Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Croyez-vous qu’il soit encore pertinent de dissocier la messianité de la divinité du Christ lorsque celui-ci est ressuscité et glorieux et en outre connu des Nations ?

Cher Amfortas, c'est essentiel. Si Jésus montrait clairement sa divinité à tout homme directement dans le passage de la mort, alors il "happerait" violemment tout homme à lui, sans que la liberté soit possible car l'Essence divine est identique au concept de "BEATITUDE". Or personne, jamais, ne peut rejeter le fait d'être heureux. voilà pourquoi il se cache encore sous l'image glorieuse de son humanité, de telle manière qu'on puisse le rejeter. Et j'ajoute que pour que la liberté soit parfaite, il est nécessaire que l'ange révolté apparaisse aussi, afin de présenter l'autre alternative (l'amour de soi et sa liberté égoïste).


Et pourtant, il est tout à fait possible de rejeter le Christ dans son cette apparition. Je dirais même que c'est cette apparition glorieuse qui sépare les méchants des bons car les vrais égoistes, en le voyant, en voyant son immense détresse de crucifié et son immense pauvreté d'amour, n'ont que MEPRIS POUR LUI.

L’auraient-ils fait s’ils l’avaient connu après sa résurrection, tout auréolé de gloire et assisté des Saints Anges ?

Ceux qui, parmis les Juifs, entendirent son message et virent ses miracles, tout en décidant de le tuer sont d'après Jésus, coupables du blasphème contre l'Esprit Saint. Cela veut dire que leur lucidité et maîtrise d'eux-mêmes est parfaite. Trente ans plus tard, lorsqu'ils sont mort et que Jésus leur est apparu, ils n'ont eu aucune surprise à le voir glorieux et ils ont continué à le rejeter. En effet, leur valeur à eux étaient définitivement du côté d'une gloire humaine (que leur proposa Lucifer en enfer) et la gloire de l'amour qui s'abaisse était définitivement méprisable à leur yeux. Voilà pourquoi le blasphème contre l'Esprit n'est pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Jésus dit d'eux :

Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Jean 8, 45 Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Sur ce point les témoignages nous manquent, au contraire tous les témoignages dont nous disposons sur les apparitions du Christ montrent qu’il n’y a jamais eu de rejet, bien au contraire. (songez à Saint Paul, le persécuteur des chrétiens que rien ne disposait à la conversion). Nous ne disposons pas d’un seul témoignage relatant une apparition du Christ suivi d’un « non serviam ».

Je pense au contraire que le rejet est fréquent, peut-être plus qu'on ne le pense car la gloire de Jésus est VRAIMENT son humilité aimante. Et il y a des gens qui VRAIMENT méprisent ces valeurs là .

Regardez ce qu'en écrit sainte Faustine :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Mais lorsque c’est Dieu qui imprime expressément une espèce sensible et intelligible dans l’âme humaine, pour que cette âme jouisse, pas encore de la vision béatifique, mais de la vision du Sauveur, pouvons-nous encore parler de connaissance naturelle ?

C'est une connaissance surnaturelle et elle devrait normalement préparer le repentir de l'âme et son acceptation de l'amitié du Christ (= grâce sanctifiante). Pourtant, cette connaissance à elle seule n'est pas encore le salut (dit le Concile de Trente). Elle est juste sa première étape, celle de la lucidité parfaite.

Et je me demande si la corporéité fluidique ou éthérique hora mortis que vous suggérez, n’est finalement pas la condition nécessaire d’une connaissance naturelle et donc la condition de la possibilité d’un acte de foi, et donc la condition de validité de votre thèse. Ce qui ramènerait la discussion à l’existence de corps subtils et à la façon dont l’âme pourrait les informer ou non, ce qui bien sûr ne va pas sans poser de nouvelles difficultés quant au rapport entre la forme et le corps unique, corps de chair, qu’elle informe et anime...

Cet aspect est différent. C'est un autre aspect de ma recherche qui se fonde sur l'approche philosophique des NDE.

Cet aspect n'est pas théologiquement essentiel. Ce qui est essentiel, c'est que cela se passe à l'heure de la mort et non APRES LA MORT.

