Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Libremax]

Non le purgatoire ne change en rien la binarité du jugement.
Celui qui entre au purgatoire sait qu'il sera admis dans le Paradis.
Personne ne passe du purgatoire à l'enfer.
C'est binaire : enfer ou Paradis, pour la majorité la route pour le paradis passe par une purification préalable.

Bien sûr.
Vous n'en parliez pas, c'est tout.

[Cinci]

Bonjour Cmoi,

Vous demandiez apparemment sans succès :

Cmoi

Vous ne répondez toujours pas [Arnaud] à ma question qui est : est-ce que cette personne qui aurait été damnée selon la thèse d'une rencontre immédiate avec Jésus sans passage par l'Hadès, peut être sauvée dans la vôtre ?
Il n'y a que 2 réponses possibles : oui ou non.

Je dois dire que votre question telle que formulée reste difficile à saisir du premier coup. Vous croyez qu'elle serait limpide, je penserais plutôt qu'elle semblerait assez embrouillée pour plusieurs sans doute. Cela peut, en partie au moins, expliquer peut-être pourquoi l'ami Arnaud n'aura pas réagi ni promptement ni très volontairement. Néanmoins, il aurait pu lui-même vous demander de reformuler autrement la question.


Quoi qu'il en soit ...

Si j'essaie moi-même de comprendre votre question, mais alors que dire ? Vous voulez savoir si la personne présentant toutes les chances d'être damnée dans la compréhension traditionnelle de l'Église catholique pourrait, presque très certainement, au contraire !, aboutir en paradis avec l'entendement des choses qui est celle d'Arnaud Dumouch.

Si j'ai bien compris moi-même l'idée derrière votre question : je dirais que l'ami Arnaud ne peut répondre que par un oui. Car sa théorie me semblerait avoir été conceptualisée spécifiquement pour ces cas difficiles, pour ceux dont les curés de l'an 1903 n'auraient pas accordé la moindre chance (à toute fin pratique) de toucher le port. Il le dit lui-même à de multiples reprises. Sa motivation serait de liquider ce qu'il nomme une «théologie de tapette à rat». (sic.)

Quand notre bon abbé Guy Pagès ne peut que se représenter Judas Iscariote en enfer, Arnaud Dumouch imagine que Judas aura pu disposer de tout le temps qui aurait pu lui être nécessaire pour réviser sa saisie des choses par rapport à lui-même, l'erreur des Pharisiens, l'identité de Jésus, son oeuvre salvifique, etc. Après s'être suicidé, pendant que Judas est mort aux yeux de tout le monde, dans un «passage» pouvant aussi bien avoir valeur de cent ans si on veut, un passage avant le jugement particulier, Judas bénéficie de tout ce qu'il faut pour voir clairement les choses et a même droit à une ultime survenue de Jésus dans son humanité pour l'inciter au repentir.

Avec sa théorie, il faudrait penser que Judas dispose de bien meilleures chances d'aboutir en paradis quand même ! Juste pour donner une image, on figurerait que Judas Iscariote a 85% de chance de rejoindre le groupe des élus en compagnie des saints anges du Ciel. Et si Judas est bien en enfer malgré tout cela (15% des chances) : il faudra conclure que Judas Iscariote aura été réellement un être très méchant, formidablement méchant, porté pour on ne sait trop quelle raison à être infiniment plus vicieux que ses anciens compères. Sa position en enfer, il ne l'aurait pas volé.

Donc ...

Avec la théorie d'Arnaud, ceux qui meurt en état de péché mortel et impénitents ne descendent pas "aussitôt" en enfer comme au moment de la mort et tel qu'exprimé dans le Catéchisme de l'Église de 1992. Forcément, mais c'est qu'avec ce système qui outrepasse le dire du Catéchisme officiel : les sujets ont en principe comme «plus de chances» d'échapper aux flammes éternelles.

