Le drapeau de la France réelle

[Dragon du Roy]

C'est au XIX ème siècle, en souvenir de l'armée catholique et royale et de l'affrontement fratricide entre Bleus et Blancs que le cercle légitimiste va exalter désormais le seul drapeau blanc, le bleu étant jugé trop révolutionnaire alors que son essor aux XII-XIIIème s. est dû, historiquement, à la monarchie capétienne ! Le rouge, avant la Révolution, n'est nullement associé à la gauche ni aux septembriseurs : il est couleur royale dans plusieurs pays européens . C'est pourquoi vouloir très arbitrairement revenir à un prétendu drapeau "du pays réel" est à mon avis une erreur de perspective historique relevant d'un archéologisme historiciste vain et stérile... Les couleurs de Paris (bleu et rouge) n'ont d'ailleurs nullement à rougir de leurs nobles origines...
http://www.decitre.fr/gi/57/9782253119357FS.gif

Vous pouvez toujours combiner les couleurs comme vous le voulez. Reste que la composition tricolore apparait à la révolution, que ce drapeau a été imposé par la force à la Monarchie, ainsi que par la terreur au peuple catholique de France jugé beaucoup trop conservateur.
Mirabeau disait : il faut démonarchiser la France pour la décatholiciser, et la décatholiciser pour la démonarchiser. Lorsque ses paroles furent traduites en actes, cela ne s'est pas passé dans la douceur. Mais oui ! Ce "sang impur" des vendéens, ces culottes de peau que l'on se faisait avec leurs cadavres, ces noyades de myriades de prêtres dans la Loire, quel bel ouvrage, si pacifique et du meilleur goût ! On ne peut pas rêver plus belle fraternité ions. Les révolutionnaires n'ont eu que cet objectif : couper les Français de leurs traditions.

[ti'hamo]

@ Aldous

"La République n'a pas jeté aux orties l'Histoire de France d'avant le révolution de 1789. Pour preuve on l'enseigne dans nos écoles non?"

Non.
(d'autres questions ?)
Je lis actuellement "la femme au temps des croisades" de Régine Pernoud. Et bien, de fait, non, on n'enseigne pas l'Histoire dans nos écoles.


D'autre part, je ne crois pas que commencer par répandre des calomnies et des injures grossières, vulgaires et pornographiques sur des gens qu'on a simplement décidé de haïr, puis finir par éviscérer de parfaits innocents en trimballant leurs têtes et/ou leur utérus avec une espèce de plaisir sadique jusque sous le nez de leurs amis intimes,
soit ce qu'on pourrait appeler une "saine révolte".

Si vous avez de quoi argumenter moralement et rationnellement en ce sens, faites, mais j'ai comme des doutes.

[ti'hamo]

@dragon du roy
. Je n'ai toujours pas bien compris si on doit s'en tenir aux lys, au semis de lys, à la salamandre ou aux hérissons,
aux armes de France ou au drapeau de tel régiment, ou pourquoi pas celui de la marine royale,
mais enfin le drapeau actuel de la France représente la France, et n'est pas, de nos jours, l'emblème spécifique d'une faction de jacobins sanguinaires et excités.

Ce n'est pas parce qu'un symbole ou des couleurs sont récupéré ou utilisés dans un cadre particulier par un parti de cinglés que ce même symbole ou ces mêmes couleurs ne peuvent plus signifier que cela à jamais.
(après tout, même la croix gammée existait bien avant le nazisme et sans aucun lien avec lui)

Les précisions historiques sur l'origine et le sens de ces couleurs vous ont été rappelées.


. Quoiqu'il en soit, se raconter que la "dernière France légitime" date de 1830 ou que la France ne peut être qu'une monarchie (après tout elle a aussi été un pays féodal, ce qui n'a rien à voir avec la monarchie des Bourbons, et pourrait aux yeux de certains lui être préférable, allez savoir),
c'est bien quand on a 16 ans et rien d'autre de sérieux à faire de sa vie,
mais une fois qu'on vit dans le monde réel, de tous les jours, au contact de vrais gens qu'il faut apprendre à connaître et dont il faut avoir le souci, ça ne marche plus.