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,

Dans votre vidéo sur la retraite que vous avez faite à Versailles en 2009 (retraite 3 à 1h03mn) vous déclarez, parlant du purgatoire mystique :

« Un lieu magnifique, puisque l’on a son corps, un corps double, je l’ai dit tout à l’heure : c’est un lieu ! on pensait que c’était un état d’âme, non c’est un vrai lieu, avec des arbres, des plantes... »

Le père Brune, qui a enseigné la philosophie, la théologie et l’Ecriture Sainte dans des Grands Séminaires, écrit dans « Les morts nous parlent » :

« En réalité dans la tradition juive, qui était encore celle du Christ et des ses apôtres, on n’avait jamais conçu l’âme comme immatérielle. Bien des nuances avaient pu jouer, apparaître et disparaître au cours de tant de siècles, mais toujours avec cette constance : l’âme, la nephesh était un corps animé, conscient, doué de la personnalité du vivant. Un corps fait d’une autre matière, plus légère, moins dense, plus subtile. On a pensé pendant des siècles que cette conception venait tout simplement d’une sorte d’infirmité, d’une incapacité foncière de la pensée hébraïque, trop primitive, trop concrète, à s’élever jusqu’au niveau des abstractions philosophiques. Beaucoup pensent aujourd’hui que c’était plutôt par fidélité à la réalité que nous ne savions plus voir. »

Et tout comme vous, qui affirmez que la théologie se nourrit de tout ce qui est vrai (au sujet notamment de la paléontologie lorsque vous évoquiez les sociétés préchrétiennes et leurs sacrifices sanglants), le père Brune s’enracine dans le concret scientifique et clinique et vilipende à ce sujet les faux démystificateurs :

« Mieux et plus scandaleux encore, certains auteurs qui se targuent d’être scientifiques, tel Philippe Wallon ou Michel Onfray, continuent encore et toujours à nous expliquer les EFM par la sécrétion spontanée d’endomorphine ( !) alors que tous les chercheurs et auteurs compétents sur le sujet ont depuis de nombreuses années éliminé cette hypothèse »

Sur Michel Onfray, la légèreté avec laquelle il traite les phénomènes preternaturels et surnaturels, est véridique, il n’y a pas si longtemps il déclarait sur le plateau d’une émission TV que les miracles de Lourdes relevaient de l’effet placebo, alors qu’une guérison instantanée d’une maladie incurable, constatée par un bureau médical, c’est un petit peu plus qu’un effet placebo...

Pour en revenir à nos moutons, j’ai du mal à comprendre, comment vous pouvez déclarer que le changement paradigmatique que vous opérez en faisant du purgatoire un lieu dans lequel séjournent nos doubles, (le doppelgänger comme disent les Allemands), est anecdotique et reste en marge de votre théologie. L’attitude du Père Brune, quoi que l’on pense au sujet de la valeur de ses travaux, me paraît à cet égard plus cohérente.

Ensuite vous admettez que la connaissance du Christ glorieux est une connaissance surnaturelle. Seulement vous prenez en exemple, plutôt en contre-exemple devrait-on dire, les Juifs qui ont vu les miracles produits par le Christ, notamment la résurrection de Lazare, et qui malgré cela l’ont rejeté. Or ces Juifs n’ont pas connu le Christ surnaturellement, ils ont connu naturellement les effets miraculeux produits par le Christ. Qu’ils aient fait preuve de mauvaise foi en niant que cela puisse venir de Dieu, certes, mais qu’ils aient connu surnaturellement le Christ, non. (je ne vois pas à quoi vous faites référence lorsque vous dites « Trente ans plus tard, lorsqu'ils sont morts et que Jésus leur est apparu », révélation privée ?)

Saint Thomas le dit très bien au sujet de l’opération de connaissance : « le sujet connaît l’opération par laquelle il connaît ». C’est à dire que dans l’acte de connaissance il n’y a pas seulement connaissance de l’objet, mais il y a aussi connaissance de l’acte lui-même.

Si donc le sujet connaît surnaturellement il sait que c’est par Dieu qu’il connaît et non naturellement par lui-même.

Vous me direz, il reste l’objet de connaissance, qui peut être un objet naturel, à savoir l’humanité du Christ, c’est à dire sa nature humaine dégagée de sa surnature, et ce serait là le point de touche.

