La Cité catholique

. De même, il est tout aussi vrai qu'à notre niveau, à notre échelle locale, la solution passe également et tout autant par cette solidarité vécue telle qu'elle a été décrite par Amour&Responsabilité.
Je ne pense pas non plus, comme elle, qu'il faille institutionnaliser ce type d'initiative : cela ressort de notre responsabilité personnelle, de la charité quotidienne, selon les circonstances - il ne faut pas tout vouloir mettre dans la loi, donner un cadre à tout : la solution commence d'abord par des actes quotidiens, par une façon de vivre et de penser - la loi, elle, vient organiser et régler ce qui doit l'être, mais pas tous nos moindres faits et gestes.


. Cet exemple met par contre en évidence, je trouve, un autre obstacle, d'ordre psychologique, lui aussi favorisé et encouragé par notre époque : le refus de dépendre ne serait-ce qu'en partie de quelqu'un d'autre.

Bon, certains seront peut-être choqués du parallèle que je m'apprête à établir, mais : concernant les animaux (l'auditoire consterné : "oh, non, les animaux c'est pas la même chose, on parle de bébés !" ben oui mais les mécanismes psychologiques des "parents", eux, sont les mêmes),
on a le cas classique des gens qui ne peuvent pas assumer, pour raisons financières, les soins de leur petit animal, sans pour autant que ces soins relèvent d'un acharnement contraire à l'éthique ; mais si on a, dans ce cas, la possibilité de leur proposer de confier cet animal à d'autres personnes qui pourront prendre en charge les soins et l'adopter,
le plus souvent la réponse c'est "oh, non, on ne sait pas sur qui il pourrait tomber, il sera malheureux, non, je préfère qu'on le pique".
L'argument "il risque d'être malheureux" est ici clairement une rationalisation (une raison construite a posteriori pour justifier une décision déjà prise de toute façon pour une toute autre raison),
la vraie cause de cette décision étant le refus de confier quoi que ce soit à autrui, la volonté de garder la maîtrise de ce qui dépend de soi.

On a, toute proportion gardée, exactement le même mécanisme dans les cas connus de personnes "euthanasiant" leur enfant lourdement handicapé, parce qu'ils n'en peuvent plus, ne se sentent plus le courage de s'en occuper chaque jour et à toute heure du jour, de le voir toujours aussi malade et limité, ... mais dans le même temps refusent catégoriquement de se décharger un peu sur d'autres personnes, de le confier à d'autres. Et dans ce cas là en effet la mort est la seule solution, si on a refusé les autres.

Il en va de même ici dans le cas de l'avortement, et dans l'exemple donné par Amour&Responsabilité : je crains que, dans l'état d'esprit actuel ou dépendre d'autrui voire confier à autrui ceux dont on avait la charge est plus ou moins consciemment perçu comme une tare, un échec, beaucoup préfèrent éliminer l'enfant plutôt que de le confier, même momentanément, à d'autres.

Ce qui est un obstacle énorme à l'exercice de la solidarité et de la charité.


Il faudrait donc, en amont de chaque situation, arriver à dédramatiser le fait de "ne pas être à la hauteur", de devoir s'appuyer sur autrui, de confier à quelqu'un d'autre ceux dont à la charge : montrer que c'est une pratique tout à fait normale de s'entraider ainsi, que c'est finalement comme se filer un coup de main, que ça n'est pas différent de donner un coup de main pour monter une cuisine ou entretenir un jardin,
et ne pas hésiter, puisque l'exotisme est toujours à la mode, à invoquer d'autres peuples chez qui c'est tout à fait naturel de procéder ainsi (bon et en fait on s'en fout de savoir si c'est vraiment le cas ou pas, en fait).

. Comme je pointais, juste avant, l'énorme obstacle idéologique à surmonter dans la mise en place de telles mesures, dans la réorientation de l'éducation à la responsabilité, tout de même quelques remarques sur ce point :
de ce fait, nous qui voyons le problème et identifions sa source, avons une plus lourde responsabilité, notamment dans l'exemple donné ; notamment, en ce qui concerne la perpétuation de ces structures de pensée, de ces automatismes, de ces excuses toutes faites que se donne l'esprit humain spontanément et inconsciemment pour se justifier : nous ne devons surtout pas participer à cela, nous ne devons surtout pas, même pas pour rassurer, entretenir les fausses idées qui sont des obstacles à cette évolution des mentalités :

