Baptême et salut

[Peccator]

Une question que je me pose, si on obtient le saint esprit par le baptême.
Quelle est la relation avec un péché, il me semble que si on pèche le saint esprit s'en fuit.
Et donc qu'on perds l'acquis du baptême ?

Le baptême imprime en nous ce qu'on appelle un "caractère" : nous sommes marqués à vie, c'est ineffaçable. C'est pourquoi on ne peut pas être baptisé deux fois.
Et donc non, le Saint Esprit ne s'enfuit pas.

Le péché endommage la charité, c'est à dire notre lien d'amour vers Dieu. La blessure est de notre côté. Dieu, lui, ne rompt pas son alliance, il est le Dieu toujours fidèle.

Pour le mystère d'Ephésiens 5, signalé par Fée, le verset à consulter est le 32 et non le 22.

L'erreur était dans la liste que vous nous aviez communiquée, je m'en suis aperçu depuis et ai corrigé dans mes derniers messages.

Pourquoi Jérôme traduit-il parfois par sacramentum et parfois par mysterium ? Fait-il une différence ?

Je ne sais pas encore, c'est justement une question que je me pose.
La réponse de Fée Violine est intéressante (d'autant qu'elle est incontestablement plus compétente que moi en latin et en grec).
Le simple fait que dans Col 1, 26-27, il utilise successivement sacramentum et mysterium alors que le texte parle très clairement du même musterion me fait penser que Fée a raison : il faudrait croire que St Jérôme ne faisait pas de réelle différence entre les deux termes.

Je suis d'avis que de toute façon, c'est vers Tertullien qu'il faut se tourner, puisque c'est lui le premier qui a employé "sacramentum".

[Peccator]

Au passage, je tiens à dire que j'ai le sentiment de faire un travail d'amateur (et débutant, qui plus est), alors qu'il y a probablement des travaux beaucoup plus solides de publiés sur l'exégèse des sacrements. Si quelqu'un a une référence d'ouvrage à communiquer, ce serait le moment

[Mac]

Je mets ici un texte des actes de Saint Pierre qui dit la même chose que Saint Paul en Ac 19, 1-6 et Mc 16 16 sur le baptême c'est à dire que pour être sauvé il faut se faire baptiser et l'on reçoit le Saint Esprit.

Actes 2, 37-47

2.37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?
2.38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
2.39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
2.40 Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
2.42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.
2.43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres.
2.44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2.45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
2.46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,
2.47 louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés.

Mc 16 16 "celui qui croit et qui est baptisé sera sauvé" se retrouve de nouveau dans ce texte des actes des apôtres.

Ceux qui acceptèrent sa parole = celui qui croit
furent baptisés = et qui est baptisé
"Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés. = sera sauvé
et vous recevrez le don du Saint Esprit. = 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris."

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

gérardh : Or le Christ nous a annoncé que les chrétiens recevraient le Saint Esprit, lequel en tant que personne divine viendrait faire son habitation permanente chez chaque croyant. Alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire, est-elle communiquée au baptême, à la confirmation ou lors d’une eucharistie (et laquelle) ? -
Réponse : au baptême !

Je suis déjà heureux que vous pensiez comme moi et comme les Ecritures, que le Saint Esprit en tant que personne divine, vient faire son habitation permanente dans chaque croyant.

Vous dîtes que cela a lieu au baptême. Vous savez que je ne suis pas d’accord avec cela. Mais si c’est au baptême, quel besoin y aurait 'il de confirmer cela par la confirmation ? Un autre interlocuteur catholique m’a écrit plus haut que le Saint Esprit vient à la confirmation, laquelle dans les temps anciens aurait été liée au baptême, mais en aurait ensuite été dissociée. Ailleurs on me dit que l’Esprit Saint vient lors de la (ou des) eucharisties. Je suggère donc que vous vous mettiez d’accord entre vous.

Cinci : «Aussi bien, est-ce en un seul Esprit que nous avons tous été baptisés pour ne faire qu'un seul corps, juifs ou grecs, esclaves ou hommes libres, et c'est d'un seul Esprit que tous nous avons été abreuvés.» - 1 Cor 12,13.
Il s'agit du baptême de Matthieu 28,18.