Seulement voilà, de même que l’apothéose était la divinisation de l’empereur romain, la résurrection glorieuse (et non la résurrection de Lazare) est la divinisation de la nature humaine. Voir le Ressuscité ce n’est plus voir seulement l’humanité, c’est voir l’humanité divinisée, c’est voir la surhumanité, une humanité prodigieuse, miraculeuse puisque haussée au dessus de sa nature.

Si vous voulez voir la nature seulement humaine du Christ, nature qui est la même que la nôtre, c’est dans votre prochain, dans les Ecritures, dans le récit de la Passion que vous pouvez la voir.

Du reste dans le petit journal de Sainte Faustine il est question de grâce et non de la vision du Christ, de plus grâces données à l’agonie lorsque l’homme est encore vivant.

Vous savez, l’Eglise n’a cessé de rappeler cette réalité anthropologique fondamentale : l’homme c’est un corps et une âme. Vous n’avez plus que le corps : vous n’avez plus l’homme, vous n’avez plus que l’âme : vous n’avez plus l’homme également. Et l’acte de foi est l’acte d’un homme. Lors de la cérémonie de la recommandation, le féal joignait les mains dans celles de son Seigneur (immixtio manuum) et lui déclarait de vive voix : « Je deviens votre homme ». Et le Seigneur répondait : « Je vous reçois et prends à homme ».

[Fée Violine]

(je ne vois pas à quoi vous faites référence lorsque vous dites « Trente ans plus tard, lorsqu'ils sont morts et que Jésus leur est apparu », révélation privée ?)

Arnaud fait allusion à la mort de ces personnes, puisqu'il pense qu'à l'heure de la mort, chaque homme voit le Christ lui apparaître.

[Arnaud Dumouch]

Pour en revenir à nos moutons, j’ai du mal à comprendre, comment vous pouvez déclarer que le changement paradigmatique que vous opérez en faisant du purgatoire un lieu dans lequel séjournent nos doubles, (le doppelgänger comme disent les Allemands), est anecdotique et reste en marge de votre théologie. L’attitude du Père Brune, quoi que l’on pense au sujet de la valeur de ses travaux, me paraît à cet égard plus cohérente.

Cher Amfortas,

Je voulais dire que c'était anecdotique par rapport à l'axe de ma thèse qui consiste à trouver la clef de voûte de tout, et qui est le retour du Christ à l'heure de la mort.
En effet, cette Parousie rend TOUT CLAIR EN THEOLOGIE : les raisons du silence de Dieu, de sa patience à se révéler, de la manière dot il sauve les païens etc.

Par contre, le fait que l'on garde un corps, que l'on voit, que l'on entend, n'est absolument pas anecdotique pour nous. Quelle fantastique découverte que de savoir qu'on ne sera jamais de purs esprits, ayant oublié toutes les images de nos vies mais que ces choses là qui font si profondément partie de nous subsisteront avant la résurrection.

Ensuite vous admettez que la connaissance du Christ glorieux est une connaissance surnaturelle. Seulement vous prenez en exemple, plutôt en contre-exemple devrait-on dire, les Juifs qui ont vu les miracles produits par le Christ, notamment la résurrection de Lazare, et qui malgré cela l’ont rejeté. Or ces Juifs n’ont pas connu le Christ surnaturellement, ils ont connu naturellement les effets miraculeux produits par le Christ. Qu’ils aient fait preuve de mauvaise foi en niant que cela puisse venir de Dieu, certes, mais qu’ils aient connu surnaturellement le Christ, non. (je ne vois pas à quoi vous faites référence lorsque vous dites « Trente ans plus tard, lorsqu'ils sont morts et que Jésus leur est apparu », révélation privée ?)

Oui, voir le Christ dans sa gloire est profondément surnaturel et considérablement plus fort (au delà de nos capacités naturelles) que de le voir dans sa chair. En effet, en voyant son corps glorieux, on voit comme en toute clarté son âmes, ses pensées etc. Ce n'est pas au pouvoir de la chair.

Cependant, j'admets que voir le Christ prêcher depuis sa chair devait être fantastique tant il devait être rempli de toutes sortes de charismes. Ceux donc qui l'ont livré on pu être parfaitement lucides de ce qu'ils faisaient.

