L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Ombiace]

Pierrot2,
votre mélange si habituel et raffiné de politesse,
de délicatesse
et de gentillesse
met mon cœur en liesse

Cher cmoi, je réponds sobrement merci, car je ne sais pas très bien répondre aux compliments..
Avec joie, en tout cas

[Ombiace]

Et je sais que j'ai dit que je laissais tomber, mais quand je vois des procédés rhétoriques que j'hesitme malhonnêtes, je pense que c'est un devoir d'en expliquer les funestes mécanismes.

Bonjour adieu.. Je ne m y ferais jamais..

Je ne sais si il y a malhonnêteté, car Carolus ne me semble pas mal intentionné. Mais vous avez raison d insister, la vérité le vaut bien

[adieu12]

Bonjour adieu.. Je ne m y ferais jamais..

Je ne sais si il y a malhonnêteté, car Carolus ne me semble pas mal intentionné. Mais vous avez raison d insister, la vérité le vaut bien

Je ne pense pas non plus qu'il soit mal intentionné. Mais la façon dont il souhaite exprimer sa verité, je la trouve malhonnête, non pas qu'il le fasse intentionnellement. Mais le constat est là quand on décortique un peu ses arguments.

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :
Les êtres humains ont besoin d’oxygène pour vivre, cher pierrot2.

Vous êtes affirmatif, cher Carolus..

C'est la science qui a permis à l'homme de marcher sur la Lune qui est affirmative, cher pierrot2.

pierrot2 :

Pourtant,en tant que catholique, vous croyez à l univers invisible, je suppose.

Bien sûr, cher pierrot2.

CEC 279 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1). C’est avec ces paroles solennelles que commence l’Écriture Sainte. Le Symbole de la foi reprend ces paroles en confessant Dieu le Père Tout-puissant comme " le Créateur du ciel et de la terre ", " de l’univers visible et invisible ".

Dieu est le " Créateur [...] de l’univers visible et invisible " (CEC 279).

pierrot2 :
Que connaissons-nous de cet univers, ses ressources et interactions avec le visible?

La science qui a permis à l'homme de marcher sur la Lune nous enseigne qu'à " l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse [...] " dans l'Univers.

A l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse, mais les physiciens en ont produit d’autres, jusqu’à atteindre un total de 118. Ces éléments artificiels sont obtenus grâce à des collisionneurs de particules qui ajoutent de nouveaux protons à un élément cible dont la masse est déjà relativement élevée. Mais plus on charge de protons l’élément cible, plus il va repousser les éléments que l’on tente de lui ajouter.

https://www.science-et-vie.com/question ... imite-5869

Considérons ce que vous avez proposé :

pierrot2 :

On pourrait imaginer qu il existe un élément comme ceux de la classification périodique, qui aurait ou n aurait pas le même genre d équilibre au regard de la valence, des caractéristiques électroniques, poids et autres caractéristiques, bref avec un autre équilibre, et que cet élément existerait quelque part dans l univers, et pourrait avantageusement remplacer l oxygène..

Pensez vous qu il serait scientifique de considérer impossible ce que je viens d écrire au seul motif qu on aurait jamais pu observer une telle chose ?

On sait que de ces 92 éléments chimiques qui existent à l'état naturel dans l'Univers, aucun élément ne peut " remplacer l'oxygène ".

[Ombiace]

Les être humains ont besoin d’oxygène pour vivre, cher pierrot2.

Vous êtes affirmatif, cher Carolus..

Songez à ce que pouvaient croire nos ancêtres les gaulois au sujet de l Amérique ou des indiens d Amérique. Vous réagissez comme l un d eux, dirait-on..
Pourtant,en tant que catholique, vous croyez à l univers invisible, je suppose. Que connaissons-nous de cet univers, ses ressources et interactions avec le visible?
Je serais d accord avec vous, moyennant que la totalité de l univers soit connu de l homme.

