Les salons érotiques dans les grandes villes françaises

[Anonymus]

ti'hamo >> une brebis perdue reste une brebis.
Il me semble que même l'excommunié a le droit de se dire catholique.

[ti'hamo]

Oh mais je me fiche pas mal de qui se dit quoi ou de ce qu'untel a envie de dire de lui pour se donner bonne contenance...
Je me contente de regarder ce qui est : quand on justifie sa propre consommation de pornographie, on n'est pas catholique. De même que, si vous voulez, quand je calomnie un ami et qu'en plus je me trouve des excuses, je ne suis pas un ami. J'aurais beau protester que j'ai bien le droit de me dire l'ami de cette personne, et de vous demandez qui vous êtes pour juger de ce qu'est mon amitié, j'aurais beau pouvoir effectivement redevenir l'ami de cette personne en arrêtant de raconter n'importe quoi et en voulant réparer,
mais au moment où je le ferais et tant que je le ferais, je ne suis pas catholique.

Alors, sans doute qu'on "est" toujours catholique au sens de "pas exclu de l'Église par un décret officiel", mais, bon, de fait, on ne peut pas en même temps prétendre "je suis catholique" et "oui, je consomme de la pornographie et ce n'est pas grave". D'ailleurs, rien que cette dernière affirmation n'est pas catholique.

D'ailleurs, il serait intéressant de savoir comment est qualifiée, du point de vue du confessionnal, si je puis dire, la consommation volontaire de pornographie par une personne qui, se disant catholique, est donc parfaitement au courant de ce que représente un pareil acte au vu de sa foi...

[Anonymus]

Soit, mais dans ce cas, vous pouvez rayer 99% des catholiques.

[ti'hamo]

...99% des catholiques qui consomment du porno en trouvant cela naturel et justifié ?
Hmmmm... j'ai comme un doute...
Ou alors nous ne nous entendons pas sur ce qu'est un “catholique” : par exemple, une personne qui se dit catholique tout en précisant immédiatement "mais je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit le pape", comprendre "en matière de morale et de sexualité", et comprendre en fait "je trouve ça emmerdant ce qu'il raconte donc je n'y fais même pas attention", n'est pas vraiment catholique.

Mais encore une fois ça n'est pas un jugement définitif valable pour tous les moments de toute la vie : "être catholique", il me semble, n'est pas un état ponctuel ni définitif, mais une direction que l'on prend, donc pour savoir si l'on est ou non catholique c'est avant tout la volonté qu'il faut prendre en compte : vers qui ou quoi nous tournons-nous, que voulons-nous faire de notre vie ?

Au sujet de la pornographie, par exemple, quelqu'un qui se dit catholique parce qu'il va à la messe à Noël mais par ailleurs consomme régulièrement du porno en trouvant ça naturel et justifié, n'est pas franchement catholique ; alors qu'un autre qui aurait une attirance forte pour le porno, à laquelle il lui arrive de céder, tout en le reconnaissant comme un mal, et en priant pour en être délivré, c'est déjà vachement plus un catholique...

[ti'hamo]

mais enfin moi personnellement, puisque vous me demandiez, à de telles personnes je n'irais même pas dire que ça va leur faire ceci ou cela ou que ce sont ou non des prostituées qui jouent : je leur demanderais d'abord : "vous dites que vous êtes catholique ? qu'est-ce que vous entendez par là ?"
Et là, on commence d'emblée par aller au fond des choses.

[Fée Violine]

...99% des catholiques qui consomment du porno en trouvant cela naturel et justifié ?
Hmmmm... j'ai comme un doute...

Non, bien sûr ! Mais 99% de pécheurs, certainement !

[Anonymus]

...99% des catholiques qui consomment du porno en trouvant cela naturel et justifié ?
Hmmmm... j'ai comme un doute...