Non, pas du tout : il s’agit de la première venue de L’esprit lors de l’institution de l’Eglise en Actes 2.

Je regarderai plus tard vos autres contributions.

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[gerardh]

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Hello Mac,

L'Esprit Saint habite en vous ne signifie pas qu'Il est conféré en une seule fois!!!!

C'est vous qui ergotez. Serait qu'il serait conféré progressivement ? Ou qu'ayant été conféré au baptême il s'en irait, puis reviendrait à la confirmation ?

L'habitation du Saint Esprit dans le chrétien est permanente. Cinci en est bien d'accord il me semble.

Ce n'est pas la même chose que l'action du Saint Esprit dans l'AT, où il agissait temporairement comme une puissance au travers de certains hommes. Maintenant il est maintenant Dieu l'Esprit venant faire son habitation permanente dans tous les chrétiens. Bien sur suivant les chrétiens et les circonstances il peut s'y manifester plus ou moins nettement. Mais en tout état de cause, même contristé, il ne quitte pas le chrétien.


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[Mac]

C'est vous qui ergotez. Serait qu'il serait conféré progressivement ? Ou qu'ayant été conféré au baptême il s'en irait, puis reviendrait à la confirmation ?
L'habitation du Saint Esprit dans le chrétien est permanente. Cinci en est bien d'accord il me semble.
Ce n'est pas la même chose que l'action du Saint Esprit dans l'AT, où il agissait temporairement comme une puissance au travers de certains hommes. Maintenant il est maintenant Dieu l'Esprit venant faire son habitation permanente dans tous les chrétiens. Bien sur suivant les chrétiens et les circonstances il peut s'y manifester plus ou moins nettement. Mais en tout état de cause, même contristé, il ne quitte pas le chrétien.

C'est du français et votre verset n'accrédite pas ce que vous affirmez. Si l'Esprit Saint habite en vous signifie la même chose qu'Il est conféré en une seule fois tant mieux pour vous. Pour moi non!!!

[gerardh]

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Hello Peccator, vous écrivez :

Et étonnamment, 6 mentions de mystères oubliées par Bibliquest :
2 sacramentum : 1Co 1, 27 et Ap 17, 7
4 mysterium : Ro 16, 25 ; 1Co 1, 26 ; 1Co 2, 2 ; 1Co 4, 3

1 Cor 1, 26 ; 1 Cor 1,27 ; 1 Cor 2, 2 ; 1 Cor 4, 3 : je ne vois rien de tel dans ma version biblique. Je ne comprends pas

Rom 16, 25 : c'est le même sens que Ephésiens 6, 19

Apoc 17, 7 : c'est un sens proche de Apoc 17, 5 ou la grande prostituée est appelée "Mystère".

[Mac]

Bonjour Peccator,

Je ne sais pas encore, c'est justement une question que je me pose.
La réponse de Fée Violine est intéressante (d'autant qu'elle est incontestablement plus compétente que moi en latin et en grec).
Le simple fait que dans Col 1, 26-27, il utilise successivement sacramentum et mysterium alors que le texte parle très clairement du même musterion me fait penser que Fée a raison : il faudrait croire que St Jérôme ne faisait pas de réelle différence entre les deux termes.

Je suis d'avis que de toute façon, c'est vers Tertullien qu'il faut se tourner, puisque c'est lui le premier qui a employé "sacramentum".

En tout état de cause c'est un terme bien biblique contrairement à ce qu'affirme gerardh.
Et même si ce terme n'apparaissait pas dans la bible, je ne vois pas en quoi cela y changerait quelque chose à la valeur des sacrements qui sont scripturaires et institués par Jésus Christ. La Langue et les concepts évoluent et se précisent rien de plus naturel. On aurait inventé un mot au grand maximum et non toute une fable.

Fraternellement.

[gerardh]

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Rebonjour Cinci,

Ce qui amène la confusion d'avec le baptême de l'Église, je pense : il y a ces histoires d'esprit, charisme, expérience dans l'Esprit, vision, emporté au troisième ciel et allez donc !

Je ne vois pas bien ce que vous voulez signifier. Précisez SVP.