J'ajouterais, cher Carolus : songez à ce que croient encore bon nombre de nos contemporains, à savoir, que le souverain dernier mot revient à la mort victorieuse, et cela quels que soient les témoignages de résurrection qui parviennent à leur oreilles, et uniquement car ils ne sont pas eux-mêmes témoins de la résurrection.
Vous voyez Carolus, c'est la même démarche qui me conduit à ne pas exclure la résurrection des éventualités du réel qui me conduit à ne pas exclure ce qui n'a jamais été observé des éventualités du réel

[Carolus]

pierrot2 :

J'ajouterais, cher Carolus : songez à ce que croient encore bon nombre de nos contemporains, à savoir, que le souverain dernier mot revient à la mort victorieuse, et cela quels que soient les témoignages de résurrection qui parviennent à leur oreilles, et uniquement car ils ne sont pas eux-mêmes témoins de la résurrection.

C’est une situation assez triste, cher pierrot2.

CEC 994 Mais il y a plus : Jésus lie la foi en la résurrection à sa propre personne : " Je suis la Résurrection et la vie " (Jn 11, 25). C’est Jésus lui-même qui ressuscitera au dernier jour ceux qui auront cru en lui

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « la Résurrection et la vie » (CEC 994).

Prions donc que nos contemporains incroyants aient une expérience directe de la réalité de Jésus ressuscité, n’est-ce pas ?

[Ombiace]

Bonjour Carolus,

Prions donc que nos contemporains incroyants aient une expérience directe de la réalité de Jésus ressuscité, n’est-ce pas ?

Je ne sais pas Carolus. Saint Paul parlait d'une justice par la foi, Jésus a dit à Thomas "Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Ne perdrait-on pas quelque chose du bonheur ou de la justice pour ces personnes si ils avaient du "visuel" ou autre expérience à se mettre sous la dent?

[cmoi]

Cher Carolus,

Je voudrais me permettre de vous rappeler un extrait du discours de Paul VI lors de l’ouverture de la seconde session de Vatican II, dans cette partie qu’il appela « un message d’amour aux hommes d’aujourd’hui ».
Après avoir cité l’évangile de Jean (3-17) ; « Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » il disait :
« Que le monde le sache : l‘Eglise le regarde avec une profonde compréhension, avec une admiration vraie, sincèrement disposée non à le subjuguer, mais à le servir ; non à le déprécier, mais à accroître sa dignité ; non à le condamner, mais à le soutenir et à le sauver. »

Or j’ai hélas par trop l’impression qu’à travers votre conversation avec Adieu 12 vous soyez tombé dans ce risque ou ce travers d’essayer de le subjuguer. Je vous invite à changer votre fusil d’épaule, si je puis dire, à quitter les lumières qui sont les vôtres sur la science des choses de la nature, et à reprendre celles qui sont les vôtres sur la science de Dieu qui est la vraie science de l’homme (dixit Paul VI juste avant dans ce même discours sous le titre « l’athéisme ») et que nous avons tous apprécié. Je vous invite à lui exposer cette dignité que le chrétien mieux que quiconque sait appartenir au Christ en plénitude et qui nous la propose, nous l’offre en partage.
Vous avez dû lire son scepticisme quand m’appuyant sur la genèse, qu’il semble avoir lu et prendre pour référence, j’évoquais cette dignité sous le jour que ce livre déjà nous révèle, à savoir que l’homme est la seule créature qu’Il ait voulu pour elle-même. Je suis sûr que vous avez à l’égard de cette bonne nouvelle une foule de considérations en réserve et de nature à convaincre.