Oui mais vous pouvez ajouter à la liste de ceux qui défendent le porno, la liste de ceux qui se complaisent dans le péché et qui en ont conscience.

mais enfin moi personnellement, puisque vous me demandiez, à de telles personnes je n'irais même pas dire que ça va leur faire ceci ou cela ou que ce sont ou non des prostituées qui jouent : je leur demanderais d'abord : "vous dites que vous êtes catholique ? qu'est-ce que vous entendez par là ?"
Et là, on commence d'emblée par aller au fond des choses.

Je parlais de la réponse générique. Les non-chrétiens sont également à convaincre.

[etienne lorant]

Soit, mais dans ce cas, vous pouvez rayer 99% des catholiques.

Je ne suis pas sûr des 99 pour cent des catholiques. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que les catholiques sont catholiques par simple peur de leur réputation. En ceci vous vous trompez beaucoup. Mais je vous mets en garde: si vous même vous avez pris comme plaisir une femme qui se dégradait devant vous pour un "plaisir autorisé"... vous serez accusé de viol par le Seigneur.
Et quand bien même vous visiteriez des prostituées, sachez que le Seigneur est du côté de ceux qui ont besoin, et pas de ceux qui paient !

[coeurderoy]

Il y a une semaine de cela j'étais dans une maison religieuse et, le jeudi soir, les frères ont une soirée libre : au journal de 20 h (France 2) le "dossier du journal" était consacré...à la banalisation de la pornographie dans les moeurs françaises ("excitant" pour couples blasés, usage de l'Internet, etc...).
Nous avons tous "ressenti" ce reportage -fait par un p'tit jeune branché pas fût-fût côté analyse éthique ou philosophique - comme une véritable "pub" faite pour le commerce pornographique (à une heure de grande écoute où les gamins ne sont pas couchés en général).
Pas d'images "hard" heureusement (encore qu'il y avait un reportage concernant le tournage d'un film porno dans la bonne ville de Sedan, avec deux dames qu'on devinait nues au moment de l'interview...) A aucun moment une remarque ou réflexion au moins humaniste sur ce type de pratique : un simple constat "ça marche et ça se vend". Et si ça ne vous plaît pas...n'en dégoûtez pas les autres... Le frère (Ministre de son ordre en France) près de qui j'étais assis ( et qui a beaucoup donné dans l'apostolat rue Saint-Denis pourtant !) n'en revenait pas de voir une chaîne de TV faire tout bonnement la promotion du porno aux alentours de 20h15...

Qu'est-ce que je suis content que mes grands-parents soient décédés vers 68-70 !!!

[papillon]

Et quand bien même vous visiteriez des prostituées, sachez que le Seigneur est du côté de ceux qui ont besoin, et pas de ceux qui paient !

Ah tiens, ça me fait plaisir de lire ça. Car enfin, s'il n'y avait pas de clients, y aurait-il des prostitué(e)s?
D'une façon plus générale, ça me fait aussi penser à ceux qui désignent d'un air affligé et avec un certain mépris les 'femmes faciles', en rapport avec la fornication et le piège du sexe 'ad lib'. Dites, les hommes qui les prennent, ces femmes, ne sont que de pôôvres victimes?

Bon, c'est hors sujet, mais ça m'a fait du bien de l'écrire

Bonne journée.

[coeurderoy]

L'église parisienne de mon saint patron (Saint Gilles) se trouve rue Saint-Denis, cernée par les sex-shops : j'y passais de temps en temps (à l'église,si,si!!! ) eh bien, c'est pour moi la plus triste des rues de Paris : en remontant vers la porte Saint-Denis les "dames" sont vraiment déjà âgées (et fatiguées) sous le fard, cela m'a toujours jeté dans la compassion pour les victimes et le dégoût total pour ceux qui profitent de ce commerce

[Anonymus]

Soit, mais dans ce cas, vous pouvez rayer 99% des catholiques.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que les catholiques sont catholiques par simple peur de leur réputation. En ceci vous vous trompez beaucoup.

Pas du tout.