Samson doit vivre une expérience «forte» avec l'Esprit, ce n'est pas une raison nous le tenir ensuite, séance tenante, pour un membre initié de l'Église de Jésus Christ. Idem de toutes les expériences fortes des anciens prophètes

.
Ces croyants ne vivaient pas à l'ère chrétienne. A ces époques , comme je l'ai écrit plus haut, l'Esprit était seulement une puissance qui agissait dans certaines personnes.

Ce n'est pas non plus parce que l'ange du Seigneur doit apparaître à Jean, à Patmos, qu'il faudrait considérer cette expérience-là comme si elle devait représenter son baptême sérieux par la même occasion; Jean n'avait pas reçu la partie essentielle du baptême jusque là (juste d'eau) avant d'être exilé à Patmos, tiens ! ll lui manquait l'esprit !

Cela n'a rien à voir avec la doctrine du Saint Esprit venant faire son habitation dans le chrétien.


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[gerardh]

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Hello Seba,

Je réponds indépendamment des autres discussions.

Le Saint Esprit ne quitte jamais son habitation dans le chrétien. Par contre il peut-être contristé, attristé ou éteint, c'est à dire que son action peut être entravée, si ce chrétien est dans un mauvais état spirituel.

Même une conversion reçue sur son lit de mort confère le salut, même s'il s'agissait du plus grand criminel.


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[gerardh]

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Peccator, vous écrivez :

Le baptême imprime en nous ce qu'on appelle un "caractère" : nous sommes marqués à vie, c'est ineffaçable.

Je ne vois pas quelques sont vos sources. Par ailleurs il est des millions de baptisés sur qui n'est pas imprimé un caractère, qui ne sont pas marqués à vie, et d'une manière qui soit ineffaçable.


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[Zarus]

Ayant moi-même été baptisé, je me demande bien en quoi j'en suis différent que si je l'avais pas été ?
Vous décelez quelque chose en moi qui prouve que je l'ai été ? quel serait la différence dans mes propos, attitudes et ma façon d'être ?

Cette histoire me chagrine quelque peu, me voila donc marqué jusqu'a la nature même sans mon accord ?

[Mac]

Ayant moi-même été baptisé, je me demande bien en quoi j'en suis différent que si je l'avais pas été ?
Vous décelez quelque chose en moi qui prouve que je l'ai été ? quel serait la différence dans mes propos, attitudes et ma façon d'être ?

Cette histoire me chagrine quelque peu, me voila donc marqué jusqu'a la nature même sans mon accord ?

Qui vous a fait baptisé zarus? Vos parents je présume. Dieu est fidèle et Il dépasse votre entendement mon ami. Restez humble et rendez grâce à votre Père qui est au cieux et remerciez vos parents pour leur foi en Jésus Christ. Vous êtes un fils de Dieu.

Fraternellement.

[Peccator]

Le problème, Gerardh, n'est pas que nous ne sommes pas d'accord entre nous (nous le sommes), mais que la manière dont vous pensez est étrangère à la pensée catholique. Vous utilisez des catégories qui ne sont pas les nôtres, ce qui revient à vouloir faire entrer des chevilles carrées dans des trous ronds : c'est difficile, ça coince pas mal...

Nous ne pensons pas les sacrements en terme de "l'Esprit vient habiter en nous", mais en tant qu'ils sont là pour nous apporter le salut. Et l'articulation des différents sacrements (et notamment des 3 sacrements de l'initiation chrétienne) se fait en fonction de leur rôle dans l'économie du salut, et non pas en tant que savoir à quelle minute l'Esprit vient habiter dans le coeur du chrétien.


Dans les évangiles, on voit clairement l'Esprit venir habiter chez des gens sans qu'il y ait sacrement (au sens rituel). Par exemple, Elisabeth, qui est "remplie du Saint-Esprit" au moment où Marie vient lui rendre visite. Ce qui lui permet de remplir une mission prophétique, en rendant témoignage à la présence de Jésus dans le sein de Marie.

De même pour Siméon dans la scène de la Présentation au Temple : c'est "poussé par le Saint Esprit" qu'il vient au Temple à ce moment-là, et c'est aussi l'Esprit qui lui fait reconnaître le Sauveur en Jésus.

C'est cela que l'on retrouve lorsque les Apôtres imposent les mains, et que l'Esprit donne à celui qui reçoit ce sacrement d'être témoin du Christ.


