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Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:18
par Crosswind
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:16
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:01
Mais les protestants ne rejettent pas l'Eglise de Jésus. Je n'ai jamais entendu rien de tel, du moins.
Je parle de l'institution nommée Église catholique, ce que vous avez très bien compris.
Moi je vous parle de l'Eglise de Jésus, ce qui semble ne pas être identique.
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:24
par Carhaix
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:18
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:16
Je parle de l'institution nommée Église catholique, ce que vous avez très bien compris.
Moi je vous parle de l'Eglise de Jésus, ce qui semble ne pas être identique.
Mais on parle de quoi depuis le début ?
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:27
par Carhaix
En fait, Crosswind, je crois que vous trollez...
Je laisse tomber cette série de conversations qui n'ont ni queue ni tête.
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:34
par Crosswind
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:27
En fait, Crosswind, je crois que vous trollez...
Je laisse tomber cette série de conversations qui n'ont ni queue ni tête.
Et si, surtout, une bonne fois pour toute, vous me décriviez exactement la différence entre l'Eglise de Jésus et l'Eglise catholique, cela faciliterait les choses. Car, là, j'y perds franchement mon latin !
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:50
par Carhaix
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:34
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 20:27
En fait, Crosswind, je crois que vous trollez...
Je laisse tomber cette série de conversations qui n'ont ni queue ni tête.
Et si, surtout, une bonne fois pour toute, vous me décriviez exactement la différence entre l'Eglise de Jésus et l'Eglise catholique, cela faciliterait les choses. Car, là, j'y perds franchement mon latin !
Pour quoi faire ?
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 20:54
par Crosswind
Pour que je puisse m'y retrouver. Enfin, les uns et les autres n'avez pas moyen de me fournir une définition simple de ce qu'est cette fameuse Eglise catholique, chrétienne ou protestante?
Instinctivement, je pars du principe que l'Eglise originelle, Jésus étant un fait historique, relève de l'adjectif "chrétien". Maintenant, je veux bien entendre mes torts. Mais en quoi, dès lors?
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:02
par Carhaix
mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 18:48
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 18:39
Vous venez de mettre le pied dans un marécage sans fin...
En effet, surtout quand crosswind me demande de justifier le fait que c'est bien Jésus qui a institué ces choses:-)
Ce que je veux dire, c'est qu'aucun des points dont vous avez fait la liste ne peut être prouvé de façon claire.
La messe, par exemple. Qu'est-ce qui prouve qu'elle soit légitime ? Rien. Qu'est-ce qui prouve qu'elle ne soit pas légitime ? Rien. On peut argumenter sans fin, personne ne pourra apporter l'argument décisif qui permettra de trancher. Alors à quoi ça sert d'en parler ? À rien. Perte de temps. La seule chose qui permet de trancher en faveur ou en défaveur de la messe, c'est d'accepter ou de rejeter l'Église. Et rien d'autre.
La question centrale, c'est donc si l'on accepte ou si l'on rejette l'Église. De là découle tout le reste. La messe est légitime parce que l'Église le dit, ou alors elle est illégitime parce que l'Église est illégitime. C'est le seul critère logique.
Mais si on décide que l'Église (catholique et orthodoxe) est illégitime (c'est-à-dire, qu'elle n'est pas l'"église de Jésus"), la conséquence logique est de rejeter le christianisme. Car qu'est-ce qui prouve qu'une église née au 16e siècle serait plus légitime ? Rien. Et cela semble très improbable que Dieu ait laissé errer son église pendant 1500 ans, pour tout à coup former de vrais chrétiens conformes à ses vœux au bout de tout ce temps là (et qui bizarrement sont en désunion totale depuis).
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:33
par Crosswind
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:02
Mais si on décide que l'Église (catholique et orthodoxe) est illégitime (c'est-à-dire, qu'elle n'est pas l'"église de Jésus"), la conséquence logique est de rejeter le christianisme.
Mais, une fois de plus, en quoi l'Eglise protestante n'est pas une Eglise de Jésus? Franchement, je ne comprends pas.
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:42
par Carhaix
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:33
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:02
Mais si on décide que l'Église (catholique et orthodoxe) est illégitime (c'est-à-dire, qu'elle n'est pas l'"église de Jésus"), la conséquence logique est de rejeter le christianisme.
Mais, une fois de plus, en quoi l'Eglise protestante n'est pas une Eglise de Jésus? Franchement, je ne comprends pas.
Peut-il exister deux vérités qui sont en contradiction ?
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:44
par Crosswind
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:42
Peut-il exister deux vérités qui sont en contradiction ?
Vous êtes énigmatique.
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:49
par Carhaix
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:44
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:42
Peut-il exister deux vérités qui sont en contradiction ?
Vous êtes énigmatique.
Pour aller plus loin, pourquoi se limiter aux seuls chrétiens ? Pourquoi l'Islam, ou le paganisme grec, ne seraient pas tout aussi vrais que le christianisme ? Peut-on avoir plusieurs religions qui disent toutes vrai ?
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 21:54
par Crosswind
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:49
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:44
Vous êtes énigmatique.
Pour aller plus loin, pourquoi se limiter aux seuls chrétiens ? Pourquoi l'Islam, ou le paganisme grec, ne seraient pas tout aussi vrais que le christianisme ? Peut-on avoir plusieurs religions qui disent toutes vrai ?
Oh, puisque vous me demandez mon avis, je pense que quelque part, contrairement à ce que mon neo-kantisme exacerbé pourrait faire croire, toute religion tire son jus d'une même essence : celui du constat de finitude au sein de l'existence. Mais ce n'est pas le sujet, ici.
Ici, je me pose la question de comprendre en quoi l'Eglise de Jésus, celle de base, est niée par les protestants.
Re: De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant
Publié : jeu. 19 sept. 2019, 22:13
par mikesss
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 21:02
mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 18:48
En effet, surtout quand crosswind me demande de justifier le fait que c'est bien Jésus qui a institué ces choses:-)
Ce que je veux dire, c'est qu'aucun des points dont vous avez fait la liste ne peut être prouvé de façon claire.
La messe, par exemple. Qu'est-ce qui prouve qu'elle soit légitime ? Rien. Qu'est-ce qui prouve qu'elle ne soit pas légitime ? Rien. On peut argumenter sans fin, personne ne pourra apporter l'argument décisif qui permettra de trancher. Alors à quoi ça sert d'en parler ? À rien. Perte de temps. La seule chose qui permet de trancher en faveur ou en défaveur de la messe, c'est d'accepter ou de rejeter l'Église. Et rien d'autre.
La question centrale, c'est donc si l'on accepte ou si l'on rejette l'Église. De là découle tout le reste. La messe est légitime parce que l'Église le dit, ou alors elle est illégitime parce que l'Église est illégitime. C'est le seul critère logique.
Mais si on décide que l'Église (catholique et orthodoxe) est illégitime (c'est-à-dire, qu'elle n'est pas l'"église de Jésus"), la conséquence logique est de rejeter le christianisme. Car qu'est-ce qui prouve qu'une église née au 16e siècle serait plus légitime ? Rien. Et cela semble très improbable que Dieu ait laissé errer son église pendant 1500 ans, pour tout à coup former de vrais chrétiens conformes à ses vœux au bout de tout ce temps là (et qui bizarrement sont en désunion totale depuis).
Effectivement, on peut trouver dans les textes des écrits pouvant indiquer plus ou moins telle ou telle chose, mais à la fin, c'est l'argument d'autorité de l'Eglise qui a tranché. Je vous suis à 100% sur le fait que tout ceci est le rejet de l'Eglise.