Sur ce système

Arnaud imagine une sorte de condition pour l'homme tenu pour «mort» et qui serait une sorte de stade dans lequel le sujet serait ni mort ni vivant au sens habituel du terme, une sorte de sas n'étant toujours que le seuil de la mort. Le vrai cap franchi permettant de déclarer «morte théologiquement» une personne n'intervenant qu'après le jugement particulier et lorsque la situation des individus serait réellement fixée. Dans ce désert ou cet hadès pré-jugement de la personne en attendant, l'on pourrait aussi bien caser les cas fantastiques de NDE que les cas d'âmes errantes sur terre qui feront les beaux jours de chaînes spécialisées de la télé américaine. C'est dans ce désert que l'âme en transit pourrait toujours croiser, par exemple, des personnes peu recommandables cf. l'âme de grands pécheurs n'ayant pas encore été jugés non plus. Avec Arnaud, on imaginera encore que Lazare fut tiré par Jésus de ce désert ou de ce sas dont on parle ici, et bien que sa dépouille commençait à décomposer dans le tombeau, Lazare n'était pas encore «mort théologiquement» et de ce que n'ayant pas encore été jugé non plus.

[Arnaud Dumouch]

Arnaud imagine une sorte de condition pour l'homme tenu pour «mort» et qui serait une sorte de stade dans lequel le sujet serait ni mort ni vivant au sens habituel du terme, une sorte de sas n'étant toujours que le seuil de la mort. Le vrai cap franchi permettant de déclarer «morte théologiquement» une personne n'intervenant qu'après le jugement particulier et lorsque la situation des individus serait réellement fixée. Dans ce désert ou cet hadès pré-jugement de la personne en attendant, l'on pourrait aussi bien caser les cas fantastiques de NDE que les cas d'âmes errantes sur terre qui feront les beaux jours de chaînes spécialisées de la télé américaine. C'est dans ce désert que l'âme en transit pourrait toujours croiser, par exemple, des personnes peu recommandables cf. l'âme de grands pécheurs n'ayant pas encore été jugés non plus. Avec Arnaud, on imaginera encore que Lazare fut tiré par Jésus de ce désert ou de ce sas dont on parle ici, et bien que sa dépouille commençait à décomposer dans le tombeau, Lazare n'était pas encore «mort théologiquement» et de ce que n'ayant pas encore été jugé non plus.

Non, c'est plus simple que cela cher Cinci,

Je garde tous les dogmes sauf que le mot "mort" n'est plus la "mort biologique" mais "la mort théologique" (Hadès / shéol / limbes) de l'Ecriture.

Et c'est autorisé par l'Eglise car le dogme n'a jamais fixé le sens du mot "mort".

[Xavi]

@Libremax

Bonsoir Libremax,

CEC 1007 dit que la mort, "comme chez tous les êtres vivants de la terre, apparaît comme la fin normale de la vie." Rappelez-vous. La nuance est importante, non ? (et d'enchaîner avec cet aspect de la mort...)

Il me semble que ce point a été suffisamment éclairci. Cela concernait les NDE mais la thèse discutée d’Arnaud Dumouch n’en dépend pas.

La vie terrestre de tous les défunts du passé est bien achevée et c’est cette vie terrestre que Dieu offre à l’homme « pour décider son destin ultime ». Il n’y a ni prolongation, ni séance de rattrapage :

« La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort. » (CEC 1013)

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. » (CEC 1021)

« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). » (CEC 1022)

« C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre » (CEC 1039)

L’essentiel ne me semble pas là mais dans ce qui me semble une inacceptable atteinte au salut réalisé par le Christ qui vient sauver l’homme tel qu’il a été créé avec un corps. C’est dans cette vie terrestre que le Christ réalise le salut de l’humanité de l’homme entier, corps, esprit et âme, et non dans une période de temps après la vie terrestre lorsque l’humain serait sans son corps.

Mais voilà ici exposé une assertion dont je ne connais toujours pas le fondement. Êtes vous sûr de ne pas opposer ici un paradigme qui n'est pas davantage dogmatique que la thèse d'Arnaud? Le corps ne peut-il être spirituel, comme le dit Saint Paul ?

Le corps est dit spirituel lorsqu’il est conduit par l’esprit et n’est plus soumis aux désordres de la chair.

Le corps humain c’est la réalité matérialisée de notre être. Il est « constitué de matière » (CEC 365) Cette matière sera nouvelle dans le monde nouveau.