Saint Thomas le dit très bien au sujet de l’opération de connaissance : « le sujet connaît l’opération par laquelle il connaît ». C’est à dire que dans l’acte de connaissance il n’y a pas seulement connaissance de l’objet, mais il y a aussi connaissance de l’acte lui-même.

Si donc le sujet connaît surnaturellement il sait que c’est par Dieu qu’il connaît et non naturellement par lui-même.

On connait avec évidence, en voyant l'humanité du Christ dans sa gloire, qu'il est le Messie et qu'il est mort pour nous sur la croix. Mais on ne voit QUE son humanité. Aussi, s'il nous dit qu'il est Dieu et qu'il donne la vie éternelle (la vision béatifique), on doit le croire. Ce n'est pas une connaissance EXPERIMENTALE.

D'autre part, le Christ n'est pas le seul à apparaître en gloire puisqu'il est accompagné des saints et des anges. De plus, une autre gloire doit nous être montrée, qui elle aussi de prétendra Dieu (d'après saint Paul 2 Thess 2) : C'est l'Antéchrist, sous la forme de l'ange révolté, qui nous proposera la "gloire" de l'enfer.

Du reste dans le petit journal de Sainte Faustine il est question de grâce et non de la vision du Christ, de plus grâces données à l’agonie lorsque l’homme est encore vivant.

C'est vrai. Mais quelle est la grâce la plus adaptée à la nature humaine, car passant comme il lui est naturel par se sens ? N'est-ce pas l'apparition du Christ dont le Credo dit depuis 1700 ans qu'il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts ?

Voilà pourquoi, en théologie et par raisonnement, je me permet d'aller plus loin que sainte Faustine. Est-ce osé ? N'est-ce pas plutôt le pouvoir de la théologie d'aller si loin ?

Vous savez, l’Eglise n’a cessé de rappeler cette réalité anthropologique fondamentale : l’homme c’est un corps et une âme. Vous n’avez plus que le corps : vous n’avez plus l’homme, vous n’avez plus que l’âme : vous n’avez plus l’homme également. Et l’acte de foi est l’acte d’un homme. Lors de la cérémonie de la recommandation, le féal joignait les mains dans celles de son Seigneur (immixtio manuum) et lui déclarait de vive voix : « Je deviens votre homme ». Et le Seigneur répondait : « Je vous reçois et prends à homme ».

Qui est selon vous, au Ciel, vivant, avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Ne sont-ce pas des âmes ? Et pourtant Jésus dit qu'elles sont VIVANTES ET LIBRES ...
Ne doit-on pas dire qu'Abraham, bien que privé de sa chair, un un homme incomplet mais qu'il est toujours un homme ?

[Raistlin]

« En réalité dans la tradition juive, qui était encore celle du Christ et des ses apôtres, on n’avait jamais conçu l’âme comme immatérielle. Bien des nuances avaient pu jouer, apparaître et disparaître au cours de tant de siècles, mais toujours avec cette constance : l’âme, la nephesh était un corps animé, conscient, doué de la personnalité du vivant. Un corps fait d’une autre matière, plus légère, moins dense, plus subtile. On a pensé pendant des siècles que cette conception venait tout simplement d’une sorte d’infirmité, d’une incapacité foncière de la pensée hébraïque, trop primitive, trop concrète, à s’élever jusqu’au niveau des abstractions philosophiques. Beaucoup pensent aujourd’hui que c’était plutôt par fidélité à la réalité que nous ne savions plus voir. »

Oui, enfin, dans l'Ancien Testament, les morts sont davantage décrits comme des ombres - séparés de Dieu et dans l'impossibilité de le louer - que comme des entités bien définies ayant un corps subtil. Quant aux traditions juives s'étant développées, on voit mal au nom de quoi elles seraient marquées du sceau de l'infaillibilité...
En outre, il ne faut pas oublier par exemple que les anges sont décrits dans la Bible avec un corps (et des ailes !), ce n'est pas pour ça qu'il faut l'entendre comme le fait que les anges seraient des êtres matériels au même titre que les humains.