Mais je vous mets en garde: si vous même vous avez pris comme plaisir une femme qui se dégradait devant vous pour un "plaisir autorisé"... vous serez accusé de viol par le Seigneur.
Et quand bien même vous visiteriez des prostituées, sachez que le Seigneur est du côté de ceux qui ont besoin, et pas de ceux qui paient !

Si le "vous" est général, je suis d'accord.
Si le "vous" c'est moi, relisez le sujet.

[ti'hamo]

> Anonymus
. Depuis quelques messages, il était surtout question des personnes qui se disent catholiques et pourtant consomment du porno et s'en justifient : donc, ces personnes là, déjà commencer par leur demander ce qu'elles entendent par "je suis catholique".
Elles finiront peut-être par admettre qu'elles ne se disent "catholique" que par culture ou habitude, mais au moins ils l'auront dit, et ça permet d'en prendre conscience. Faut aussi un peu mettre les gens devant leurs contradictions, sinon on n'en sort jamais.
(c'est comme pour recueillir des commémoratifs au cours d'une consultation, et c'est un peu ça : on cherche quel est le problème et d'où il vient : on tanne de questions. Jusqu'à ce qu'on ait une réponse satisfaisante qui pointe le problème.)


. Quant à ceux qui ne sont pas du tout catholiques, ça peut être un peu plus difficile (quelles idées ont-ils sur la dignité de l'être humain ? sur ce qu'est l'être humain ? savent-ils ce qu'est la liberté ? l'amour ?)
On peut leur demander ce qu'ils appellent "aimer" leur épouse ou époux, ce qu'est leur époux ou leur épouse pour eux, et quel est le but de l'union sexuelle - se faire plaisir ? échanger du plaisir ? aimer ?


Mais, concrètement, dans le cas de non catholiques, il me semble que la solution en première intention c'est de dire ce qu'on en pense et de les laisser méditer dessus :
> Les circuits neuronaux liés à la sexualité, sont forts, s'imprègnent facilement d'images et de souvenirs de stimuli ; se manger des images de sexe, c'est donc se les imprimer dans les circuits imprimés ; avec, en langage cerveau, tamponner en gros et en rouge "sexualité".
Donc, dès que le cerveau va se retrouver en situation "de sexualité", il va automatiquement réactiver tout ce qui a rapport. Et paf. Donc redéballer tout son petit matériel qu'on lui a fait précédemment ingurgité.
Il faut arrêter de croire que notre vie et notre cerveau seraient cloisonnés de façon étanche juste parce que c'est ce qu'on voudrait : ce n'est pas le cas. La personne et le cerveau qui ingurgite des images pornos, ce sont les mêmes qui vont vouloir s'unir d'amour à son épouse le soir.

> Et donc, si d'un côté vous vous mangez du porno tout seul, (heu, non, ce n'est pas à vous que je parle mais à l'hypothétique personne), et bien une fois avec l'époux ou épouse, dans l'intimité du couple, quand le cerveau activera ses petits circuits "sexualité" (donc, en fait, dès qu'il commence à y avoir baisers appuyés et caresses prometteuses), il activera les circuits "porno" au passage ; parce que c'est rangé là, logique (ben, on lui a dit "c'est sexuel", il l'a rangé avec le sexuel, voilà, il fait son boulot), parce qu'en plus, étant lié à une impression sexuelle forte sur le moment, c'est donc un souvenir fortement connoté, fortement noté (un peu comme l'option "lire plus souvent les morceaux les mieux notés" dans la play-list aléatoire de musique), donc extrêmement facilement réactivé ;
et paf : au moment d'intimité avec votre épouse, vous vous retrouvez avec ces images et ces souvenirs qui tournent en tâche de fond.

ça n'empêche pas de physiquement faire des caresses à son épouse, de lui dire des trucs, tout ça... n'empêche qu'en même temps, en arrière-plan, y a le film qui tourne.