« L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel » CEC 355)

« La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu. » (CEC 362)

« Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) : Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1). » (CEC 364)

La période de temps en tant que telle est déjà incluse dans la doctrine catholique : c'est le dogme du Purgatoire.
en soi, l'idée d'un séjour nécessaire, ressenti comme une durée, pour accéder à la vision béatifique ne contredit pas la foi dans le salut réalisé par le Christ.

Oui, on est bien d’accord.

C’est le temps qui s’écoule actuellement pour nous entre tous les décès de l’histoire et le retour en gloire du Christ.

Même lorsqu’il a prêché aux morts lors de sa descente aux enfers, les défunts étaient ce qu’ils étaient au terme de leur vie terrestre.

Là encore : qu'en savez-vous ? Qu'en savons-nous tous?

Je n’affirme rien ici, c’est simplement un constat : pour tous ces défunts, leur vie terrestre était terminée.

Ce qui vous fait dire cela n'est-il pas votre idée que l'esprit privé de son corps matériel serait dans une sorte d'hibernation de la volonté ?

Non, je ne pense pas du tout qu’il y ait une hibernation de la volonté.

Je pense seulement, comme les articles précités du Catéchisme me semblent l’indiquer clairement, que l’être humain détermine sa destinée éternelle durant sa vie terrestre. Il ne perd jamais ni sa conscience, ni sa volonté. Après la mort, il est dans une réalité différente selon qu’il entre dans l’amour de Dieu ou qu’il s’y refuse. Dans l’éternité, pour ceux qui l'acceptent, nous ne serons plus ballotés par des « volontés » contradictoires mais pleinement unis à Dieu.

Mais que leur est-il arrivé lors de la visite que leur a fait le Christ ? S'ils ne peuvent choisir, regretter ou refuser, quoi qu'il en soit, quelle utilité pour le Sauveur d'aller leur prêcher la Bonne Nouvelle ? A quoi bon "manifester de ce que chacun est, tel qu’il est dans sa vie terrestre", si chacun est incapable d'y réagir sans son corps ?

Il me semble que, lors de la descente du Christ aux enfers, ceux qui, malgré les fautes et les rejets dus à leur ignorance, étaient disposés à vivre en communion avec Dieu, ont bien sûr été capables de suivre le Christ qui s’est révélé à eux.

Avant l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ, ils étaient enfermés dans la mort.

Le Christ leur a annoncé leur délivrance.

Mais, depuis lors, la victoire du Christ sur la mort a effet immédiatement à la mort de chaque homme.

La discussion dans ce fil ne porte pas sur cette différence binaire qui ne me semble pas contestée par personne dans ce fil, mais sur le caractère décisif, à cet égard, soit de la vie terrestre, soit d’une période ultérieure « dans la mort » prolongée jusqu’au retour du Christ en gloire.

Moi, je la conteste. Le Purgatoire vient modifier la binarité du Jugement.

En rien ! Vous savez bien que le Purgatoire ne concerne que des sauvés. La réalité est bien binaire entre paradis et enfer. Le purgatoire de purification et de guérison ne concerne que ceux qui entrent dans l’amour de Dieu, dans la mesure qui leur est nécessaire.

La "longue période" dont parle Arnaud n'est pas, selon lui, systématique pour toutes les âmes. Elle concernerait celles qui sont trop attachées à la vie terrestre et qui craindraient le Jugement ... Il n'est pas question du croyant fidèle et confiant en son Dieu. La thèse ne dévalorise donc pas la vie de foi et les sacrements : au contraire. Ils sont toujours la voie de l'âme vers le Salut.

Qui donc serait concerné ? Tous ceux qui ne seraient ni damnés immédiatement, ni admis directement dans l’amour de Dieu.

vous prenez la nouvelle définition du péché mortel dans le CEC[/b] : "1° Matière grave 2° Pleine lucidité 3° pleine maîtrise de soi". Et dans ce cas, le temps d'errance dans les limbes ne sert à rien. Les âmes en état de blasphème contre l'Esprit ne se convertissent jamais, VOLONTAIREMENT.

Il est clair que l’Hadès ne change en rien leur sort scellé à la fin de leur vie terrestre.