Sinon, cette hypothèse d'un corps subtil que l'âme continuerait d'animer après la mort du corps physique n'est pas inintéressante. Mais il faudrait se poser la question de savoir de quoi ce "corps" est constitué. A l’évidence, ce n’est pas un corps spirituel (si tant est que ça veuille dire quelque chose), c’est donc un corps matériel, une sorte de double énergétique. Ca ne me semble pas très crédible mais pourquoi pas.

[Arnaud Dumouch]

Sinon, cette hypothèse d'un corps subtil que l'âme continuerait d'animer après la mort du corps physique n'est pas inintéressante. Mais il faudrait se poser la question de savoir de quoi ce "corps" est constitué. A l’évidence, ce n’est pas un corps spirituel (si tant est que ça veuille dire quelque chose), c’est donc un corps matériel, une sorte de double énergétique. Ca ne me semble pas très crédible mais pourquoi pas.

Cher Raistlin, Ce n'est qu'en étudiant au plan philosophique les NDE que j'ai acquis la conviction que les âmes emmènent avec elles un corps subtil qui est le siège de leur psychisme.

De quoi est-il fait ? Forcement d'un "sorte de matière" puisque ce corps fantomatique voit et entend.

Ce corps n'entre pas en opposition avec la philosophie d'Aristote. Il précise simplement que le deuxième degré de vie (la vie sensible) aurait sa propre "matière".

Cela donnerait cela dans le vocabulaire qu'en donne saint Thomas:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé).

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics :albino: ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

[Fée Violine]

Sinon, cette hypothèse d'un corps subtil que l'âme continuerait d'animer après la mort du corps physique n'est pas inintéressante. Mais il faudrait se poser la question de savoir de quoi ce "corps" est constitué. A l’évidence, ce n’est pas un corps spirituel (si tant est que ça veuille dire quelque chose), c’est donc un corps matériel, une sorte de double énergétique. Ca ne me semble pas très crédible mais pourquoi pas.

Il me semble que les doctrines ésotériques que j'ai pu lire dans le passé supposent que ce corps éthérique survit trois jours après la mort du corps physique, et c'est pourquoi on n'enterre pas les morts tout de suite, on fait diverses cérémonies pour aider le mort à s'en aller, le temps qu'il s'habitue, en quelque sorte! Les anthroposophes parlent du corps éthérique et du corps astral, qui, me semble-t-il, peuvent correspondre en gros aux termes latins anima (souffle vital) et animus (les sentiments). Le corps astral, lui, reste un peu plus longtemps, si je me souviens bien (genre 40 jours). Mais de toute façon, c'est très provisoire. On n'emporte rien dans l'au-delà!

[Raistlin]

Mouais, ça pue l'ésotérisme et l'occultisme à plein nez ce truc ! Prudence, prudence...

[Arnaud Dumouch]

Sinon, cette hypothèse d'un corps subtil que l'âme continuerait d'animer après la mort du corps physique n'est pas inintéressante. Mais il faudrait se poser la question de savoir de quoi ce "corps" est constitué. A l’évidence, ce n’est pas un corps spirituel (si tant est que ça veuille dire quelque chose), c’est donc un corps matériel, une sorte de double énergétique. Ca ne me semble pas très crédible mais pourquoi pas.

Il me semble que les doctrines ésotériques que j'ai pu lire dans le passé supposent que ce corps éthérique survit trois jours après la mort du corps physique, et c'est pourquoi on n'enterre pas les morts tout de suite, on fait diverses cérémonies pour aider le mort à s'en aller, le temps qu'il s'habitue, en quelque sorte! Les anthroposophes parlent du corps éthérique et du corps astral, qui, me semble-t-il, peuvent correspondre en gros aux termes latins anima (souffle vital) et animus (les sentiments). Le corps astral, lui, reste un peu plus longtemps, si je me souviens bien (genre 40 jours). Mais de toute façon, c'est très provisoire. On n'emporte rien dans l'au-delà!

Chère Fée, on n'en sait rien en fait, sauf à travers ce qu'en, disent les NDE. Donc, en regardant les NDE, l'Être de lumière est accompagné de proches décédés parfois depuis des dizaines d'années et qui ont ce même corps psychique.