- arrêter, donc, de reprendre l'argument de l'enfant non désiré qui sera forcément malheureux :
savoir dépasser ce lieu commun, et voir que l'enfant qui sera malheureux et maltraité, soit physiquement soit psychologiquement, c'est l'enfant dont on subordonne la vie et l'être au désir de ses parents. L'enfant non désiré et l'enfant désiré n'étant que les deux versants d'un même problème :
. l'enfant non désiré est maltraité parce que constamment réduit à être un obstacle, un démenti au désir et aux projets de ses parents ;
. l'enfant désiré, lui, est constamment réduit à être la concrétisation des désirs de ses parents, auxquels il doit donc correspondre s'il veut exister. (et ça, même sans le lui dire, il le comprendra, au moins inconsciemment, et je vous dis pas comment il va bien se construire avec ça en tête)

Vous avez entendu parler récemment de plusieurs cas de suicides d'enfants, non ? Bon, ben ça fait réfléchir.


- à ce propos, la récente controverse sur "l'avortement de confort" est assez révélatrice : la chroniqueuse qui a voulu répondre à un homme politique FN sur ce sujet n'a fait que donner un aperçu révoltant d'une opinion de plus en plus courante :
c'est le désir et le ressenti de la mère qui est déterminant dans la justification de l'avortement. L'avortement serait juste simplement parce que telle femme ne se sent pas capable d'être à nouveau mère, qu'elle n'en a plus envie.

Là-dessus, j'ajouterais un point essentiel à votre proposition, Salésienne : vous proposez de "mettre le père en face de ses responsabilités", vous oubliez de mettre les mères face à leur responsabilité, en insistant notamment sur ce point : non, l'existence d'un être ne dépend pas de leur ressenti et de leur désir, non, le monde ne tourne pas autour de leurs émotions, désirs et sentiments, oui, la seule existence de cet être entraîne des responsabilité qui passent avant tout désir ou ressenti.
(revoir là-dessus l'incohérence totale qu'il y a à soutenir que concevoir un enfant entraînerait des responsabilités pour le père, toujours présenté comme un salaud s'il s'en va sans assumer, et pas pour la mère, dont on répète qu'elle décide ce qu'elle veut sans être obligée à rien)



- arrêter de dire ou d'écrire que "dans cette situation, l'avortement était la seule solution" (oui, ça vise vos messages, Salésienne, même si ça n'est qu'une question de formulation et que je ne remets pas du tout en question le fond, sur ces points la formulation est extrêmement importante) :
nous pouvons, intérieurement, pour nous même, voir ce qui a poussé telle ou telle personne à avorter leur enfant, repérer ainsi ce qu'il faut s'efforcer de changer, savoir comment agir à l'avenir pour éviter l'avortement,
mais pas apporter une caution morale en disant ou écrivant que l'avortement était effectivement la seule solution.

Penser, sur ce point, aux femmes qui balancent leur enfant par la fenêtre : oui, on peut tout à fait comprendre comment elles en sont arrivées là (oh oui, on peut comprendre...), on peut du coup déplorer et accuser le maque de solidarité, d'entraide, de moyens et de structures dédiés à l'accompagnement de ces femmes,
mais par contre, on ne justifiera pas pour autant leur geste, on ne dira pas que c'était la seule solution qu'elles avaient.
(c'est la seule solution qu'elles voyaient, et on comprend ce qui les a amenées à un tel état d'esprit, mais c'est là une affirmation différente.)

Attention donc, surtout en public, à notre façon de réagir et de formuler tout cela, pour ne surtout pas perpétuer ni encourager les modes de pensée faisant obstacle à une meilleure évolution des esprits.
Parce que la racine du problème est là, ou du moins un de ses moteurs principaux.



- de même, ne pas perpétuer d'idées reçues sur l'embryon :
si, dès le début c'est déjà un embryon ; il y a plusieurs termes qui décrivent différents stades de l'embryon.

Certains ont essayé de forger le terme de "pré-embryon", mais c'est très récent et c'est justement déjà sous l'effet de la mentalité actuelle qui voudrait couper le plus possible les débuts de la vie humaine de toute personnalisation, plutôt d'ailleurs à cause des revendications de laboratoires dans le domaine de l'expérimentation sur les embryons humains. C'est donc une construction verbale purement artificielle, et justement motivée par ce qu'elle essaye de justifier.

(@Salésienne
N'allez pas conclure de tout ce que j'ai écrit que je ne propose rien de concret :
. concernant les mesures à prendre, je pense aux mêmes que vous, donc je n'ai rien de plus à écrire là-dessus.
. je pointe les difficultés à ne pas omettre, et c'est tout autant concret.)

