Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Libremax]

Je veux savoir si les modalités de salut qu'il propose permettent selon lui de considérer comme sauvées des âmes qui si on appliquait le dogme actuel, seraient considérées comme perdues : est-ce plus clair ?

Il a donné une réponse qui pour moi est suffisante. Il est extrêmement compliqué d'établir en quels cas une âme est finalement sauvée ou non, qu'on soit dans votre compréhension du Jugement ou celle d'Arnaud. (et non pas dogme actuel / thèse d'Arnaud, comme il le précise, me semble-t-il avec raison). Dans les deux cas, cela se joue entre Dieu et chaque âme.
Donc deviser sur quelle compréhension rattraperait des âmes sur quelle autre me semble inapproprié.

[Arnaud Dumouch]

Question subsidiaire (et déjà posée également) : en quoi une âme engoncée dans ses dépendances à la terre serait-elle plus ou moins sauvée quand son errance sera prolongée (+/-) dans l'Hadès ?

Imaginez-vous errant entre ce monde et l'autre dans un désert affectif (sans encore avoir rencontré le Christ). Ne croyez vous pas que, au bout d'un certain temps, votre mentalité évoluerait ? C'est ce que dit le livre de l'Exode : "Vous resterez 40 ans dans le désert jusqu'à ce que vous y mouriez". Seul le blasphème contre l'Esprit se moque de cette errance et résiste à tout, y compris à l'apparition du Christ.

pourquoi Dieu ne lui fait-il pas la grâce de lever cette dépendance, ne serait-ce que pour pouvoir la juger ? Croyez-vous que le rencontrer ne soit pas suffisant pour nous en "réveiller", de cette dépendance ? N'avez-vous pas dit qu'il n'y avait plus de "fomes peccati" dans l'Hadès ?

Manifestement, l'homme ne fonctionne pas comme l'ange. Il ne lui suffit pas d'une grâce de lumière instantanée. L'homme est dans le devenir. D'où cette parole du pape : "Le moment transformant de cette rencontre ne se mesure pas selon notre chronométrage terrestre".
Alors Dieu use des moyens adaptés à la nature humaine. Voilà pourquoi l'Eglise, maladroitement peut-être, parlait jadis en ces termes :

"Pour telle prière récitée avec son coeur, 10 ans de purgatoire en moins".

[cmoi]

Imaginez-vous errant entre ce monde et l'autre dans un désert affectif (sans encore avoir rencontré le Christ). Ne croyez vous pas que, au bout d'un certain temps, votre mentalité évoluerait ? C'est ce que dit le livre de l'Exode : "Vous resterez 40 ans dans le désert jusqu'à ce que vous y mouriez". Seul le blasphème contre l'Esprit se moque de cette errance et résiste à tout, y compris à l'apparition du Christ.

Par conséquent vous imaginez bien qu'une âme en état de péché mortel (sans celui contre le Saint Esprit), dans cet Hadès se transformerait et permettrait à l'âme qui se serait sinon perdue de se sauver ?
Autrement dit, car ses péchés sont déjà commis, que la disposition de l'âme à leur égard changera et lui permettra le salut, là où sans quoi il n'y en aurait pas eu à seulement rencontre immédiatement Jésus...?

[cmoi]

Je veux savoir si les modalités de salut qu'il propose permettent selon lui de considérer comme sauvées des âmes qui si on appliquait le dogme actuel, seraient considérées comme perdues : est-ce plus clair ?

Il a donné une réponse qui pour moi est suffisante. Il est extrêmement compliqué d'établir en quels cas une âme est finalement sauvée ou non, qu'on soit dans votre compréhension du Jugement ou celle d'Arnaud. (et non pas dogme actuel / thèse d'Arnaud, comme il le précise, me semble-t-il avec raison). Dans les deux cas, cela se joue entre Dieu et chaque âme.
Donc deviser sur quelle compréhension rattraperait des âmes sur quelle autre me semble inapproprié.

Elle n'est pas suffisante pour moi, qu'on fasse de la théologie ou autre chose, et à plus forte raison en théologie, il faut aller au bout de sa pensée.
Ce n'est pas avec raison qu'il établit une distinction que je n'avais pas faite, pour me discréditer.
Merci de ne pas oublier de répondre aux deux questions que vous posiez et qui sont fort intéressantes...