La réflexion morale consiste à chercher le bien, mais aussi à savoir reconnaître comment l'accomplir dans les circonstances précises où on se trouve. Rester fixé sur un passé idéalisé imaginaire qu'en plus on ne connaît visiblement pas si bien que ça, cela s'appelle du passéisme. Et ça n'apporte pas grand-chose.

[Dragon du Roy]

La réflexion morale consiste à chercher le bien, mais aussi à savoir reconnaître comment l'accomplir dans les circonstances précises où on se trouve. Rester fixé sur un passé idéalisé imaginaire qu'en plus on ne connaît visiblement pas si bien que ça, cela s'appelle du passéisme. Et ça n'apporte pas grand-chose.

Alors qu'est ce que vous voulez faire pour conserver nos valeurs chrétiennes mon pauvre ami ? Voter pour le parti républicain qui défend le plus nos traditions ?

Le Front national ? Le MNR ? Le MPF ? Lequel ??? Vous en avez peut être d'autres à me proposer ?

C'est ça qui est utopique, croire que l'on peut rétablir une cité chrétienne avec des moyens révolutionnaires (Le Vote). Le vote ne fait pas la vérité en outre, n'oublions pas que Notre Seigneur Jésus Christ a été condamné lui même par un vote. Il n'a pas été reconnu comme le fils de Dieu. La majorité s'est exprimée, et elle s'est trompée, c'est l'un des premiers enseignements de notre Seigneur.
Alors même si il me fallait être le dernier a défendre cette position, ce ne serait pas grave. Je le ferais.

[archi]

Une question qui n'est pas polémique malgré les apparences. Si la monarchie française est de droit divin, pourquoi a-t-il fallu attendre la querelle entre Philippe IV et le Pape Boniface VI pour la voir émerger en France, au détriment des fondements traditionnels, le souverain français inversant à cette occasion la doctrine pontificale à son profit ?

Pourquoi la faites-vous remonter à l'ignoble Philippe IV le Bel? Est-ce parce que l'expression date de cette époque? Pouvez-vous nous en dire plus?

Je pense néanmoins qu'il ne faut pas s'arrêter à des questions de doctrine.
La France était centralisée depuis au moins Philippe II Auguste, un siècle plus tôt. Elle avait eu entre temps un souverain canonisé en la personne de Saint Louis. Le Roi de France avait le privilège spécial - que n'avait aucun autre souverain - de recevoir le Saint Chrême lors de son sacre. Enfin, la notion de "fille aînée de l'Eglise" remonte à l'instauration du Royaume Franc par Clovis, scellant l'alliance entre la monarchie franque et la religion catholique. Et Charlemagne a quand même beaucoup fait pour aider la papauté.

Après, il y a eu en effet des conflits d'intérêt entre la Papauté et le pouvoir temporel, et ce tout au long du Moyen-Age. Où le Roi de France a plus souvent été un support de la Papauté dans son conflit contre l'Empire, même si par moments le Roi de France a joué sa propre carte contre le Pape, comme sous Philippe le Bel, justement, ou sous Louis XIV.

On peut aussi faire remarquer que la doctrine papale en la matière elle-même... remonte proprement au XIe Siècle. Les Orthodoxes ne manquent pas de le lui reprocher... mais c'est vrai qu'ils donnaient plus qu'un peu dans le césaro-papisme depuis quelques siècles à l'époque...

Bref, rien n'est simple en matière de doctrine, mais par-delà ces questions et ces querelles, il y a bien une spécificité sacrée de la Royauté française, de Clovis à Louis XVI.

In Xto,
archi.

[Aldous]

@ Aldous

"La République n'a pas jeté aux orties l'Histoire de France d'avant le révolution de 1789. Pour preuve on l'enseigne dans nos écoles non?"

Non.
(d'autres questions ?)
Je lis actuellement "la femme au temps des croisades" de Régine Pernoud. Et bien, de fait, non, on n'enseigne pas l'Histoire dans nos écoles.