Adieu 12, je me suis permis de regarder circulairement toutes vos interventions, et j’ai eu l’heureuse surprise de voir que vous preniez conseil sur une bonne traduction de la bible, manifestant votre désir de la lire. Depuis, vous avez manifesté votre rejet du récit de la création pris dans un sens littéral, ce que d’autres que moi vous ont déjà dit n’être pas celui à retenir. J’entends déjà votre remarque : dans quel cas et comment le sait-on, faut-il le retenir ou le rejeter et pour quelles approches qui susciteront la même question ?
Vous qui vous dites scientifique, vous devez savoir que sans les travaux pratiques une bonne partie de la science ne peut s’appréhender. Eh bien pour la religion, c’est pareil.
Il faut que ces travaux soient dirigés par un maître, et c’est le rôle de l’Eglise et de ses membres - plus ou moins chevronnés, il est vrai. C’est en quoi je vous ai invité plusieurs fois sur ce terrain, et me suis réjoui de lire cette question de votre part, preuve que vous aviez pris le bon parti de départ. Pourquoi l’avoir laissé tomber ? Vous n’y parviendrez pas seul, et savez très bien que nous ne saurions vous imposer quoi que ce soit, mais vous laisserons expérimenter et ne serons que des guides. Nous pourrions vous faire gagner du temps ne serait-ce que par l’ordre de lecture que nous vous conseillerons et qui tendra compte de vos observations (outre la réponse à la question que j’ai déjà supposé vous appartenir).

Votre présence sur ce forum nous montre qu’entre toutes les religions susceptibles de vous accompagner dans cette découverte, celle vous permettant de juger de leur intérêt, voire de leur nécessité, vous avez déjà procédé à un arbitrage et éliminé celles de l’Islam et du judaïsme. J’aimerais savoir pourquoi, car bien que vous ayez affirmé que toutes vous étaient égales, je n’en crois rien.
Toutes il est vrai possèdent des lumières, et l’Eglise le reconnaît ; certaines même ne sont pas issues de la bible mais d’autres traditions comme le taoïsme ou l’hindouisme, le bouddhisme. Or vous êtes ici, parmi nous.

Je ne crois pas que ces questions relèvent d’une indiscrétion, mais d’un désir d’avoir un dialogue ouvert et franc. L’abord scientifique est en quelque sorte terminé et vous le savez. Il ne rend pas une religion nécessaire, mais il la rend possible. Il n’en exclut pas la seule raison d’être et qui en cela vous avez raison, suppose l’existence de Dieu (sans quoi sagesse et philosophie suffisent). Certes, il faudrait qu’elle l’affirme, mais nous vous avons déjà dit que cette affirmation n’est pas d’ordre scientifique, elle n’est simplement pas en contradiction avec et vous avez toujours reconnu qu’elle n’était pas impossible.
Qu’est-ce qui vous retient de passer à une nouvelle étape ?

Il y aurait d’autres questions à vous poser, à supposer que vous lisiez ici d’autres fils que ceux où vous êtes intervenu, mais cela fait déjà pas si mal et d’autant que le but serait plutôt de répondre aux vôtres…

[adieu12]

Cmoi, je ne me revendique pas scientifique, j'aimerai avoir cette revendication, mais je ne pense pas en être digne. En revanche, j'ai la prétention d'avoir un raisonnement qui est, du mieux que je peux, en accord avec ce merveilleux outil. J'ai effectivement demandé des recommandations quant à mes lectures bibliques. Pour l'ordre de lecture, j'imagine qu'une lecture chronologique était la meilleure approche. Après, vous tirez les conclusions que vous voulez de cette lecture, mais ça ne veut rien dire au fond quant à mes attention, si ce n'est que je me renseigne sur un sujet. En plus, je suis qu'un mec sur internet, je pense que vous m'accordez plus d'importance que je n'en mérite pour être sincère.