Au sens spirituel, un homme peut donc rester dans le séjour de l'Hadès pour deux raisons :
1° Trop forte attache aux bien mondains de cette terre (argent, carrière, gloire, plaisirs)
2° Peur du jugement individuel suite à de grands péchés.

L'âme fondamentalement égoïste va immédiatement rejeter Jésus de tout son coeur
L'âme fondamentalement bonne et humble va immédiatement aimer Jésus de tout son coeur.
L'âme mitigée, pécheresse parfois comme nous, va vivre en elle ce que l'Apocalypse appelle la "bataille d'Armageddon". La grâce l'aidera. Le démon la séduira mais en fin de compte, elle choisira en toute lucidité et maîtrise.

L’Hadès imaginé par Arnaud Dumouch est un nouveau genre de purgatoire avec une durée durant laquelle l’être change encore avec une destinée indéterminée jusqu’au retour en gloire du Christ.

Sauf erreur, dès lors qu’il exclut les damnés et les saints immédiatement admis dans la pleine béatitude, il semble inclure dans son Hadès tous ceux dont l’état requiert une purification dans le purgatoire.

Mais, à la différence de ce qu’enseigne l’Église, ce purgatoire imaginé par Arnaud Dumouch ne serait plus réservé à une purification de gens « assurés de leur salut éternel » (CEC 1030), mais concernerait des personnes dont le choix ne sera fixé qu’au terme de cette période dans l’Hadès lors du retour du Christ en gloire.

Il vaut mieux croire l’enseignement de l’Église.

[cmoi]

Je vous remercie, Cinci,, pour votre sincère effort pour m’éclairer.
Peut-être suis-je obscur parce que ne connaissant pas à fond la doctrine de Mr Dumouch, et craignant d’employer un mot qu’il prendrait dans un autre sens, etc., craignant aussi de lui ouvrir des opportunités de diversion, je me sens marcher sur des œufs.
Mais j’ai beaucoup progressé ce jour dans ma compréhension.
Le Hadès n’existerait que pour ceux qui sont en état de péché mortel. Les autres auraient bien droit à la venue de Jésus immédiate, à leur jugement, et à leur entrée au ciel où un plus ou moins long séjour de purification au bon vieux purgatoire tel que l’envisageaient nos ancêtres ou l’enseignait notre catéchisme.
J’en suis déjà fort heureux er soulagé pour eux. Car je craignais encore que simplement parce qu’ils aimaient encore leur épouse, leurs enfants ou un ami, ils restent en plan dans l’Hadès !
Pour ceux qui iront sinon dans l’Hadès, je n’en ai toujours pas compris l’intérêt s’ils doivent de toute façon finir en enfer et que c’est pipé d’avance. Mais j ‘ai bon espoir qu’il finisse par me dire que non, ceux-là n’iront pas !
Ceux qui iront sont ainsi quasiment sûrs d’en sortir sauvés. Et pourquoi ? Parce qu’en dehors du péché irrémissible, tous les péchés mortels seront effacés, pourvu qu’ils comprennent (mais on leur laissera le temps qu’il faut pour cela… ! ) … je ne sais pas encore quoi, peut-être que leur péché n’est pas irrémissible et qu’ils puissent en plaider la cause.

Seulement il y a un hic pour moi et j’en ai exprimé toute ma perplexité dans mon message de 16H26 pour lequel j'attends une réponse d'Arnaud..

[Libremax]

La vie terrestre de tous les défunts du passé est bien achevée et c’est cette vie terrestre que Dieu offre à l’homme « pour décider son destin ultime ». Il n’y a ni prolongation, ni séance de rattrapage :

Le problème pour moi est que ces passages ne contredisent pas la thèse d'Arnaud et restent valides si la mort est comprise comme un passage et non un instant T.
Je peux ainsi remplacer les mots :

« Le passage dans la mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après le passage dans la mort. »

« Le passage dans la mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après le passage dans la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. »

« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès son passage dans la mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). »

« C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre » (CEC 1039)

Ce dernier passage n'a rien de contraire à la thèse d'Arnaud. Selon lui, c'est bien relativement aux "ultimes conséquences de sa vie terrestre" que le Jugement arrivera. Il dit que la doctrine n'est pas claire sur la définition de la mort : jusqu'ici, en effet, je n'en vois pas.