Il est évident qu'on enseigne pas sur des thèmes aussi pointus ou précis que "la femme au temps des croisades" mais on y enseigne les grandes généralités de notre Histoire(préhistoire, antiquité, moyen age, époque moderne, etc...) à l'école primaire, au collège, au lycée!!!
De plus n'importe quel français qui déciderait d'étudier l'histoire à l'université par exemple y trouvera tout l'enseignement qu'il veut sur l'Histoire de France d'avant la Révolution, il pourra même faire des recherches sur le sujet si il veut. Alors non vraiment la République n'a pas jeté aux orties l'Histoire de France d'avant la révolution de 1789!! Il ne faut pas dire n'importe quoi quand même ti'hamo...

Pour moi c'est bon, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet: une monarchie n'a pas plus de légitimité d'un point de vue chrétien que tout autre forme de gouvernement.

Non, sauf si elle est de droit divin, ce qui est spécialement le cas pour la monarchie française.

Le droit divin, pour moi n'est que fantasme de royalistes pour justifier leurs prétentions de pouvoir ou leur légitimité.

[coeurderoy]

C'est au XIX ème siècle, en souvenir de l'armée catholique et royale et de l'affrontement fratricide entre Bleus et Blancs que le cercle légitimiste va exalter désormais le seul drapeau blanc, le bleu étant jugé trop révolutionnaire alors que son essor aux XII-XIIIème s. est dû, historiquement, à la monarchie capétienne ! Le rouge, avant la Révolution, n'est nullement associé à la gauche ni aux septembriseurs : il est couleur royale dans plusieurs pays européens . C'est pourquoi vouloir très arbitrairement revenir à un prétendu drapeau "du pays réel" est à mon avis une erreur de perspective historique relevant d'un archéologisme historiciste vain et stérile... Les couleurs de Paris (bleu et rouge) n'ont d'ailleurs nullement à rougir de leurs nobles origines...
http://www.decitre.fr/gi/57/9782253119357FS.gif

Vous pouvez toujours combiner les couleurs comme vous le voulez. Reste que la composition tricolore apparait à la révolution, que ce drapeau a été imposé par la force à la Monarchie, ainsi que par la terreur au peuple catholique de France jugé beaucoup trop conservateur.
Mirabeau disait : il faut démonarchiser la France pour la décatholiciser, et la décatholiciser pour la démonarchiser. Lorsque ses paroles furent traduites en actes, cela ne s'est pas passé dans la douceur. Mais oui ! Ce "sang impur" des vendéens, ces culottes de peau que l'on se faisait avec leurs cadavres, ces noyades de myriades de prêtres dans la Loire, quel bel ouvrage, si pacifique et du meilleur goût ! On ne peut pas rêver plus belle fraternité ions. Les révolutionnaires n'ont eu que cet objectif : couper les Français de leurs traditions.

Je sais tout cela, j'ai même participé à la procession "ant-89" du 15 août 1989, l'un des saints patrons de mon fils est un martyr de septembre 92 (Eloi Herque du Roule, massacré aux Carmes)... Mais nous ne sommes plus la génération de 1840 où des témoins de la Terreur vivaient encore, ou les passions avaient des raisons de rester vives devant les accapareurs de biens nationaux embourgeoisés sous Louis-Philippe avant d'être reçus aux "séries de Compiègne" par le futur Napoléon III...
Je pense personnellement que la France a la chance (la grâce ?) merveilleuse de n'être pas tombée dans ces scandaleuses monarchies de pacotille qui font vendre "Coins de rues, Images immondes". Ressasser les haines rancies, ne pas pratiquer le pardon, être plus royaliste que le roi... à une époque où la misère et l'inculture spirituelles sont telles , c'est vraiment prendre le temps...d'e... les mouches je trouve !

[Dragon du Roy]

Je pense personnellement que la France a la chance (la grâce ?) merveilleuse de n'être pas tombée dans ces scandaleuses monarchies de pacotille qui font vendre "Coins de rues, Images immondes". Ressasser les haines rancies, ne pas pratiquer le pardon, être plus royaliste que le roi... à une époque où la misère et l'inculture spirituelles sont telles , c'est vraiment prendre le temps...d'e... les mouches je trouve !