Pourquoi le défendez-vous? N'en est-il pas capable lui-même ? Vous disiez ne défendre vous-même aucune thèse...
Quand un membre comme Paxet vise sa doctrine, son argument peut traduire une mauvais compréhension des choses, que cela n'empêche pas que cette doctrine doit répondre à l'attaque autrement qu'en reprochant une vision déformée de la réalité à l'autre et qui concerne justement son intimité avec Dieu, et non le dogme qui est ce qu'il est.

[Arnaud Dumouch]

Par conséquent vous imaginez bien qu'une âme en état de péché mortel (sans celui contre le Saint Esprit), dans cet Hadès se transformerait et permettrait à l'âme qui se serait sinon perdue de se sauver ?

DEUX CAS :

1° Soit vous gardez l'ancienne définition du péché mortel (qui existe chez saint Thomas "par ignorance et par faiblesse") >>> alors oui : l'Hadès (= les limbes) sert à en sortir. Pour les bébés, par un temps provisoire où ils peuvent grandir et être introduit dans la grâce puis dans le choix de la charité. Pour les faibles et les ignorants, par une entrée dans le chemin de l'enfant prodigue.

2° Soit vous prenez la nouvelle définition du péché mortel dans le CEC : "1° Matière grave 2° Pleine lucidité 3° pleine maîtrise de soi". Et dans ce cas, le temps d'errance dans les limbes ne sert à rien. Les âmes en état de blasphème contre l'Esprit ne se convertissent jamais, VOLONTAIREMENT.

DANS LES DEUX CAS : Vous sortez de l'erreur suivante des théologiens scolastiques, à savoir : "Des gens fragiles ou ignorants, ou des bébés morts sans baptême seront damnés pour l'éternité". Ce repère dogmatique donné par Jésus reprend alors toute sa validité :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

[cmoi]

Merci Arnaud de bien vouloir répondre à ma question que j'ai simplifiée à l'extrême



Au vu de vos nombreuses interventions, elle me paraît aller de soi et cela clarifierait beaucoup de choses.

Votre question est étrange. Je défends la rencontre immédiate avec Jésus dans le passage de l'Hadès. C'est ce qu'il doit se passer normalement.

La rencontre n'est différée et l'Hadès dure des années quand Dieu l'estime nécessaire pour le salut d'une âme engoncée dans ses dépendances à la terre.

Donc je suppose que lorsque Jésus prolonge l'errance d'une âme dans l'Hadès, c'est qu'il pense que ce sera utile à cette âme pour son salut.

Vous avanceriez donc que Jésus dans certains ne se présente pas à l'âme immédiatement et qu'elle reste dans l'Hadès.
Et sur quel critère de distinction ?
Il semblerait que ce soit seulement envers les âmes qui seraient en état de péché mortel, mais j'aimerais en avoir confirmation...

[Arnaud Dumouch]

Vous avanceriez donc que Jésus dans certains ne se présente pas à l'âme immédiatement et qu'elle reste dans l'Hadès.
Et sur quel critère de distinction ?
Il semblerait que ce soit seulement envers les âmes qui seraient en état de péché mortel, mais j'aimerais en avoir confirmation...

Voici la preuve que vous ne lisez pas. Je vous remets la réponse hier, dim. 06 févr. 2022 à 19:11 :

Si on suit le texte du livre de l'exode, il y a deux raisons qui conduisent Dieu à retarder de 40 ans l'entrée de son peuple dans la terre promise :
1° Ils regrettent les oignons d'Egypte.
2° Ils ont peur des géants qui vivent en Canaan.

Au sens spirituel, un homme peut donc rester dans le séjour de l'Hadès pour deux raisons :
1° Trop forte attache aux bien mondains de cette terre (argent, carrière, gloire, plaisirs)
2° Peur du jugement individuel suite à de grands péchés.

Pouvez-vous me confirmer que votre thèse prévoit bien qu’une âme qui autrement aurait été damnée au vu de sa vie sur terre, soit sauvée en raison seulement de l’attitude qu’elle aura envers Jésus au moment crucial ?