:-)

ti'hamo a écrit :@Salésienne

Mais sinon, concrètement, oui, je suis d'accord avec vous, j'aurais des responsabilités politiques c'est ce que je voudrais mettre en place. Notamment concernant le logement - c'est bien, vous montrez comment tout est lié :
je continue de m'étonner qu'il n'y ait aucun contrôle politique sur le prix de l'immobilier - qui dans certaines régions est totalement indécent.

Je m'interroge aussi sur le silence de nos politiciens sur ce point.
Le politique ne peut-il rien dans ce domaine ?

Suliko a écrit :Sinon, ce qui me pose problème, c'est les cas où la mère avorte pour des raisons économiques. Nous vivons tout de même en Occident, dans un pays riche. De plus, en France, les prestations sociales sont avantageuses. Il me semble donc que le problème, comme le dit amour et responsabilité, est ailleurs.

Détrompez vous, devenir mère (surtout si célibataire) est l'un des meilleurs moyen de devenir pauvre, au point que les associations mènent de plus en plus d'actions destinées spécifiquement aux parents et jeunes enfants.

Un exemple : les Restos Bébés du Cœur

http://www.restosducoeur.org/content/re ... -c%C5%93ur

Au sujet des associations, il y a les centres maternels, qui font un travail formidable; par exemple:

http://www.diocese-frejus-toulon.com/Le ... in-de.html
http://www.magnificat.asso.fr/
http://www.lamaisondetompouce.com/

Toutes ces associations sont pour moi un moyen vraiment positif de lutter contre l'avortement.

Je confirme: les mères seules, célibataires ou non, avec enfant(s) sont aux premières places pour la pauvreté.
Leur vie dans notre société n'a rien d'enviable.
Pour une qui s'en sort bien parce qu'elle a un bon niveau professionnel, combien vivotent sur des smic, courant toute la journée, ayant toutes les reponsabilités et les soucis sur leurs épaules?

Isabelle47 a écrit :Je confirme: les mères seules, célibataires ou non, avec enfant(s) sont aux premières places pour la pauvreté.

Euh… je ne comprends pas : pourquoi dites vous qu'une femme mariée avec enfant est au première place pour la pauvreté ?
Pour la célibataire, je le conçois aisément.
Mais la mariée ne peut être au première place : son mari est au minimum à la même place ex-æquo et je dirais même devant, dans la mesure où s'est à lui à 'gagner son pain à la sueur de son front'.

Je comprends que vous soyez perplexe car j'avais tronqué ma phrase;
J'aurais du préciser: mères mariées mais délaissées (aussi fiancièrement) par le conjoint ou mères divorcées ayant charge d'enfants.
Celles-ci sont sujettes à la précarité.

Chère Suliko,
je me demande parfois sur quelle planète vous vivez... Trois enfants en bas âges, prestations sociales : 286 € + 180 pour celui qui a moins de trois ans... Si vous êtes en province, une voiture est nécessaire (prix de l'essence : 1,30 à 1,50 € le litre). Je préfère ne pas parler de la nourriture : il est impossible de se nourrir sainement à moins de 3 € par personne et par jour. Vous n'avez pas encore d'enfants, Suliko, mais nous payons près de 3000 € de mutuelle pour 5. Et heureusement car deux de nos trois enfants ont été gravement malades et sans mutuelle, nous serions à plus de 25 000 € de dettes (et oui, le service de réanimation infantile n'est pris en charge qu'à 80% : le surplus représentait 480 € par jour, et je ne compte pas les 200 km que je faisais par jour pour me rendre au chevet de mon bébé de 7 mois, plus les frais de garde pour les deux aînés qui étaient restés à la maison). Nous avons la chance de payer un loyer dérisoire car nous sommes en partie logés par notre employeur mais je ne sais pas comment nous ferions avec 1000 € de loyer. On oublie aussi les vêtements... Je ne m'imaginais pas que ça coûterait aussi cher ! Et encore, nous faisons tout nous-mêmes (le pain, les yaourts, les goûters), nous sommes plutôt sobres, mon mari gagne plutôt bien sa vie, et je suis au foyer donc pas de frais de garde et d'intendance.

Donc, oui, les femmes seules avec enfants, c'est un train direct vers la pauvreté si elles n'ont pas de soutien. Quant aux couples, la vie est de plus en plus chère, en particulier le logement (même avec les aides sociales) et la nourriture.

Ce qui me fait dire que l'avortement n'est qu'un symptome parmi d'autre de l'injustice sociale, du manque de générosité, et de la rapacité de beaucoup. Transformer la société afin de la rendre douce, et beaucoup moins de femmes en viendraient à avorter.