Louis XVI est mort en martyre de la Foi Catholique. C'est un martyre Chrétien. Il faut le dire, et il doit être reconnu comme tel. Parce que c'est la vérité, ce roi était sans doute le plus doux de tous, et le mal a profité de cette faiblesse humaine. La Monarchie française contrairement aux autres monarchies européennes, ne s'est pas corrompu... C'est un signe...

Imaginez un peu le retour a une monarchie en France ? Pays de la révolte qui a opposé par la force les droits de l'homme aux droits de Dieu ?

[Raistlin]

Louis XVI est mort en martyre de la Foi Catholique. C'est un martyre Chrétien. Il faut le dire, et il doit être reconnu comme tel.

Ca me fait penser : n'y a-t-il pas un procès en béatification qui a été ouvert pour Louis XVI ? J'ai cru lire ça quelque part mais je me trompe peut-être...

[ti'hamo]

@dragon du roy
Un peu moins d'agressivité, mon jeune ami.
D'une part, je vous fais aimablement remarquer que le vote n'a rien, en soi, d'une pratique "révolutionnaire". C'est bien mal connaître l'Histoire que d'aller prétendre une chose pareille. Les athéniens durant l'Antiquité en avaient l'usage, de même les barons féodaux, les moines au cours de leurs chapitres, les bourgeois et les villageois des différents époques du "moyen âge" au cours de leurs assemblées.
(Et le pape, il n'est pas élu, peut-être ?)

De plus, qui vous parle de ne s'en remettre qu'à un parti ?
Si on réduit la vie politique aux batailles de partis, alors certes ça n'est pas très passionnant. Mais, même, là encore, les querelles de partis ne sont pas spécifiques à la république (loin s'en faut !).


D'autre part, n'idéalisons pas, la vérité vaut toujours mieux que les rêves :
"La Monarchie française contrairement aux autres monarchies européennes, ne s'est pas corrompu", ça c'est à voir.
Les maîtresses, Louis XVI n'en avait pas, et ce fut semble-t-il un homme bon ; soit ; mais on ne peut pas en dire autant de tous ses prédécesseurs. Que dire aussi de la vie de cour dissolue et scandaleuse ?

D'ailleurs, dites vous bien que si la monarchie est de droit divin et qu'elle est quand-même tombée, il y a peut-être une raison, après tout.


Et ne mélangeons pas tout : reconnaître la réalité et les qualités de la monarchie et de tel monarque, l'illégitimité et l'horreur de ce qui ne fut pas du tout une saine révolte, cela n'a rien à voir avec la condamnation en bloc de tout ce qui suit (des hommes sont morts pour défendre ce pays, représenté par ce drapeau : quel rapport entre eux et les excités de 93 ?) et les rêveries romantiques totalement déconnectées de la réalité historique.

[ti'hamo]

@Aldous
. "La femme au temps des croisades" n'a justement rien du tout d'un "sujet pointu".
C'est tout simplement la vie courante, quotidienne, telle qu'elle était vécue à ces époques, aussi bien que les grands moments et les grandes épopées historiques. C'est tout simplement l'Histoire telle qu'on devrait l'apprendre.

De plus, je ne dis pas que l'Histoire telle qu'enseignée à l'école ne va pas assez loin,
je remarque qu'elle va à l'encontre de la réalité que l'on découvre ailleurs dans les ouvrages des historiens : "moyen âge" réduit à une longue époque de stagnation pour la vie sociale, la vie intellectuelle et les "droits des femmes",
siècle "des lumières" magnifié sans raison, réalité de la révolution passée sous silence, révolution présentée de façon simpliste et fausse…

Il s'agit plus d'une Histoire officielle que de l'Histoire réelle.
Vous vous en êtes rendu compte si, intéressé par l'Histoire, vous êtes allé vous renseigner ailleurs.