Pour ce qui est des religions, je vous invite à rationaliser, si on parle français ensemble il est facilement déductible qu'on soit dans un pays francophone, et que de fait, nous avons grandi dans une culture ou le christianisme occupe une fonction prépondérante comparé aux autres religions. De fait, si je m'interesse au christianisme et non à l'islam ou au bouddhisme c'est pour des raisons pratiques, culturelles et linguistiques. Ce n'est pas une préférence fondée sur un choix pesé et mesuré (ce n'est certainement quasiment jamais le cas, à part chez ceux qui se convertissent, qui sont des gens relativement marginaux, admettons-le. Le facteur social dans l'adhésion à une religion est fondamental). Donc oui, croyez-moi, je pense sincèrement qu'elles sont égales, mais que si certaines font d'avantage parler d'elles en ce moment (islam) c'est pour des raisons institutionnelles, l'islam est une gouvernement religieux dans une multitude pays, la différence est colossale.

Je ne pense pas que l'abord scientifique est terminé, je pense qu'il ne fait que commencer. En à peine un siècle c'est incroyable tout ce que je genre humain a fait. Et ce n'est pas la science qui rend la religion possible, c'est l'esprit humain dans son intégralité, la science en tant que méthode n'y est pour rien.

Il faut bien comprendre que quand je stipule que l'existence de Dieu n'est pas impossible, c'est de la "politesse de survie" pour ainsi dire. Parce qu'on peut pas rejeter une hypothèse gratuitement, juste sous prétexte qu'elle ne nous plait pas ou qu'elle ne sied pas notre croyance. Mais de là à dire que les prétentions à la vérité se valent, sous prétexte qu'elles sont toutes -au final- que des hypothèses sans réel fondement, le saut est grand. Il ne faut pas oublier qu'à la base, si la religion existe c'est qu'elle répond à des besoins, toutes les religions répondent au même besoin d'expliquer l'inexplicable, rassurer sur des thématiques angoissantes comme la vie après la mort, sens de la vie, etc. De ma perspective d'Athée, leur existence trouve sa source dans un besoin humain, ce qui est douteux quand on parle de vérité. On sait que nous avons tendance à aimer croire ce qui nous rassure, c'est un comportement humain dont les septiques ne sont pas exonérés.
Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y a une volonté idéologique derrière la croyance religieuse, ce n'est pas une croyance objective désintéressée sans désirs personnels sous-jacents. Alors que quand des chercheurs athées comme Stephen Hawking ou Lawrence Krauss expliquent dans des conférences que l'univers peut venir de rien, j'ai du mal à capter quel besoin ils servent? Le besoin de vide infini? D'absence de sens et de mort éternelle? mais quelle horreur. Désolé mais j'ai l’impression que leur démarche à eux est honnête, je n'ai pas l'impression qu'eux se réfugient derrière des idées rassurantes. Vous me direz peut être qu'eux c'est par "égo", mais un peu d’ego en échange de la damnation éternelle, quel deal tout pourri... Pas besoin d'être mathématicien ou d'avoir lu le pari de pascale pour savoir que c'est une idée nulle.

ps: oui je lis littéralement la bible, la lecture allégorique est pratique parce qu'elle justifie tout un tas de choses injustifiable (ex: que la terre soit apparue avant les étoiles cf de la genèse), mais dans les faits elle n'a aucune constance car ne dépendant que de l'interprétation du lecteur. En bref on peut lui faire dire ce qu'on veut, ce n'est pas le genre de lecture qui m'interesse.

[Carolus]

pierrot2 :

Bonjour Carolus,

Bonjour, cher pierrot2.

pierrot2 :

Carolus :
Prions donc que nos contemporains incroyants aient une expérience directe de la réalité de Jésus ressuscité, n’est-ce pas ?

Je ne sais pas Carolus. Saint Paul parlait d'une justice par la foi [...]

Oui, S. Paul " parlait d'une justice par la foi ".

Ac 9, 3-4 Comme il était en route et approchait de Damas, soudain une lumière venant du ciel l’enveloppa de sa clarté. Il fut précipité à terre ; il entendit une voix qui lui disait : « Saul, Saul, pourquoi me persécuter ? »

S. Paul a eu l'expérience de la réalité de Jésus ressuscité, n'est-ce pas ?

[Cinci]

adieu12 :

Le facteur social dans l'adhésion à une religion est fondamental

Fondamental ?

