La Cité catholique

Epsilon a écrit :

Raistlin a écrit :en tant qu'administrateur

Autant pour moi ... mes excuses à tout le monde ... mais avec un tel "administrateur" ce n'est pas la peine de poursuivre.

Bonne continuation à tous, Epsilon

C'est regrettable, nous aurions pu approfondir certains sujets ensemble.

Juste une précision : Epsilon, je ne vous empêche nullement de donner votre opinion (en vous en tenant aux règles du forum, bien entendu) sur tel ou tel point de l'islam. Seul un enseignement "ex cathedra" de votre part sur le sujet est soumis à l'approbation de l'administration.

Vous voyez que je ne suis pas si méchant !

Bonjour,

J'ajoute une chose par rapport à ce qu'a dit Raistlin. Le topo doit évidemment comporter des références, et entrer dans la ligne éditoriale de ce forum. Mais un tel topo doit aussi définir précisément son champ d'étude. Veut-il aborder la théologie islamique ? L'histoire islamique ? Les aspects politiques dans la pensée islamique ? Veut-il parler du monde musulman dans son extrême diversité ? De certains courants en particulier ? Des sources communes de l'Islam (coran, hadiths) ? De la tradition islamique ? Des enjeux géo-stratégiques autour des pays de tradition islamique ?

Bref, avant de se jeter dans un sujet aussi complexe pour en faire un fil de référence, il faudrait déjà :
le circonscrire, puis
vérifier qu'il est conforme à la ligne éditoriale du forum, puis
le soumettre à la critique avant d'en faire un fil de référence.

Pour l'instant, la première étape n'a pas été faite.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :

PriereUniverselle a écrit :
J'aurais préféré qu'on l'appelle Père François Jourdan il est tout de même Prêtre Eudiste.....(et il est en étroit contact avec l'Islam)....

Peut-être que Pneumatis pourrait organiser une discussion comme ça a été le cas avec d'autres experts ? C'est à creuser.

Excusez-moi par avance Raistlin, je n'aime pas faire cela, mais croyez-vous vraiment que Pneumatis est la carrure pour répondre validement sur l'Islam ?....Je suis profondément désolé de lui trouver d'autre qualité que celle-ci en particulier ! Je ne donne que mon humble avis qui n'engagera que ma parole comme d'habitude !....Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier Pneumatis sur d'autre sujet.

J'arrive en retard alors que le quota est atteint mais je serai très intéressée de vous suivre.

PriereUniverselle a écrit :Excusez-moi par avance Raistlin, je n'aime pas faire cela, mais croyez-vous vraiment que Pneumatis est la carrure pour répondre validement sur l'Islam ?....Je suis profondément désolé de lui trouver d'autre qualité que celle-ci en particulier ! Je ne donne que mon humble avis qui n'engagera que ma parole comme d'habitude !....Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier Pneumatis sur d'autre sujet.

Non, je voulais dire inviter le père François Jourdan à s'exprimer sur ce forum au cours d'une "discussion" comme il a coutume d'en organiser.

Raistlin a écrit :Il me semble que quelqu'un comme Ren' serait plus à même de faire ce topo, étant a piori plus objectif que vous ne l'êtes

Eh bien... Non, même pas. Tout d'abord parce que je ne m'estime pas plus "objectif" qu'un autre, et ensuite parce que l'Islam au singulier, je ne connais pas

Ren' a écrit :

Raistlin a écrit :Il me semble que quelqu'un comme Ren' serait plus à même de faire ce topo, étant a piori plus objectif que vous ne l'êtes

Eh bien... Non, même pas. Tout d'abord parce que je ne m'estime pas plus "objectif" qu'un autre, et ensuite parce que l'Islam au singulier, je ne connais pas

Bref, comme disait Pépin, qui été haut comme trois pommes : La vérité apparaîtra d'elle-même en temps voulu.

Pourquoi ne pas demander à quelqu'un de crédible (historien des religions, par exemple) de faire un travail d'analyse et de synthèse sur l'islam et l'islamisme?
C'est un sujet brûlant qui mériterait qu'on s'y intéresse avec sérieux, loin des clichés et des idées reçues sans pour autant entrer dans des débats minés de l'intérieur.
Ceci n'est qu'une proposition théorique de ma part (je ne connais malheureusement personne susceptible de faire un tel travail)

Ren' a écrit :

Raistlin a écrit :Il me semble que quelqu'un comme Ren' serait plus à même de faire ce topo, étant a piori plus objectif que vous ne l'êtes

Eh bien... Non, même pas. Tout d'abord parce que je ne m'estime pas plus "objectif" qu'un autre, et ensuite parce que l'Islam au singulier, je ne connais pas

Pour ce qui est de l'histoire de l'islam et de la présentation de ce qu'est cette religion, il y a quand même des choses que l'on peut dire sans tomber systématiquement dans le flou artistique. Certes, il y a des courants différents mais l'objectivité est alors de les présenter tous et de dire ceux qui reflètent l'opinion majoritaire / orthodoxe, et les autres. Par exemple, si on devait faire une analogie avec le christianisme, on pourrait parler des unitaristes qui ne croient pas à la divinité du Christ mais on serait sot de mettre cette opinion théologique sur le même plan que la Sainte Trinité qui reflète, c'est indéniable, une certaine orthodoxie de la foi chrétienne.