[coeurderoy]

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord : ce sont surtout les journalistes (et les hommes politiques très incultes ou volontairement partiaux) qui transmettent les clichés qu'on enseignait sous Jules Ferry. Dans l'école primaire (laïque) que fréquente mon fils je n'ai rien eu à redire sur l'apprentissage de la période médiévale : beaucoup de "maîtres des écoles" vulgarisent désormais ce que de bons médiévistes se sont ingéniés à répandre au niveau des connaissances. Les visites d'églises, de châteaux familiarisent les élèves avec les progrès techniques, artistiques, culturels de cette époque, très choyée des Français.
Ce qui est amusant c'est que dans les années 60 la "laïque" abordait, en primaire, le martyre de sainte Blandine, Jeanne d'Arc, Vincent de Paul et la charité - toutes choses que je n'aurais pas même osé aborder lorsque j'étais instit vers 77-80 !!!. J'ai retrouvé (dans une classe) le manuel que j'avais en classe élémentaire : c'est étonnant de voir ces figures d'Eglise proposées à l'admiration des jeunes Français...

[Dragon du Roy]

@dragon du roy
Un peu moins d'agressivité, mon jeune ami.

Classique, dès l'instant que l'on exprime une position avec un peu de fermeté, vous prenez cela pour de l'agressivité. C'est ce que l'on constate un peu partout de nos jours avec ce peuple qui a un réel problème avec l'autorité.

@dragon du roy
D'une part, je vous fais aimablement remarquer que le vote n'a rien, en soi, d'une pratique "révolutionnaire". C'est bien mal connaître l'Histoire que d'aller prétendre une chose pareille. Les athéniens durant l'Antiquité en avaient l'usage, de même les barons féodaux, les moines au cours de leurs chapitres, les bourgeois et les villageois des différents époques du "moyen âge" au cours de leurs assemblées.
(Et le pape, il n'est pas élu, peut-être ?)

Certes, pour aller dans votre sens le vote n'est pas forcèment une mauvaise chose en soi, dès l'instant que l'on peut s'exprimer en fonction de ses compétences... Que je sache, le pape n'est pas élu par l'ensemble des catholiques ?
Pourquoi voulez vous qu'il en soit ainsi avec le répésentant de l'Etat ? Le Roy était le garant de nos traditions, son but était de faire fructifier son Royaume, il était de plus le protecteur de l'Eglise. Je m'étonne toujours que des catholiques soient insensibles à cela... Alors il n'était peut être pas le meilleur des hommes, mais au moins de par sa naissance il était le mieux formé. Il avait une obligation de résultat car il transmettait son royaume à son propre fils, il était donc tenu par la loi naturelle. D'autre part l'intérêt de l'hérédité du pouvoir et que cela permet une politique sur le long terme. Un président aujourd'hui élu pour 5 ans n'a pas le temps de faire quelque chose de serieux de toute façon, et il n'a pas d'obligation de résultat car peut importe de toute façon qui sera son successeur... Cette position instable est d'autant plus pratique que si les choses vont mal, on dira que c'est de la faute du peuple qui "a mal voté"; bref le système est hypocrite car il fait porter sur les épaules du peuple une responsabilité qu'il ne peut de toute façon pas assumer.
Pour en revenir au vote, admettez le côté grotesque de la chose. C'est comme si le diagnostique de 10 personnes (comptant parmi elles un seul medecin) sur l'état de santé d'un malade avait plus de valeur que le diagnostique du medecin tout seul (Qui lui est tout de même le spécialiste !). Faire de la politique à l'échelle nationale, c'est l'affaire d'une élite.

@dragon du roy
De plus, qui vous parle de ne s'en remettre qu'à un parti ?
Si on réduit la vie politique aux batailles de partis, alors certes ça n'est pas très passionnant. Mais, même, là encore, les querelles de partis ne sont pas spécifiques à la république (loin s'en faut !).

Si on ne se bat pas pour la cité chrétienne dans le cadre du système républicain (les partis), alors il ne reste que la Royauté cher ami...

D'ailleurs, dites vous bien que si la monarchie est de droit divin et qu'elle est quand-même tombée, il y a peut-être une raison, après tout.

C'est juste. Peut être a-t-elle été retiré aux Français pour qu'ils prennent conscience du bien qu'elle constituait. Allez savoir ?