Non

Le facteur social n'est qu'un facteur d'influence parmi plusieurs. Mais ce ne sont pas les autres ni ce que les autres pensent qui sont réellement déterminants, dans le fait qu'une personne va adhérer ou non à la personne de Jésus-Christ, et ce, jusqu'à devenir un grand croyant, un saint ou un martyr.

Ce genre de remarques (le facteur social ...) se retournerait facilement contre vous-même, de toutes manières. Pensez donc !

"Ainsi, vous êtes athée ? Mais alors ne cherchez plus midi à quatorze heure : vous êtes athée "juste" parce que vos amis pensent que l'athéisme est formidable. Ce n'est pas parce que vous seriez doté d'une grande perspicacité, non pas parce que vous savez réfléchir par vous-même, pas parce que vous devriez être capable de vous arracher tant soit peu aux évidences les plus fréquemment charriées dans votre milieu, les banalités, les lieux communs. Non, détrompez-vous, mon cher. Vous êtes un athée "uniquement" parce que vous êtes d'une banalité désespérante. Qu'une véritable éponge qui ne fera toujours que refléter les opinions de Pierre,Jean, Jacques ou celle de maman/papa."

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y a une volonté idéologique derrière la croyance religieuse, ce n'est pas une croyance objective désintéressée sans désirs personnels sous-jacents. Alors que quand des chercheurs athées comme Stephen Hawking ou Lawrence Krauss expliquent dans des conférences que l'univers peut venir de rien, j'ai du mal à capter quel besoin ils servent? Le besoin de vide infini? D'absence de sens et de mort éternelle? mais quelle horreur. Désolé mais j'ai l’impression que leur démarche à eux est honnête [...]

Ici votre intervention mériterait d'être épinglée au babillard.

Parce que vous faites la démonstration de ce que j'avais déjà dit à MIilla, une participante du forum qui ferait de l'exploration du côté des églises orthodoxes; elle se présentait comme athée à l'époque. Ainsi, je disais avant-hier à Milla que les athées avaient souvent la propension de dire ou de vouloir croire qu'eux seuls seraient des gens honnêtes a contrario des chrétiens. Parce que les chrétiens seraient des gens soi-disant intéressés, tels des vendeurs qui ne peuvent forcément que biaiser sur la valeur de cette camelote qu'ils ont comme objectif de devoir vous refiler. Méfiance, méfiance ... "Sachons ouvrir l'oeil. Et le bon !" Je disais quelque chose de semblable à Milla, au sujet de cette propension présente en milieu athée. Il semblerait que je l'aurai choquée en disant cela. Elle l'aura pris personnellement. Hon !

Or que c'est pourtant bien ce que vous venez faire ici.

Vous dites : "Ah ! au moins les athées sont gens désintéressés, certainement plus que les chrétiens voyons donc. C'est tellement évident ! Un athée n'a rien à vendre. C'est vrai - non mais, dites ? - c'est quel avantage d'être athée ? Aucun."

Moi, je vous répondrais :

En cherchant bien, vous trouverez certainement de ces occasions ou des athées auront avantage à se dire athée, de même que pour des chrétiens se dire chrétiens je le comprend bien. Or que l'inverse est aussi vrai. Il y a bien des fois ou l'étiquette chrétienne présente des inconvénients, pour ne pas dire des risques ou un danger.

Il serait bien simple de dire qu'il existe bien des sortes de chrétiens comme il existe des sortes d'athées tout simplement.

[Carolus]

pierrot2 :

adieu12 :
Et je sais que j'ai dit que je laissais tomber, mais quand je vois des procédés rhétoriques que j'esitme malhonnêtes, je pense que c'est un devoir d'en expliquer les funestes mécanismes.

Bonjour adieu.. Je ne m y ferais jamais..

Je ne sais si il y a malhonnêteté, car Carolus ne me semble pas mal intentionné.