Et la question à mille euros c'est donc : à qui vous faites l'amour, au juste ?

[Anonymus]

. Depuis quelques messages, il était surtout question des personnes qui se disent catholiques et pourtant consomment du porno et s'en justifient : donc, ces personnes là, déjà commencer par leur demander ce qu'elles entendent par "je suis catholique".
Elles finiront peut-être par admettre qu'elles ne se disent "catholique" que par culture ou habitude, mais au moins ils l'auront dit, et ça permet d'en prendre conscience. Faut aussi un peu mettre les gens devant leurs contradictions, sinon on n'en sort jamais.
(c'est comme pour recueillir des commémoratifs au cours d'une consultation, et c'est un peu ça : on cherche quel est le problème et d'où il vient : on tanne de questions. Jusqu'à ce qu'on ait une réponse satisfaisante qui pointe le problème.)

Pour les catholiques "non pratiquants", je penses qu'ils ont tout à fait conscience de ne pas être de "bons" catholiques, et savent qu'ils ne sont pas conformes à la doctrine. C'est plus une marque d'appartenance à une certaine culture et à certaines valeurs. Certains ont parfois aussi une foi forte, mais n'arrivent pas à se retrouver avec le clergé et les rites de l'Église. Quand je parlais de brebis perdue...
Pour ces deux cas, essayer de les ramener dans le droit chemin est un sujet que j'essaye d'aborder avec eux, mais pas en même temps que je leur parle du porno. A vouloir faire d'une pierre deux coups, on risque de faire 0 coup (même si les deux sujets sont liés).

Pour les catholiques pratiquants, ils ne représentent qu'une minorité des gens que je connais (je suis même actuellement assez isolée dans ma croyance...), c'est pour cela que je ne faisais pas tout à l'heure un argumentaire leur étant spécialement destiné. Néanmoins, même eux sont largement touchés par le fléau que représente le porno. Il est vrai que pour eux, il s'avère plus intéressant d'aborder le sujet d'un point de vue catholique.

On peut leur demander ce qu'ils appellent "aimer" leur épouse ou époux, ce qu'est leur époux ou leur épouse pour eux, et quel est le but de l'union sexuelle - se faire plaisir ? échanger du plaisir ? aimer ?

Peu d'entre eux sont mariés. Et pour la seconde question, cela dépend si c'est une histoire "sérieuse" ou non. Dans une aventure d'une nuit, le plaisir personnel est bien plus mis en avant. Sur les histoires longues et d'amour, le sexe devient un échange, et une démonstration d'amour.

Mais, concrètement, dans le cas de non catholiques, il me semble que la solution en première intention c'est de dire ce qu'on en pense et de les laisser méditer dessus :
> Les circuits neuronaux liés à la sexualité, sont forts, s'imprègnent facilement d'images et de souvenirs de stimuli ; se manger des images de sexe, c'est donc se les imprimer dans les circuits imprimés ; avec, en langage cerveau, tamponner en gros et en rouge "sexualité".
Donc, dès que le cerveau va se retrouver en situation "de sexualité", il va automatiquement réactiver tout ce qui a rapport. Et paf. Donc redéballer tout son petit matériel qu'on lui a fait précédemment ingurgité.
Il faut arrêter de croire que notre vie et notre cerveau seraient cloisonnés de façon étanche juste parce que c'est ce qu'on voudrait : ce n'est pas le cas. La personne et le cerveau qui ingurgite des images pornos, ce sont les mêmes qui vont vouloir s'unir d'amour à son épouse le soir.