Ti'hamo, vous savez que je vous aime bien mais arrêtez de toujours mettre sur un pied d'égalité les hommes et les femmes ! Dans le domaine de la maternité, les chiffres sont clairs : des femmes qui élèvent seules leur progéniture, sans l'avoir désiré ou choisi, sont légion, ce qui n'est pas le cas des hommes. C'est quand même bien parce qu'il y a eu désertion ! Je ne vous mets pas vous dans ce sac, mais dans le cas des femmes qui avortent, c'est souvent par manque de soutien masculin. Notamment chez les jeunes femmes. Alors, vous êtes tous très "moralisateurs" lorsque vous proposez aux jeunes femmes de garder 9 mois leur bébé, en sachant que leur vie est ruinée (car rien n'est fait dans notre société pour les aider à poursuivre leurs études, à garder un minimum de temps pour elle, à trouver un travail épanouissant, tout en élevant leur enfant), quand il n'est rien demandé de comparable à ceux qui ont quand même mis la petite graine (et qui sont donc un minimum responsables aussi).
Après, y aurait-il des "avortements" de confort, si les personnes étaient sûres d'avoir de quoi pourvoir aux besoins (études des enfants comprises) de leur progéniture, si les mères (ou les pères) au foyer bénéficiaient d'un véritable statut et d'une véritable rémunération (avec un droit à la retraite), si il y avait plus d'aide autre que financière (aide au ménage, aide à la garde, aide pour les courses... Car, lorsque je pense à mes grands-mères qui ont élevé leurs enfants, elles ne l'ont pas fait seules : il y avait leurs parents, leurs frères et soeurs, les cousines, qui vivaient dans la même rue... les enfants étaient élevés par l'ensemble de la famille et mes grands-mères étaient sacrément déchargées (elles avaient des personnes à qui parler, des personnes pour les soutenir, des personnes pour les aider quand les petits ou elles étaient malades). Actuellement, la majorité des couples se trouvent loin de leurs familles, plus personne n'habite au même endroit, ils doivent jongler avec les horaires de travail, la garde des enfants, les trajets... et quand la maman est malade, elle ne peut même plus compter sur quiconque, et doit assumer toutes les taches.

Quant à "donner" un enfant que l'on a porté pendant 9 mois... c'est sans doute possible pour une jeune fille... mais pour une personne qui est déjà mère, c'est impossible. Et je maintiens que le problème du logement (et de la voiture dans une moindre mesure), est premier, surtout dans le cas de couples installés avec déjà des enfants.

Bref, le travail contre l'avortement, n'est pas dans la pénalisation et dans l'interdiction mais bien dans le fait d'offrir un monde plus accueillant et plus juste. Le problème est global et malheureusement, il faut agir sur tous les fronts.
Le monde d'ajourd'hui n'est pas pire qu'avant : les femmes auraient autant eu recours à l'avortement en d'autres temps seulement, ça n'existait pas...

Fraternellement.

Cécile

Chère Suliko,
je me demande parfois sur quelle planète vous vivez...

Il est vrai que je ne suis pas mariée (Et pas Française non plus...) Mais je voulais juste souligner que malgré tout, la France est un pays riche (même si tous ne sont pas riches, loin de là..). Et si l'Etat soutenait un peu plus les familles, tout le monde s'en trouverait bien mieux (et la démographie aussi, sans doute..). Peut-être que je vis dans une autre planète, mais j'ai quand même l'impression que personne ne meurt de faim et que rares sont ceux qui ne possèdent pas le minimun. J'aimerais juste faire passer que la situation dans beaucoup d'autres pays est bien pire qu'ici. Mon but n'est évidemment pas de prétendre que tout est rose et facile en France et que toutes les familles vivent dans le luxe et l'aisance matérielle.

Bref, le travail contre l'avortement, n'est pas dans la pénalisation et dans l'interdiction mais bien dans le fait d'offrir un monde plus accueillant et plus juste. Le problème est global et malheureusement, il faut agir sur tous les fronts.
Le monde d'ajourd'hui n'est pas pire qu'avant : les femmes auraient autant eu recours à l'avortement en d'autres temps seulement, ça n'existait pas...