Le corps humain c’est la réalité matérialisée de notre être. Il est « constitué de matière » (CEC 365) Cette matière sera nouvelle dans le monde nouveau.
« L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel » CEC 355)

« La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu. » (CEC 362)

« Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) : Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1). » (CEC 364)

Tous ces beaux passages disent ce que nous croyons, vous et moi : l'homme est corps, âme, esprit, les trois sont voulus par Dieu et participent de l'image de Dieu à laquelle nous sommes créés. La question n'est pas là.
Rien ici n'indique que dans la mort, l'esprit humain ne peut pas exprimer un repentir. Je m'interroge toujours sur l'impossibilité que vous y voyez.

Il me semble que, lors de la descente du Christ aux enfers, ceux qui, malgré les fautes et les rejets dus à leur ignorance, étaient disposés à vivre en communion avec Dieu, ont bien sûr été capables de suivre le Christ qui s’est révélé à eux.
Avant l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ, ils étaient enfermés dans la mort.
Le Christ leur a annoncé leur délivrance.
Mais, depuis lors, la victoire du Christ sur la mort a effet immédiatement à la mort de chaque homme.

Si ceux qui étaient enfermés dans la mort et qui avaient commis des fautes dûes à leur ignorance ont pu suivre le Christ qui s'est révélé à eux, c'est qu'ils se sont repentis de ces fautes, en accueillant favorablement la révélation qui leur a été faite.
Pourquoi refuser ce privilège à tout homme qui depuis lors s'est endormi dans la mort ?

Moi, je la conteste. Le Purgatoire vient modifier la binarité du Jugement.

En rien ! Vous savez bien que le Purgatoire ne concerne que des sauvés. La réalité est bien binaire entre paradis et enfer. Le purgatoire de purification et de guérison ne concerne que ceux qui entrent dans l’amour de Dieu, dans la mesure qui leur est nécessaire.

Oui, évidemment. Les propos de PaxetBonum ne parlaient pas du Purgatoire et je crois que c'est un aspect du Jugement qui, même si il est transitoire, mérite d'être évoqué dans le cadre de cette discussion.

[Gaudens]

Je retiens de tous ces échanges qu 'il y a bien un problème avec la conception dumouchienne d'un Hadès s'éténdant indéfiniment, de 40 ans(image du désert) à la seconde venue du Seigneur,un Hadès qui serait comme une seconde chance s'adressant à des morts pas tout à fait morts, encore en état de discuter, d'accepter ou de refuser.
Par contre là où Arnaud Dumouch me parait apporter quelque chose de positif et de compatible avec l'enseignement le plus orthodoxe , c'est dans sa conception de la mort qui n'est plus cet instant unique ,à la seconde près,entre vie et non vie (l'arrêt du souffle) mais plutôt la perception d'un assez lent détachement de l'âme de son enveloppe corporelle,pouvant durer peut-être jusqu'à trois jours (selon le comput humain) .C'est là une perception traditionnelle ancienne de plusieurs sociétés humaines , qui permet de comprendre l'épisode de Lazare et les retours à la vie terrestre de personnes ayant expérimenté une NDE. Que pendant ce temps là l'âme puisse encore utiliser un reste de volonté pour choisir la vraie vie (Dieu) et surtout se repentir de ses fautes, ne me parait pas foncièrement hétérodoxe.

Part ailleurs,je continue à attendre une démonstration claire et orthodoxe de ce fameux blasphème contre l'Esprit.
Si je me souviens bien seul Libremax m'avait apporté une longue citation tournant autour de la question mais qui ne m'avait pas semblé répondre à la question.Le CEC n'en dit rien quand il parle du blasphème(2148,p 442 de l'édition française) et pas davantage ailleurs.Je redemande donc:quel Concile, voire quel pape aurait de manière définitive voire infaillible, défini ce fameux blasphème que chacun,je le répète,me semble toujours avoir perçu ou défini à sa convenance?