> Et donc, si d'un côté vous vous mangez du porno tout seul, (heu, non, ce n'est pas à vous que je parle mais à l'hypothétique personne), et bien une fois avec l'époux ou épouse, dans l'intimité du couple, quand le cerveau activera ses petits circuits "sexualité" (donc, en fait, dès qu'il commence à y avoir baisers appuyés et caresses prometteuses), il activera les circuits "porno" au passage ; parce que c'est rangé là, logique (ben, on lui a dit "c'est sexuel", il l'a rangé avec le sexuel, voilà, il fait son boulot), parce qu'en plus, étant lié à une impression sexuelle forte sur le moment, c'est donc un souvenir fortement connoté, fortement noté (un peu comme l'option "lire plus souvent les morceaux les mieux notés" dans la play-list aléatoire de musique), donc extrêmement facilement réactivé ;
et paf : au moment d'intimité avec votre épouse, vous vous retrouvez avec ces images et ces souvenirs qui tournent en tâche de fond.

ça n'empêche pas de physiquement faire des caresses à son épouse, de lui dire des trucs, tout ça... n'empêche qu'en même temps, en arrière-plan, y a le film qui tourne.

Et la question à mille euros c'est donc : à qui vous faites l'amour, au juste ?

Merci, c'est à peu près le genre d'argumentation que je fais aussi. Il est toujours intéressant de voir une idée être développée sous différentes formes.

Sinon, remarquez que vous n'avez pas une seule fois fait référence au viol ou à Dutroux...

[ti'hamo]

. Hmmmm, non : "certains ont une foi forte", mais quand on refuse de "se retrouver" sur quoi que ce soit avec toutes les positions de l'Église ET qu'on se consomme du sexe en ligne et en DVD ET qu'on répond "et alors ? j'ai bien le droit !", on n'a PAS une "foi forte".
Ou alors Bernard Tapie est un philanthrope, à ce compte-là. (mais non pratiquant, certes).

. Pour ceux qui voient les relations sexuelles comme leur plaisir personnel, en allant voir à droite et à gauche, sans engagement, effectivement ça devient très difficile de les persuader que la pornographie c'est mal, étant donné que ça rentre tout à fait dans leur logique, et que le système de valeurs (si je puis dire) qu'ils ont adopté intègre tout à fait ce mode de plaisir.
Et même, en fait, vu que dans le fait d'aller mater du porno ou d'aller coucher avec une fille d'un soir, la démarche est exactement la même ; finalement, dans toutes ces situations ils font la même chose, mais de façon différente. Là il n'y a même pas de contradiction, donc c'est effectivement difficile de plaider contre...
...à moins d'aller à la racine et de parler d'emblée de signification de la sexualité et de valeur de l'engagement. hm.
(ben, oui, mais à partir du moment où c'est l'origine à la fois de sa consommation de porno ET de toute sa façon de vivre sa sexualité, je ne vois pas bien comment faire autrement...)


. Sinon, non, je ne parle pas de Dutroux : si vous relisez bien mes messages, j'en étais venu à dire que l'axe d'argumentation "porno=violeurs" commettait la même erreur, finalement, que l'amateur de porno lui-même : ne juger ou ne prétendre fonder le jugement d'un acte, qu'à partir de ses seules conséquences sociales, réelle sou imaginaires.
Alors que c'est effectivement de l'acte en lui-même et de sa signification qu'il faut juger.

Ceci étant, je maintiens : pour moi, ce serait comme violer mon épouse, ou enfin ma future épouse.
C'est comme coucher avec quelqu'un d'autre, et si on cultive cet esprit dans le couple ça revient même à coucher chacun de son côté...même en étant ensemble dans le même lit (un comble...). Donc, ça revient à la tromper.
Et en même temps, c'est se donner une image de la sexualité, et vivre l'acte sexuel, comme un acte de possession égoïste, comme le lieu de réalisation de ses fantasmes. Donc comme un viol.
(qu'est-ce qui distingue le violeur des autres ? ça n'est pas d'être un gros pervers moche qui bave et qui sort la nuit. Mais c'est simplement de fantasmer sur le viol, les cris, la résistance qui cède... Et il cherche à réaliser ses fantasmes, tout bêtement.
Faire de son conjoint une "bête à fantasme", de même qu'il y a des bêtes de somme, en quelque sorte...)