C'est formidable. Je me réjouis à l'avance de la beauté des paysages, et des personnes que je verrai DE MES YEUX après ma mort et sans attendre la résurrection de la chair !

Et puis je n'aurais jamais oublié votre visage !! C'est tout de même sympa de la part de Dieu, si c'est vrai !

[Arnaud Dumouch]

Mouais, ça pue l'ésotérisme et l'occultisme à plein nez ce truc ! Prudence, prudence...

C'est très vrai. Et c'est sans doute le tort du père François Brune : il fait trop confiance à tout ce qui vient du spiritisme.

Jésus a montré un exemple à suivre : même quand le démon dit la vérité, il le fait taire :

Marc 1, 23 Et aussitôt il y avait dans leur synagogue un homme possédé d'un esprit impur, qui cria
Marc 1, 24 en disant : "Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu."
Marc 1, 25 Et Jésus le menaça en disant : "Tais-toi et sors de lui."

Pour ma part, je ne me suis intéressé qu'aux NDE et encore pas à toutes. Celles qui sont récentes, je m'en méfie car les gens commencent à affabuler (New Age etc.)

Voici un lien qui parle d'une nde vécue par un garçon de 4 ans. Dans l'interview, il lui est demandé si Dieu est grand. Il repond: "Oui, si grand que tout l'univers repose au creux de sa main". Cela ma beaucoup emu.

http://www.kdvr.com/news/kdvr-after-nea ... gle+Reader

[Griffon]

On n'emporte rien dans l'au-delà!

Bonsoir Madame,

On n'emporterait rien ?

Il est certain que nous ne pouvons pas emporter des "biens" de ce monde.
Mais nous sommes déjà citoyens du Royaume.
Et Jésus Lui-même nous incite à nous constituer un trésor "dans les cieux".

Quel sens cela aurait-il si en arrivant là-bas, on me disait, voilà X (plus de Griffon, car plus de mémoire...), voilà X, le pécule que tu t'es constitué.
Et je n'aurais aucune conscience, aucune mémoire,...
Vous voulez dire que ce serait reçu comme une sorte de Karma ?!

De plus...
Je connais Marie, Jésus, l'Esprit, le Père,... et je devrais RE-faire connaissance ?
A quoi servirait cette vie ?

C'est bien le contraire, comme St Jean l'affirme.
Aujourd'hui, je vois comme dans un brouillard.
Alors, nous verrons clairement.
Or quand le jour chasse le brouillard, on voit bien ce que déjà on distinguait déjà, même si c'était avec peine.

Pour ma part, je suis sûr de retrouver également... mon père, par exemple.
Et que je le reconnaîtrai.

Cordialement,

Griffon.

[Fée Violine]

à Griffon:
Oui, je pense qu'une fois de plus, j'ai parlé un peu vite! Bien sûr que nous retrouverons les gens que nous aimons, je ne parlais évidemment pas de ça.

Mouais, ça pue l'ésotérisme et l'occultisme à plein nez ce truc ! Prudence, prudence...

Ben oui, c'est l'anthroposophie. J'ai cité ces théories pour dire que même les doctrines ésotériques les plus bizarres ne pensent pas que le psychisme demeure après la mort plus longtemps que quelques jours. En fait, mon but est surtout de démontrer que les idées d'Arnaud ne tiennent pas la route . Mais en fait, je n'ai pas d'opinion là-dessus, je ne m'intéresse toujours pas à l'eschatologie!

[Arnaud Dumouch]

[Griffon]

Cher Arnaud,

Votre esprit est très... fécond et puissant, et cela part un peu dans tous les sens.
Je ne comprends pas non plus vos... contradicteurs.
Dans mon ignorance, puis-je vous poser une question ?

L'Eglise enseigne le " jugement particulier " à la mort.
Forcément, le Christ est le juge.
Et donc, tout homme à sa mort est "confronté" au Christ.

Pouvez-vous me dire le(s) point(s) particulier(s) que vous proposez, et qui lui ne fait pas (encore ?) partie de l'enseignement ?
Du moins en ce qui concerne la fin de la vie et la rencontre du Christ.

Cordialement,

Griffon.