Il en va de même pour l'islam. Or justement, une dérive actuelle est de grossir le trait de certaines courants minoritaires pour éviter de voir ce qui dérange. Pour prendre un exemple, on exaltera le djihad comme effort personnel, en reléguant le djihad combattant comme une quasi déviance vis-à-vis de ce qu'il était originellement. Pour en prendre un autre, il est parfaitement orthodoxe de tenir le coran pour incréé et donc intouchable. Qu'il y ait eu des courants opposés à cette vision des choses, il faut le dire, mais il faut dire aussi qu'ils n'ont pas été suivis et que, de nos jours, l'écrasante majorité des musulmans adhère à cette vision des chose.

Bref, ce dont je me méfie, c'est des idéologies qui nous font coller nos schémas idéologiques sur une religion dont on ne veut voir que ce qui nous arrange. Et je le dis aussi pour moi, car je sais bien qu’il est parfois tentant pour moi de noircir le trait. Pour éviter ça, je n’ai pas trouvé d’autres solutions que de revenir aux textes et à la façon dont les commentateurs unanimement reconnus et le peuple musulman (dans sa majorité) les ont compris.

Isabelle47 a écrit :Pourquoi ne pas demander à quelqu'un de crédible (historien des religions, par exemple) de faire un travail d'analyse et de synthèse sur l'islam et l'islamisme?

Comment définissez-vous la crédibilité ?

Raistlin a écrit :Pour ce qui est de l'histoire de l'islam et de la présentation de ce qu'est cette religion, il y a quand même des choses que l'on peut dire sans tomber systématiquement dans le flou artistique. Certes, il y a des courants différents mais l'objectivité est alors de les présenter tous et de dire ceux qui reflètent l'opinion majoritaire / orthodoxe, et les autres

Vous me connaissez suffisament, j'espère, pour savoir que j'utilise toujours cette notion de courant majoritaire/minoritaire.

Mais je refuse dans le même temps de me laisser piéger par le fantasme musulman de l'Islam monolithique... Qui n'a jamais existé.

Raistlin a écrit :une dérive actuelle est de grossir le trait de certaines courants minoritaires pour éviter de voir ce qui dérange. Pour prendre un exemple, on exaltera le djihad comme effort personnel, en reléguant le djihad combattant comme une quasi déviance vis-à-vis de ce qu'il était originellement

Je vous rejoint sur ce point.

Raistlin a écrit :Pour en prendre un autre, il est parfaitement orthodoxe de tenir le coran pour incréé et donc intouchable. Qu'il y ait eu des courants opposés à cette vision des choses, il faut le dire, mais il faut dire aussi qu'ils n'ont pas été suivis

Mais d'un autre côté, la majorité qui adhère à cette idée est moins importante aujourd'hui qu'hier... Il y a aujourd'hui des musulmans "néo-mu'tazilites" (nous en avons actuellement un sur "Dialogue-Abraham") alors que ce courant avait disparu depuis des siècles.

Raistlin a écrit :Bref, ce dont je me méfie, c'est des idéologies qui nous font coller nos schémas idéologiques sur une religion dont on ne veut voir que ce qui nous arrange

Je vous rejoint sur cette méfiance... Mais dans mon cas, elle va dans les deux sens : à la fois contre l'angélisme et contre la diabolisation. Ces deux façons de procéder ne sont à mes yeux que les deux faces d'une même attitude simplificatrice visant à faire coller la réalité à nos préjugés.

La crédibilité pourrait se définir par le contraire de "partisan", "subjectif", "de parti-pris" etc...
Quoique je sache que toute étude humaine est orientée (plus ou moins) et plus ou moins subjective, certaines peuvent prétendre à une plus grande objectivité.
Encore une fois, ceci est une théorie

Qui dira que l'islam est un sujet simple : 3 pages pour ne rien aborder sur l'islam

Pourrait-on s'en tenir au coran et aux hadiths dit authentiques pour voir les points de divergence ?

Ren' pour ce qui est des hadiths y a-t-il un consensus pour dire ceux qui sont authentiques ?

PaxetBonum a écrit :Qui dira que l'islam est un sujet simple : 3 pages pour ne rien aborder sur l'islam

Pourrait-on s'en tenir au coran et aux hadiths dit authentiques pour voir les points de divergence ?

Ren' pour ce qui est des hadiths y a-t-il un consensus pour dire ceux qui sont authentiques ?

Absolument d'accord : ne soyons pas non plus trop ambitieux. Commençons par des observations précises sur les hadith, cela fera naître d'autres questions...