Morale et miséricorde

[Belin]

Mais Il nous donne encore du temps. Mais ce temps qu'il nous donne n'est pas infini, c'est pour cela que je dit que la patience de Dieu est limité, sinon Il allait prolonger indéfiniment le temps de notre mort.

Mais c'est justement ce qu'Il essaie de faire, puisqu'Il nous appelle à la vie éternelle !

Vous spéculez peccator, vous jouez sur les mots. Ils nous appellent à la vie éternelle, mais Il ne va pas nous laisser un temps infini pour qu'on réponde à son appel Ok? Le temps qu'Il nous laisse pour-qu'on réponde à son appel, c'est ce que j'appel sa Patience. Et après la mort c'est le jugement particulier nous sommes d'accord?
Et lorsque Jésus juge il n' y a plus possibilité de lui demander pardon. Toutes les paraboles sur le jugement le montrent clairement, on voit les reprouvés supplier Jésus, mais Il dit "Allez loin de moi", dans la parabole du riche et de Lazare, le riche supplie qu'on Lui donne une seule goutte d'eau, mais c'est impossible. En outre voici dans la tradition les passages qui prouvent qu'il y a un temps pour la miséricorde et un autre pour la justice.

Que l'humanité entière apprenne à connaître mon insondable Miséricorde: c'est un signe pour les derniers temps. Après, viendra le jour de la Justice

Celui qui se confie à ma miséricorde échappera à ma justice

Qui ne veut pas passer par la porte de ma miséricorde, doit passer par la porte de ma justice.

Donnez moi un seul enseignement de l'Eglise ou des évangiles qui stipulerait que au moment du Jugement Dieu pourra encore faire miséricorde à ceux qui sont reconnues coupables.

Ah, mais je ne refuse pas de me tourner vers Marie ! Au contraire, j'apprend à le faire.

Marie n'est d'ailleurs pas notre dernière cartouche : vous oubliez un peu vite l'Eglise et la communion des saints.

Marie est Reine des saints et est le membre le plus éminent de l'Eglise, après Jésus qui en est la tête. Jésus étant la tête d'où par toutes les grâces, certain père de l'Eglise représente Marie comme étant le cou par où passent toutes ces grâces pour se répandre dans les membres.

Un pécheur est coupable d'avoir offensé Dieu.

Et ce qui offense Dieu, c'est de refuser Son amour, de vouloir vivre sans Lui.

Vous jouez encore sur les mots. Refuser l'amour de Dieu et vouloir vivre sans Lui c'est péché et vice versa. Donc je le redis quand on pèche, on est coupable d'avoir offensé Dieu, et un coupable sait qu'il mérite la peine en allant au tribunal. Le mieux c'est d'obtenir miséricorde avant d'arriver au tribunal, car la miséricorde efface nos fautes.

[Peccator]

Vous spéculez peccator, vous jouez sur les mots. Ils nous appellent à la vie éternelle, mais Il ne va pas nous laisser un temps infini pour qu'on réponde à son appel Ok? Le temps qu'Il nous laisse pour-qu'on réponde à son appel, c'est ce que j'appel sa Patience.
Et après la mort c'est le jugement particulier nous sommes d'accord?

Après la mort, il y a le jugement particulier : sur ce point, nous sommes d'accord.

Par contre, je ressens (peut-être à tort : ce n'est qu'un ressenti) dans vos propos un Dieu qui d'abord est justice, mais qui consent à être magnanime et donc à nous laisser une chance avant.

Il me semble au contraire que Dieu est d'abord amour (et plus exactement, Il n'est qu'amour, car Sa justice elle-même n'est qu'amour). Il a créé l'homme par amour, et c'est le péché de l'homme qui a contrecarré le plan de Dieu en introduisant la mort. La conséquence de ce choix de l'homme (le choix de tenter de vivre séparé de Dieu) est qu'il y a jugement (sans le péché, il n'y aurait rien à juger). Mais Dieu ne se contente pas de juger : Il agit pour mettre toutes les chances de notre côté, parce que Son désir est que l'issue du jugement soit favorable.
Mais ce faisant, Il n'en persiste pas moins à vouloir préserver notre libre-arbitre (parce qu'un amour qui ne serait pas libre ne serait pas non plus vrai), et donc doit accepter que l'issue du jugement soit que malgré tous ses efforts, l'homme persiste à Lui tourner le dos.