Pourtant, nous ne pouvons pas ignorer Barnabé, que Luc présente comme habité par l'Esprit avant même qu'il n'ait reçu l'imposition des mains pour l'envoyer en mission.



Dans les épisodes de Pierre et Jean à Samarie, ou de Paul à Ephèse, nous voyons bien que l'imposition des mains fait descendre l'Esprit. Le texte est on ne peut plus clair. Simon le magicien ne s'y trompe d'ailleurs pas, il associe justement ce qui est reçu à l'acte de l'imposition des mains (mais se trompe en pensant que ce pouvoir peut être acheté).



Alors, si on admet que l'imposition des mains soit l'origine du sacrement de confirmation, et que c'est l'imposition des mains qui fait venir l'Esprit, que reste-t-il du baptême ?


Le type du baptême chrétien est bien entendu le baptême de Jésus. Ce qu'on appelle le baptême de Jésus est une scène en 2 temps :
- Jésus descend dans le fleuve où il est baptisé dans l'eau
- Il reçoit alors l'Esprit sous la forme d'une colombe, pendant la proclamation divine qu'Il est le Fils bien aimé du Père.

Ces 2 temps sont clairement séparés : Jésus est sorti de l'eau et prie lorsque le ciel s'ouvre et qu'il est oint de l'Esprit (Lc 3, 21 ; Ac 10, 37-38).
La scène du baptême de Jésus présente donc 3 dimensions de son ministère :
- il reçoit l'ablution de repentance, en annonce du pardon des péchés
- il reçoit l'Esprit car il vient pour le donner (Ac 2, 33)
- il est proclamé Fils du Père, car il vient donner à chaque homme d'être fils de Dieu.


La question n'est donc toujours pas tranchée : reçoit-on l'Esprit au baptême ou à l'imposition des mains ?

Et que se passe-t-il alors si on a reçu l'Esprit avant même d'être baptisé ? C'est le cas de Corneille, que Pierre peut baptiser justement car il est manifeste que le romain a déjà reçu l'Esprit, et donc que la volonté de Dieu est claire.


En fait, Luc nous dit qu'on peut très bien recevoir l'Esprit plusieurs fois.

Rien que le baptême de Jésus est un signe clair : il serait erroné de croire que Jésus n'avait pas l'Esprit avant son baptême (ce serait diviser Dieu, qui est un). Pierre témoigne que Jésus a reçu encore l'Esprit au début de sa vie glorieuse :
(Ac 2, 32-33)
32 Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. 33 Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.



Une façon plus juste de considérer les choses serait probablement de raisonner non pas en terme de "recevoir l'Esprit" (une fois, deux fois, de nombreuses fois...), mais de grandir dans l'Esprit. Je pense que c'est là un sens bien plus juste des sacrements de l'initiation chrétienne. Le baptême nous ouvre le chemin du salut, et à partir de là il nous faut grandir dans l'Esprit : les sacrements sont là pour nous y aider.

Edit : mise en forme.

[Peccator]

Le baptême imprime en nous ce qu'on appelle un "caractère" : nous sommes marqués à vie, c'est ineffaçable.

Je ne vois pas quelques sont vos sources. Par ailleurs il est des millions de baptisés sur qui n'est pas imprimé un caractère, qui ne sont pas marqués à vie, et d'une manière qui soit ineffaçable.

Est-ce que vous les baptisez à nouveau s'ils rejoignent votre groupe ? Ou est-ce que vous considérez qu'ils ont été baptisés une fois pour toute ?




Zarus :

ne vous inquiétez pas. Vous avez entière et totale liberté de renier votre baptême, si vous n'en voulez pas. Vous avez été baptisé, ce qui vous donne droit à une part d'héritage. Mais si vous n'en voulez pas, personne ne vous forcera à l'accepter.
C'est un peu comme si vous découvriez qu'un lointain parent en Amérique avait fait de vous son héritier. Vous n'avez rien demandé, cela vous est "imposé", mais vous n'êtes pas obligé non plus d'accepter.
Curieusement, en général, les gens acceptent les héritages des oncles d'Amérique. Allez comprendre pourquoi ils refusent obstinément celui de leur Père dans le ciel...




EDIT :

au fait, "mes sources" :

Ephésiens 4
30 N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été marqués d'un sceau pour le jour de la rédemption.