Et ne mélangeons pas tout : reconnaître la réalité et les qualités de la monarchie et de tel monarque, l'illégitimité et l'horreur de ce qui ne fut pas du tout une saine révolte, cela n'a rien à voir avec la condamnation en bloc de tout ce qui suit (des hommes sont morts pour défendre ce pays, représenté par ce drapeau : quel rapport entre eux et les excités de 93 ?) et les rêveries romantiques totalement déconnectées de la réalité historique.

Il s'est toujours trouvé des hommes dans toutes les époques pour faire le bien. Seulement, quand on voit l'état décadent et déplorable du pays aujourd'hui. Nous sommes bien obligé de constater que le cadre politique révolutionnaire n'a pas permis de faire progresser les choses dans le bon sens. C'est à dire dans le sens de la restauration d'un état autentiquement chrétien, parce que le but du catholique dans la cité c'est quand même bien ça.

[coeurderoy]

Il s'est toujours trouvé des hommes dans toutes les époques pour faire le bien. Seulement, quand on voit l'état décadent et déplorable du pays aujourd'hui. Nous sommes bien obligé de constater que le cadre politique révolutionnaire n'a pas permis de faire progresser les choses dans le bon sens. C'est à dire dans le sens de la restauration d'un état autentiquement chrétien, parce que le but du catholique dans la cité c'est quand même bien ça.

Pendant que nous discourons sur la France, le pays réel et la couleur d'un drapeau, d'autres visitent malades, prisonniers, personnes seules, des prêtres administrent les sacrements, des laïcs s'accrochent obscurément et dans le sacrifice à leur devoir d'état : lorsque je défilais derrière les drapeaux "de la Tradition", suivant des chefs de partis parlant haut et fort, des prêtres, au plus fort des "années sida", réconciliaient des mourants, créaient des lieux de vie pour des exclus... Je suis convaincu que ces hommes d'Evangile faisaient alors davantage "le bien" que le petit tradi corseté et orgueilleux que j'étais alors. L'espèce de petit théologien jugeant le Concile et le Saint-Père était si loin, si loin du Maître, ce roi monté sur un ânon, agréant les louanges des enfants et les pleurs de l'ancienne prostituée ou la prière du larron...Que de temps j'ai perdu hélas dans ces chapelles bien-pensantes confites en doléances passéistes et identitaires... La jeunesse mérite mieux, je pense, que ces vains égarements de l'esprit et du coeur...

[ti'hamo]

@ cœurderoy
Et bien vous et votre fils avez bien de la chance. De mon côté, c'est chez moi à travers mes lectures que j'apprends réellement l'Histoire de France.

J'ai pourtant, du fait de déménagements successifs, connus plusieurs établissements dans ma scolarité, aussi bien privés que publics.
Et bien même dans le privé ("privé de quoi ? de Dieu", comme qu'on dit), la révolution française correspondait dans la peinture qui en était faite, une espèce de vent de la liberté glorieuse et exaltante, avec, soit, juste quelques petits accrocs en marge. Sur le moyen-âge, quelques images d'Épinal, sur les croisades rien de très folichon. Je ne prends que quelques exemples les plus marquants.

Chiant et faux, en somme.

Si j'en juge par le niveau de culture historique et le taux de lieux communs dans les personnes de ma connaissance, même relativement pas trop ignorantes et même bien intentionnées,
il me semble que ce que j'ai connu correspond beaucoup plus souvent à la réalité que ce que vous me décrivez.
J'ai encore nombre de connaissances persuadées que les croisades furent de véritables bains de sang organisés par des rois européens pour se débarrasser à bon compte d'une jeune noblesse tumultueuse, et en vue avant tout de convertir des infidèles.


Au fait : "Que de temps j'ai perdu hélas" : tut tut tut : tout est grâce, rappelez vous. Déjà, c'est très bon pour l'humilité de commencer sa vie par quelques années d'âneries - on est beaucoup plus patients, plus tard, avec les erreurs des autres. Heu, ou enfin on a des raisons de l'être en tout cas.