Vous dites que la mort survient parce que Dieu perd patience : mais quel est alors le sens de la mort d'un enfant avant sa naissance (fausse-couche) ? Dieu a perdu patience avant même que l'enfant n'ai eu la possibilité de choisir ?


Je ne sais pas quelle est la cause de la date de notre mort. Seul le Père le sait. Mais je ne peux pas concevoir que ce soit parce que Dieu aurait manqué de patience. Déjà, parce que ce n'est pas compatible avec le fait que Dieu est amour. Ensuite, parce que "manquer de patience" n'a de sens que quand on vit dans le temps : Dieu est éternel. Comment pourrait-Il manquer de patience ?

Et lorsque Jésus juge il n' y a plus possibilité de lui demander pardon.

Effectivement, parce qu'à ce moment là, pour nous le temps est écoulé. Humains, nous sommes des créatures du temps. Quand le temps est fini, nous ne pouvons plus faire de choix.

Que l'humanité entière apprenne à connaître mon insondable Miséricorde: c'est un signe pour les derniers temps. Après, viendra le jour de la Justice

Je lis que la Miséricorde de Jésus est insondable. Pas qu'elle a une date d'expiration.

Celui qui se confie à ma miséricorde échappera à ma justice

Donc la miséricorde passe outre la justice : il est plus sûr pour moi de me confier à Sa miséricorde que de m'efforcer d'être juste (avec mes petites forces qui sont bien insuffisantes).

Donnez moi un seul enseignement de l'Eglise ou des évangiles qui stipulerait que au moment du Jugement Dieu pourra encore faire miséricorde à ceux qui sont reconnues coupables.

Au moment du jugement ? Mais à ce moment là il est trop tard ! Où ai-je dit le contraire ? C'est maintenant, tout de suite, pendant qu'il est encore temps, qu'il faut se confier à la Miséricorde, qu'il faut entièrement s'en remettre à l'amour de Dieu. On ne peut même pas se dire qu'on peut bien remettre ça à demain (après tout, le bon larron l'a fait à la dernière minute, et, ouvrier de la 11e heure, il a reçu la même récompense que les ouvriers de la 1e heure). On ne peut pas remettre à demain, car nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure. Nous devons donc nous convertir dès maintenant, et veiller.

Le mieux c'est d'obtenir miséricorde avant d'arriver au tribunal, car la miséricorde efface nos fautes.

Là, nous sommes parfaitement d'accord.

Et c'est pourquoi je pense qu'il est plus important de découvrir en premier l'amour que le jugement. Si j'ai d'abord peur du jugement, je vais m'efforcer d'être juste, et c'est très difficile. C'était ce que faisaient les pharisiens du temps de Jésus : consacrer toutes leurs forces à respecter les commandements de Dieu.
Si j'ai d'abord foi en l'amour de Dieu, alors je peux m'abandonner à sa miséricorde. Et comprendre que si je choisis de rejeter cet amour, Dieu me rejettera aussi (mais Il ne me sera pas infidèle : Il respecte mon choix).

[Fée Violine]

Sur le jugement, voir ce qu'en dit Romano Guardini:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=27474

[Belin]

Vous dites que la mort survient parce que Dieu perd patience : mais quel est alors le sens de la mort d'un enfant avant sa naissance (fausse-couche) ? Dieu a perdu patience avant même que l'enfant n'ai eu la possibilité de choisir ?