MERCI, cher pierrot2.

[Ombiace]

Bonjour,
Vos messages apparaissent de manière non-chronologique, cher Carolus..même s'il sont datés chronologiquement.Comment faites-vous?

La science qui a permis à l'homme de marcher sur la Lune nous enseigne qu'à " l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse [...] " dans l'Univers.

A l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse, mais les physiciens en ont produit d’autres, jusqu’à atteindre un total de 118. Ces éléments artificiels sont obtenus grâce à des collisionneurs de particules qui ajoutent de nouveaux protons à un élément cible dont la masse est déjà relativement élevée. Mais plus on charge de protons l’élément cible, plus il va repousser les éléments que l’on tente de lui ajouter.

Bonjour Carolus, ce qui me chiffonne, c'est que la science est toujours en recherche, explore encore. Je trouve la démarche singulière, y compris et surtout du point de vue de la démarche scientifique, de se baser exclusivement sur ce qui est observable pour tirer des conclusions générale quant à statuer définitivement de l'existence ou non de quelque chose..

Songez à ce que pouvaient croire nos ancêtres les gaulois au sujet de l Amérique ou des indiens d Amérique. Vous réagissez comme l un d eux, dirait-on..
Pourtant,en tant que catholique, vous croyez à l univers invisible, je suppose. Que connaissons-nous de cet univers, ses ressources et interactions avec le visible?
Je serais d accord avec vous, moyennant que la totalité de l univers soit connu de l homme.

J'ajouterais, cher Carolus : songez à ce que croient encore bon nombre de nos contemporains, à savoir, que le souverain dernier mot revient à la mort victorieuse, et cela quels que soient les témoignages de résurrection qui parviennent à leur oreilles, et uniquement car ils ne sont pas eux-mêmes témoins de la résurrection.
Vous voyez Carolus, c'est la même démarche qui me conduit à ne pas exclure la résurrection des éventualités du réel qui me conduit à ne pas exclure ce qui n'a jamais été observé des éventualités du réel

La science(dans le cas de la résurrection, des OVNI, etc..), en effet, contrairement à vous qui semblez postuler la non-existence de ce qui n'a jamais été observé, si j'ai bien compris,-la science, donc- se garde d'être catégorique sur la non-existence de la résurrection, officiellement, je crois

[Ombiace]

S. Paul a eu l'expérience de la réalité de Jésus ressuscité, n'est-ce pas ?

Vous prenez l'une des rares exceptions qui confirme la règle, cher Carolus, mais dans le cas des 11, de Thomas, des 500, de Paul, etc.., on peut supposer qu'ils ne jouiront pas de la béatitude dont parle Jésus, celle d'avoir cru sans avoir vu, n'est ce pas?
Si Jésus n'est pas encore revenu, c'est peut-être qu'il ménage encore cette possibilité aux incroyants??

[Carolus]

pierrot2 :
Bonjour,[…]

Bonjour, cher pierrot2.

pierrot2 :
Vos messages apparaissent de manière non-chronologique, cher Carolus..même s'il sont datés chronologiquement.Comment faites-vous?

De quel problème de chronologie s’agit-il, cher pierrot2.

Carolus :
La science qui a permis à l'homme de marcher sur la Lune nous enseigne qu'à " l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse [...] " dans l'Univers.

Dans mon message (mer. 08 janv. 2020, 23:21) j’ai dit « qu'à " l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse [...] " dans l'Univers. »

Ensuite, je vous ai donné ma source :

A l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse, mais les physiciens en ont produit d’autres, jusqu’à atteindre un total de 118. Ces éléments artificiels sont obtenus grâce à des collisionneurs de particules qui ajoutent de nouveaux protons à un élément cible dont la masse est déjà relativement élevée. Mais plus on charge de protons l’élément cible, plus il va repousser les éléments que l’on tente de lui ajouter.

https://www.science-et-vie.com/question ... imite-5869

J’espère que cela vous aide.