[Arnaud Dumouch]

Cher Griffon, c'est simple :

Dans la théologie scolastique classique (qui est une synthèse non infaillible), le salut est une sorte de loterie puisque, à l'instant de votre dernier battement de coeur, votre âme se sépare de votre corps et votre destin éternel est celui de l'état de ce votre âme à cet instant. Si vous n'avez pas la grâce sanctifiante (pour n'importe quel motif depuis le simple péché originel des bébés non baptisés, au péché mortel de faiblesse du chrétien, ou à l'ignorance du païen), vous êtes aussitôt conduit en enfer pour l'éternité. La rencontre avec le Christ est dans cette perspective un simple jugement sans miséricorde à la façon dont le décrit Padre Pio avant le Concile Vatican II :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Padre Pio, sermon du 29 décembre.

Mais, depuis Vatican II, cette synthèse n'est plus tenable car le Magistère catholique a ajouté un nouveau dogme à la foi :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ce dogme supprime toute possibilité de damnation des enfants morts sans baptême ou de ceux qui meurent sans connaître le Christ.
Je propose donc à travers un projet de thèse une nouvelle synthèse qui s'appuie sur TOUS LES DOGMES, quitte à me détacher de saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise, que j'aime beaucoup. Mais seul le Magistère est infaillible.

Je résume le tout en une phrase et une citation :

Puisque le salut est un amour de charité théologale, lucide et choisi, fondé sur la foi (Concile De Trente session 6)i; puisque cet amour doit être réciproquement fondé comme une alliance réciproque EN CETTE VIE au point que, aussitôt après la mort, tout homme qui ne vit pas de cette grâce est aussitôt damné (Benoît XII, constitution Benedictus Deus); puisque nous devons tenir que Dieu propose à tous cette vie (Gaudium et Spes 22, 5); puisque nous voyons de nos yeux qu'il ne la propose pas à tous dans ce que nous voyons de leur vie (certains meurent bébés non baptisés, d'autre païens, athées, musulmans), alors c'est que le Christ propose à tous cette alliance surnaturelle de charité DANS CE QUE NOUS NE VOYONS PAS DE LEUR VIE, à savoir dans le passage de la mort, et il le fait si lumineusement et faisant disparaître toute faiblesse que celui qui arrive dans l'autre monde sans cette Vie divine l'a forcément rejetée librement et est damné pour l'éternité

Ainsi se réalise cette parole de Jésus :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Donc voilà ce que je propose de nouveau :

1° La mort est un PASSAGE et non un INSTANTANÉ. Il s'y passe des choses. Pour ceux qui seront sauvés, elle sera un purgatoire qui les conduira au salut. Pour ceux qui se perdent, elle sera le lieu de leur entrée dans le blasphème contre l'Esprit.

2° A l'heure de la mort, tout homme se voit délivré du "foyer du péché" et se retrouve dans un état de maîtrise parfaite de lui-même (Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent).

3° Toujours en vue du choix éternel, tout homme sans exception voit apparaitre de ses yeux le Christ accompagné des saints et des anges. Et son apparition glorieuse est la Révélation parfaite de l'Evangile (Matthieu 11, 5 la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres)

4° Toujours à cause de ce choix éternel qui doit être parfaitement libre, tout homme doit être confronté à Lucifer qui lui présente l'enfer et sa liberté égoïste (2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.)

5° Alors l'homme vit dans son âme la bataille d'Harmagedôn, et, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, il aime de Christ de tout son coeur ou le rejette de tout son coeur, en pleine lucidité et maîtrise de lui-même. (Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!")

6° En fonction de ce qu'il choisit et de ce qu'il est, le Christ juge alors. Il a maintenant TOUT tenté pour sauver tous les hommes. Les hommes se trouvent séparés en trois groupes (enfer, purgatoire et paradis) : (Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn. La Grande Cité se scinda en trois parties, et les cités des nations croulèrent.)


Cher Griffon, il y a beaucoup d'autres apports. Mais vous avez ici l'essentiel. Les notions de "survie du psychisme (vie sensible) à la mort, de "six degrés du purgatoire", de shéol, de blasphème contre l'Esprit etc. sont développées.
Vous trouverez tout cela soit sous forme de traité théologique :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Soit sous forme de leçons audio :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Soit sous forme de livre vulgarisé :

http://www.docteurangelique.com/commande.htm