Je ne sais pas quelle est la cause de la date de notre mort. Seul le Père le sait. Mais je ne peux pas concevoir que ce soit parce que Dieu aurait manqué de patience. Déjà, parce que ce n'est pas compatible avec le fait que Dieu est amour. Ensuite, parce que "manquer de patience" n'a de sens que quand on vit dans le temps : Dieu est éternel. Comment pourrait-Il manquer de patience ?

je comprend un peu votre position. En fait nous donnons à Dieu certain attribut "humain" pour qu'on nous puissions mieux comprendre comment nous devons nous comporter.
Dieu peut à tout moment écarter un danger de mort sur notre route il nous fait miséricorde, mais un moment viendra où il ne va pas écarter ce danger et nous allons mourir et il va nous juger et à ce moment, Il ne pourra plus nous faire miséricorde. Par quel mot du langage humain peut on le mieux exprimer cette vérité? je trouve que le mot patience est le plus adapté.
Lorsqu'un chauffeur attend que vous montiez dans son véhicule et que vous traînez. Il patiente. Si vous savez qu'il ne va pas patientez indéfiniment vous allez vous dépêcher.
Il en est de même pour Dieu. Si on sait que Dieu ne va pas patienter indéfiniment on va se dépêcher à retourner vers Lui.
Le foetus qui meurt , le bébé qui meurt c'est un mystère qu'on comprendra seulement au ciel.

Et c'est pourquoi je pense qu'il est plus important de découvrir en premier l'amour que le jugement. Si j'ai d'abord peur du jugement, je vais m'efforcer d'être juste, et c'est très difficile. C'était ce que faisaient les pharisiens du temps de Jésus : consacrer toutes leurs forces à respecter les commandements de Dieu.
Si j'ai d'abord foi en l'amour de Dieu, alors je peux m'abandonner à sa miséricorde

Je ne crois pas qu'il y est un ordre dans la considération de l'Amour ou du Jugement, cela dépend.

L'idéal est de faire la volonté de Dieu parce-qu'on l'aime. Mais le faire par crainte de son jugement n'est pas une motivation mauvaise, elle est aussi bonne, mais moins bonne que si on faisait Sa volonté pour Son Amour

En effet le fait de savoir que Dieu va nous juger un jour, nous pousse à chercher à être juste, mais voyant que c'est difficile que ce n'est pas à notre porté et que Dieu est aussi miséricorde, on se tourne vers Lui pour demander des grâces qui vont nous justifier. Et au fur et à mesure qu'on expérimente l'amour de Dieu, on peut "tomber Amoureux" et faire maintenant sa volonté non plus par crainte du Jugement, mais par Amour.

[Peccator]

Sur le jugement, voir ce qu'en dit Romano Guardini:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=27474

Merci chère Fée de nous avoir renvoyé à ces pages (que j'avais lues et trouvées admirables... mais dont je ne me suis visiblement pas encore assez imprégné)

L'étrangeté de ces textes (Mt 24 et Mt 25) va encore plus loin. Nous sommes tentés de comprendre qu'il n'est question que d'amour, qui selon le grand commandement (aimer Dieu et aimer le prochain) engloberait tout le reste.

Mais ce n'est pas ça. La norme suprême n'est pas l'amour, norme "à laquelle tous, y compris le Christ, seraient soumis. mais la norme de l'amour, c'est Lui-même". La singularité du message chrétien au sujet du jugement, c'est que "l'échelle de valeurs à laquelle se réfère le jugement est l'attitude adoptée à l'égard du Christ".

"La vérité et le bien ne sont ni valeurs ni idées abstraites, mais un Quelqu'un, Jésus-Christ. À l'inverse, là où un homme reconnaît une trace de vérité, c'est déjà une amorce de connaissance du Christ ; et là où quelqu'un fait quelque chose de bien, finalement cela va droit au Christ (...). Même s'il n'a jamais entendu parler de lui, sa conduite est polarisée vers le Christ".

La sentence sera sans appel, parce qu'elle est vraie. "Toutefois le Christ n'est pas seulement juge mais rédempteur (...). Dans le jugement se consomme la rédemption. Grandiose perspective! (...) La plus réelle de toutes les réalités est "un Quelqu'un", le Fils de Dieu fait homme (...). La doctrine du jugement est une révélation du Christ".

J'ai un peu de mal à tout suivre. Il va falloir que je médite cela et surtout que je contemple davantage.


Cher Kisito, il me semble que pour l'instant, il soit préférable que je me retire de ce fructueux échange : ma pensée n'est pas assez mûre.
Je vous remercie d'avoir accepté ce dialogue avec moi, vous m'aidez beaucoup à progresser.
Si vous le voulez bien, je vous proposerai de poursuivre dans quelques temps, quand j'aurai (l'impression d'avoir) les idées plus claires.