[Arnaud Dumouch]

Part ailleurs,je continue à attendre une démonstration claire et orthodoxe de ce fameux blasphème contre l'Esprit.

Péché 16- Qu’est-ce que le blasphème contre l’Esprit Saint ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/6AiHDJLcE-8

[Gaudens]

Cher Arnaud,vous tirez plus vite que votre ombre ! ET en tous cas vous manifestez un réel intérêt aux questions qu'on vous pose.Soyez-en sincèrement remercié.
Cela dit,je viens d'entendre et de voir votre vidéo donnant votre interprétation du blasphème en question.Elle est en quelque sorte mystique,en tous cas fondée sur la théologie trinitaire et je dirais bien qu'elle me semble vraisemblable,voire acceptable.C'est peut-être purement humain mais elle m'agréerait volontiers.Mais elle est vôtre et ne cite aucun enseignement magistériel, ni de Pères de l'Eglise(à condition qu'ils aient été unanimes à ce sujet, ce dont je doute un peu),ni des Conciles ni des papes.
Peut-être encore une fois parce qu'un tel enseignement n'a jamais existé et il faudrait se demander pourquoi.
La définition des dogmes dans l'Eglise a toujours été prudente et plutôt apophatique ,comme vous le savez, c 'est à dire pour démasquer des erreurs publiques, manifestes et graves pour la foi.Peut-être qu' en effet cette question du blasphème contre l'Esprit-Saint, tout en comportant des définitions possibles très nombreuses tout au long de l'histoire de l'Eglise et aujourd'hui encore,n'a jamais provoqué d'hérésie grave.Du moins il me semble.
En tous cas cette absence de dogmatisation de la question me parait appeler une certaine retenue dans l'utilisation de ce concept pour telle ou telle démonstration théologique, ce qui n'est souvent pas le cas, en particulier dans ce fil de discussion.

En UDP en tous cas et en vous remerciant de ce que vous apportez par ailleurs.

[Arnaud Dumouch]

Ce n'est pas de moi. C'est de saint Grégoire le Grand, pape, et de saint Athanase. C'est repris par saint Thomas d'Aquin (traité du blasphème IIa IIae). (un pape et tous trois docteurs de l'Eglise)

[Trinité]

Part ailleurs,je continue à attendre une démonstration claire et orthodoxe de ce fameux blasphème contre l'Esprit.

Péché 16- Qu’est-ce que le blasphème contre l’Esprit Saint ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/6AiHDJLcE-8

En tous cas, cette vidéo est très claire cher Arnaud !

[Cinci]

Armaud Dumouch

Non, c'est plus simple que cela cher Cinci,
Je garde tous les dogmes sauf que le mot "mort" n'est plus la "mort biologique" mais "la mort théologique" (Hadès / shéol / limbes) de l'Ecriture. Et c'est autorisé par l'Eglise car le dogme n'a jamais fixé le sens du mot "mort".

Cher Arnaud,

Votre façon de vous exprimer n'est pas plus simple. Je suis désolé. Ce qui serait plus simple consisterait à s'exprimer comme on le fait sur le site de la Conférence des évêques catholiques de France.

Mort

Cessation de la vie, considérée comme un phénomène inhérent à la condition humaine. L’Église utilise le mot spécial défunt pour la cessation de la vie d’un être humain.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mort/

Tous ceux qui auront pu un jour se trouver en contact avec un défunt ou personne venant de mourir ne peuvent absolument pas conserver le moindre doute sur la réalité du fait. L'individu concerné compte désormais parmi les défunts. La personne est morte et elle ne pourra jamais plus intervenir dans le monde au sens habituel du terme tel payer des factures, lire son journal en prenant son café, tailler la haie, se faire couper les cheveux chez le coiffeur, préparer le dîner, porter le chat chez le vétérinaire.

Avancer une sorte de notion conceptuelle abstraite et imaginative, comme dans l'expression «mort théologique» : c'est s'avancer comme sur un territoire pas très bien défini et comme aux limites un peu insaisissables justement; ce qui vous va très bien pour votre théorie. Voilà ce qui ferait problème, dans ce fil, à côté d'autres choses. Ainsi, Gaudens pourra mordre, lui, de son côté, sur la notion de péché contre l'Esprit.