En fonction de ce qu'est l'âme suite à deux choses : 1° Sa vie terrestre et 2° Le passage de sa mort, l'apparition de Jésus dans sa gloire accompagné des saints et des anges, va tout révéler.

L'âme fondamentalement égoïste va immédiatement rejeter Jésus de tout son coeur
L'âme fondamentalement bonne et humble va immédiatement aimer Jésus de tout son coeur.
L'âme mitigée, pécheresse parfois comme nous, va vivre en elle ce que l'Apocalypse appelle la "bataille d'Armageddon". La grâce l'aidera. Le démon la séduira mais en fin de compte, elle choisira en toute lucidité et maîtrise.

[cmoi]

Par conséquent vous imaginez bien qu'une âme en état de péché mortel (sans celui contre le Saint Esprit), dans cet Hadès se transformerait et permettrait à l'âme qui se serait sinon perdue de se sauver ?

DEUX CAS :

1° Soit vous gardez l'ancienne définition du péché mortel (qui existe chez saint Thomas "par ignorance et par faiblesse") >>> alors oui : l'Hadès (= les limbes) sert à en sortir. Pour les bébés, par un temps provisoire où ils peuvent grandir et être introduit dans la grâce puis dans le choix de la charité. Pour les faibles et les ignorants, par une entrée dans le chemin de l'enfant prodigue.

2° Soit vous prenez la nouvelle définition du péché mortel dans le CEC : "1° Matière grave 2° Pleine lucidité 3° pleine maîtrise de soi". Et dans ce cas, le temps d'errance dans les limbes ne sert à rien. Les âmes en état de blasphème contre l'Esprit ne se convertissent jamais, VOLONTAIREMENT.

Merci de bien vouloir considérer à l'avenir que je ne fais pas partie de l'école scolastique, ce qui ne m'empêche en rien, pas plus qu'à vous-même, d'y recourir. La vérité ne se laisse pas enfermer dans une école...
Une âme en état de péché mortel dépasse toutes les définitions qui ne servent qu'à essayer d'en cerner quelque chose, par conséquent il ne faudrait pas toujours les désunir.
Dans le cas du bébé, il est évident qu'il n'y a pas de pleine connaissance ni de plein consentement. Mais un adulte peut les avoir, et néanmoins pécher par faiblesse (fornication : je doute qu'il appelle cela une "faiblesse"...! ).
Quelle est alors votre réponse ? Premier ou second cas ?

Faut-il le rappeler que la grâce est toujours donnée pour nous éviter de tomber dans le péché, ou le contestez-vous ?

[cmoi]

Vous avanceriez donc que Jésus dans certains ne se présente pas à l'âme immédiatement et qu'elle reste dans l'Hadès.
Et sur quel critère de distinction ?
Il semblerait que ce soit seulement envers les âmes qui seraient en état de péché mortel, mais j'aimerais en avoir confirmation...

Voici la preuve que vous ne lisez pas. Je vous remets la réponse hier, dim. 06 févr. 2022 à 19:11 :

Si on suit le texte du livre de l'exode, il y a deux raisons qui conduisent Dieu à retarder de 40 ans l'entrée de son peuple dans la terre promise :
1° Ils regrettent les oignons d'Egypte.
2° Ils ont peur des géants qui vivent en Canaan.

Au sens spirituel, un homme peut donc rester dans le séjour de l'Hadès pour deux raisons :
1° Trop forte attache aux bien mondains de cette terre (argent, carrière, gloire, plaisirs)
2° Peur du jugement individuel suite à de grands péchés.



En fonction de ce qu'est l'âme suite à deux choses : 1° Sa vie terrestre et 2° Le passage de sa mort, l'apparition de Jésus dans sa gloire accompagné des saints et des anges, va tout révéler.

L'âme fondamentalement égoïste va immédiatement rejeter Jésus de tout son coeur
L'âme fondamentalement bonne et humble va immédiatement aimer Jésus de tout son coeur.
L'âme mitigée, pécheresse parfois comme nous, va vivre en elle ce que l'Apocalypse appelle la "bataille d'Armageddon". La grâce l'aidera. Le démon la séduira mais en fin de compte, elle choisira en toute lucidité et maîtrise.