J'aimerais là encore relativiser vos propos. Certes, un monde plus juste faciliterait bien des choses. Néanmoins, lorsque les médias, l'état, bref, la société entière vous affirme que l'avortement est un droit absolu de la femme, nous nous trouvons dans un autre domaine que celui du social. L'avortement est lié à une crise morale, religieuse de l'Occident. Si l'on en vient à justifier, à rendre légal et légitime des actes tels que celui-ci, ce n'est pas que pour des raisons sociales.
Par ailleurs, je ne suis pas sûre qu'il y avait plus d'avortement autrefois. C'est un grand argument des pro-avortement, mais les chiffres me semblent douteux (Pour la simple et bonne raison que, l'avortement étant interdit et punissable, il n'y avait pas de chiffres officiels..).

Suliko a écrit :

Chère Suliko,
je me demande parfois sur quelle planète vous vivez...

Il est vrai que je ne suis pas mariée (Et pas Française non plus...) Mais je voulais juste souligner que malgré tout, la France est un pays riche (même si tous ne sont pas riches, loin de là..). Et si l'Etat soutenait un peu plus les familles, tout le monde s'en trouverait bien mieux (et la démographie aussi, sans doute..). Peut-être que je vis dans une autre planète, mais j'ai quand même l'impression que personne ne meurt de faim et que rares sont ceux qui ne possèdent pas le minimun. J'aimerais juste faire passer que la situation dans beaucoup d'autres pays est bien pire qu'ici. Mon but n'est évidemment pas de prétendre que tout est rose et facile en France et que toutes les familles vivent dans le luxe et l'aisance matérielle.

Attention la richesse matérielle ne fait pas tout. Ce qui m'avait marqué quand j'étais allé au Mali, l'un des pays les plus pauvres du Monde, est l'entraide au sein des familles "élargies". Une jeune mère est ainsi beaucoup aidée par ses soeurs, ses cousines, sa mère, ses tantes, ses nièces si elles sont déjà assez grandes; au point que l'on peut dire que les enfants sont élevés "en commun".

Avec l'individualisme, un couple se retrouve seul, et ne parlons même pas d'une femme célibataire. Ainsi, une femme - même riche - peut se retrouver en grande détresse face à sa grossesse. La pauvreté est un facteur aggravant et d'exclusion supplémentaire. Vous noterez d'ailleurs que dans les liens que j'ai donné précédemment, il n'y a pas que l'aide financière et matérielle qui est mise en avant, mais aussi le soutien psychologique et humain.

salésienne05 a écrit : Après, y aurait-il des "avortements" de confort, si les personnes étaient sûres d'avoir de quoi pourvoir aux besoins (études des enfants comprises) de leur progéniture, si les mères (ou les pères) au foyer bénéficiaient d'un véritable statut et d'une véritable rémunération (avec un droit à la retraite), si il y avait plus d'aide autre que financière (aide au ménage, aide à la garde, aide pour les courses...

Vous avez exclu de votre débat les avortements de confort pratiqués par des gens qui ont de grandes richesses et dont la décision d'avortement ne repose que sur l'impossibilité d'annuler ses vacances à Rio pour une grossesse ou autre excuse tout aussi rocambolesque.
Ces avortements ne sont pas si rares et il faut les mettre dans le débat.
Il y a un devoir du législateur à condamner ces crimes sévèrement.

salésienne05 a écrit : Quant à "donner" un enfant que l'on a porté pendant 9 mois... c'est sans doute possible pour une jeune fille... mais pour une personne qui est déjà mère, c'est impossible.

Bonjour Cécile,

Pourquoi dites-vous cela ? En quoi est-ce impossible ?

Je pense que l'une des priorité de l'Église de France pour notre temps devrait être d'aider les gens à comprendre qu'il n'est pas impossible pour une mère de famille de faire adopter son nouvel enfant, et que c'est bien préférable à l'avortement.

C'est sûr que si tout le monde porte un regard de condamnation sur cette mère, elle n'aura jamais la force de faire ça.

AmouretResponsabilité,

Comment allez-vous apprendre aux femmes qu'il est normal, sain, évident de porter une grossesse à terme, d'accoucher et ensuite de délaisser (abandonner) son enfant pour le confier à une famille?

Par quels arguments la convaincrez-vous qu'elle n'est, au fond, qu'un uterus, une reproductrice et que, n'ayant pas les moyens d'élever son enfant, elle doive le donner?

Par quelles contorsions arrivera-t-elle à se démettre alors que, nous le savons bien, n'est-ce-pas, le corps, l'âme, l'esprit sont liés? Et faire des séparations drastiques relève de la pathologie?
Bref, comment allez vous leur apprendre à se comporter en schizophrène?

Bonjour Isabelle,
Il ne s'agit pas de dire que c'est normal, sain et évident, mais que c'est un moindre mal.