A toujours été clair

Le phénomène de la mortalité physique définitive. Le corps froid, signe de rigor mortis, absence totale de réflexe. Les praticiens experts qui auront descendu Jésus de la croix ne pouvaient conserver des doutes.

A supposer même que l'âme du défunt devrait expérimenter des situations diverses telle qu'errer sur la terre pendant six mois ou un an ou telle que se retrouver dans un séjour désertique inconnu, peut-être au centre de la terre ou ailleurs et telle qu'à pouvoir croiser d'autres âmes de défunts, le fait va demeurer : cette personne est bien morte pour tout le monde, inscrite au registre en temps que défunt. Cette personne aura pu être autopsiée, son coeur et ses poumons auront été greffé à un receveur.

Il est clair depuis toujours dans l'Église que cette âme du défunt ne peut plus mériter pour elle-même, ne peut plus témoigner de ce qui s'appelle la foi, ni se repentir ni changer d'orientation par rapport à Dieu.

[Arnaud Dumouch]

Avancer une sorte de notion conceptuelle abstraite et imaginative, comme dans l'expression «mort théologique» : c'est s'avancer comme sur un territoire pas très bien défini et comme aux limites un peu insaisissables justement;

Autant supprimer la Bible alors.
L'âme aussi, c'est abstrait.

La vie après la mort aussi.

Soyons concret. Ne parlons que de l'arrêt du coeur.

[Cinci]

Trinité

En tous cas, cette vidéo est très claire cher Arnaud !

Vous trouvez ?

Curieux. Si moi j'écoute cette vidéo : je vois quelqu'un en train de raisonner et comme pour essayer de construire une sorte de représentation de ce que le fameux péché devrait être ou pourrait être. Seulement, moi, je ne m'y retrouve absolument pas dans cette façon dumouchienne d'appréhender le phénomène.

Mon impression serait plutôt de me retrouver en terre totalement inconnue. Un peu comme si j'assistais à une conférence donnée par un mormon; voire un chrétien élève d'une école néo-gnostique et désireux de réemployer certaines parts des idées chrétiennes pour les amalgamer en une autre façon révolutionnaire d'entendre les choses. Je n'ai pas l'impression de me trouver en compagnie vraiment d'un ecclésiastique (exemple) cherchant à m'expliquer comment ce péché fameux devrait se comprendre dans l'Église catholique actuelle et aussi bien que dans celle d'il y a cent ou deux cents ans passés. Je ne peux pas concevoir un frère des écoles chrétiennes en train d'enseigner le sens du péché contre l'Esprit, mais tel qu'Arnaud essaie de l'expliquer. Avec un tel discours, je pense que tous les élèves seraient complètement largués. Il faudrait en effet leur passer beaucoup d'autres vidéos complémentaires.

[cmoi]

En tous cas cette absence de dogmatisation de la question me parait appeler une certaine retenue dans l'utilisation de ce concept pour telle ou telle démonstration théologique, ce qui n'est souvent pas le cas, en particulier dans ce fil de discussion.

Bonjour Gaudens,
votre phrase est si bien tournée que je me perds en conjecture sur la façon dont il faut la comprendre, du genre :
La dogmatique vous semble-t-elle nécessaire ou superflue, quand et en quoi ?
Quel lien faites-vous entre preuve, raisonnement, vérité, hypothèse et dogmatique ?
Y en a-t-il trop ou pas assez ici, ou est-ce au contraire un compliment et pour qui ?
Enfin, concernant la question, est-ce celle du péché contre l'Esprit, du salut, de l'Hadès, de quoi donc et comment lui appliquer votre phrase ?
Votre "positon extérieure et neutre" dans le débat est intéressante, je souhaite en tirer profit...

Je vous aurais bien dit (je veux dire écrit, un ou deux paragraphes valent une vidéo de quelques minutes, aident mieux à la réflexion personnelle, et je ne crois pas que les oeuvres du magistère se fassent encore par vidéo) comment pour ma part j'aborde la question du péché contre l'Esprit, mais j'ai appris qu'il ne fallait pas mélanger les sujets...