas le baptême. Des figures du baptême, dans la Bible, il y en a beaucoup.

Savez-vous de quoi je parle, d'ailleurs ? Quelles sont les purifications en question ?


Sans doute est-il préférable de mettre ceci de côté, je nous ai fait partir sur un chemin de traverse qui va nous égarer : nous pourrons y revenir plus tard, quand les fondamentaux seront établis.