Je vous lis très bien, seulement de "grands" péchés cela ne veut rien dire et vous le savez, cela demanderait à être défini...
Car si je considère que vous avez voulu dire "mortel", et commence à argumenter à partir de là, vous seriez capable ensuite de dire que je me suis trompé, que je vous ai interprété...
Par ailleurs, vous parliez de ce qui peut faire qu'une âme "reste" dans l'Hadès, et non de la raison pour laquelle Dieu ne s'est pas présenté à elle .

[Arnaud Dumouch]

Mais un adulte peut avoir pleine connaissance et pleine maîtrise de soi, et néanmoins pécher par faiblesse (fornication : je doute qu'il appelle cela une "faiblesse"...! ).
Quelle est alors votre réponse ? Premier ou second cas ?

Faut-il le rappeler que la grâce est toujours donnée pour nous éviter de tomber dans le péché, ou le contestez-vous ?

Ma réponse est que vous ne voyez même pas la contradiction de votre phrase (je corrige, pour suivre le CEC, votre mot "plein consentement" par l'expression idoine "pleine maîtrise de soi".
Votre phrase corrigée donne donc :

"Mais un adulte peut avoir pleine connaissance et pleine maîtrise de soi, et néanmoins pécher par faiblesse "

Même les juges humains savent qu'un homme qui trompe sa femme par addiction obsessionnelle au sexe (manque de maîtrise de soi) est moins coupable qu'un homme qui trompe sa femme "en pleine maîtrise de soi".

[Arnaud Dumouch]

Je vous lis très bien, seulement de "grands" péchés cela ne veut rien dire et vous le savez, cela demanderait à être défini...

Un grand péché se définit par deux critères :

1° OBJECTIF >> C'est ce que l'Eglise appelle "matière grave". Par exemple, la différence entre avoir une distraction à la messe et assassiner sa femme pour avoir l'argent.

2° SUBJECTIF : "C'est ce que l'Eglise appelle "niveau de LUCIDITE et niveau de MAITRISE DE SOI". Par exemple, la différence entre tuer sa femme dans une situation de grande colère (on l'a trouvée au lit avec son meilleur ami (il y a ici FAIBLESSE) et assassiner sa femme APRES UNE LONGUE PREPARATION CALME parce qu'elle nous a trompé.

[cmoi]

Mais un adulte peut avoir pleine connaissance et pleine maîtrise de soi, et néanmoins pécher par faiblesse (fornication : je doute qu'il appelle cela une "faiblesse"...! ).
Quelle est alors votre réponse ? Premier ou second cas ?

Faut-il le rappeler que la grâce est toujours donnée pour nous éviter de tomber dans le péché, ou le contestez-vous ?

Ma réponse est que vous ne voyez même pas la contradiction de votre phrase (je corrige, pour suivre le CEC, votre mot "plein consentement" par l'expression idoine "pleine maîtrise de soi".
Votre phrase corrigée donne donc :

"Mais un adulte peut avoir pleine connaissance et pleine maîtrise de soi, et néanmoins pécher par faiblesse "

Même les juges humains savent qu'un homme qui trompe sa femme par addiction obsessionnelle au sexe (manque de maîtrise de soi) est moins coupable qu'un homme qui trompe sa femme "en pleine maîtrise de soi".

Encore une fois vous ne faites qu'éviter de me répondre.
L'addiction obsessionnelle ne vient pas par magie, elle est le fruit de quelque chose qui s'est mis en place et qui commence par une première fois. S'il y avait eu vraie repentance à l'égard de cette première fois, elle ne serait pas surgie...
En admettant que la repentance ait surgie après, quand l'addiction était installée, il n'y a plus de péché mortel, nous sortons du cadre.
En revanche, oui, et bien que vous essayiez par votre réponse à le nier, on peut pécher mortellement par fornication et vous le savez. Et invoquer une faiblesse mais que l'on aura choisi de satisfaire, plutôt que de conserver son intimité avec Dieu.

[cmoi]

Je vous lis très bien, seulement de "grands" péchés cela ne veut rien dire et vous le savez, cela demanderait à être défini...

Un grand péché se définit par deux critères :

1° OBJECTIF >> C'est ce que l'Eglise appelle "matière grave". Par exemple, la différence entre avoir une distraction à la messe et assassiner sa femme pour avoir l'argent.

2° SUBJECTIF : "C'est ce que l'Eglise appelle "niveau de LUCIDITE et niveau de MAITRISE DE SOI". Par exemple, la différence entre tuer sa femme dans une situation de grande colère (on l'a trouvée au lit avec son meilleur ami (il y a ici FAIBLESSE) et assassiner sa femme APRES UNE LONGUE PREPARATION CALME parce qu'elle nous a trompé.

Donc un grand péché est un péché mortel... Vous le faites exprès de ne pas répondre simplement ?

Il me paraît effectivement normal (au regard de votre thèse et si je l'épouse) que seule l'âme en état de péché mortel soit en rade dans l'Hadès, car pourquoi sinon retarder son entrée au ciel et puisque le temps de purgatoire, vous n'avez jamais prétendu qu'il serait raccourci par celui passé dans l'Hadès (mais là, encore tout est possible puisque vous évitez toujours les précisions et d'exposer votre thèse, à moins qu'elle ait de sérieux "vides").
Vous préférez contre attaquer à l'égard de ceux qui ne vous attaquent même pas mais se renseignent.
Cependant, comme le seul "regret des oignons d'Egypte' est invoqué par vous comme un motif, il nous faut bien deviner s'il s'agit de quelque chose qui a trait au surnaturel, ou simplement au deuil de ses proches, ou à des affections ou sentiments humains.

[Trinité]

Trinité

j'aurai peur de comprendre.

«N'ayez pas peur !», disait Jean-Paul II.



___
Ce serait plutôt à votre avantage, ce que je dis.

Quand j'écrivais, Trinité, que Dieu tient compte de tout : c'est qu'il ne risque pas de damner une personne parce qu'elle aurait glissé sur une peau de banane au dernier moment ou bien marché dans une flaque d'eau par accident ou parce qu'un incident vient empêcher notre bonhomme de se confesser à un prêtre, la fois qu'il se rendait en urgence à la messe, que les flics l'auront intercepté pour ensuite mourir d'une crise cardiaque dans les instant qui suit. «En enfer !» ... Non, ça, ce serait plutôt une caricature.

Je dis qu'il n'est pas besoin de cette histoire de choix décisif à réaliser dans le mystérieux passage mal défini et antécédent le jugement particulier (... tel d'un "autre" purgatoire avant le purgatoire classique), d'une choix à opérer là-dedans d'une manière extraordinaire, là et uniquement là, avec des outils dont personne ne peut disposer sur terre (lucidité fantastique et au moins égale à celle des anges, libéré du foyer du péché, etc ...); pas besoin, dis-je bien, pour comprendre à quel point Dieu est juste, bon, équitable, honnête, intéressé à sauver tout ce qu'il peut sauver et de sa manière à Lui.

Il y a déjà tout dans la tradition classique de l'Église (le bon dépôt) pour assurer qui de droit que personne risque d'être désavantagé, ni le pauvre ni le païen de la Terre de feu, ni le laïc plus que les curés, les femmes plus que les hommes. Tenir compte de tout c'est aussi tenir compte des sacrifices fait soixante ans après par le petit-fils et au profit de l'ancêtre (bénéfice accordé déjà au moment du jugement particulier de l'ancêtre). C'est pourquoi il n'est nul besoin d'une prolongation dans la 4e dimension du docteur Moody (passage inconnu de la tradition ecclésiale) et avant le vrai passage du purgatoire dont on s'occupe à Montligeon.

O.K. Cinci !

J'avais mal interpréter votre post .

Mais en ce qui me concerne, je pense que cette ultime possibilité existe , d'ailleurs à cet égard , et même s'ils ne sont pas tous convergents en ce qui concerne les phénomènes vécus, par les personnes étant passées par une N.D.E. l'idée d'un amour immense et pour certains la vue de Jésus est quand même symptomatique qu'il existe au vu de ces dernières découvertes , une possibilité nouvelle et ultime de pardon.

[cmoi]

Sur la base que seule l'âme en état de péché mortel se retrouve dans l'Hadès, étant donné à vous suivre que dans bien des cas cela ne changera rien à sa situation ultérieure, pouvez-vous me dire dans ces cas-là à quoi cela sert ?