Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Xavi]

Non, ce n’est pas la réalité. Pas un mot de Spe Salvi, ni d’un autre texte du Pape Benoît XVI ou de l’Église ne concorde avec votre affirmation qu’après les quelques dizaines d’années de vie terrestre (tel que ce mot est défini par le Catéchisme) ; il y aurait un temps beaucoup plus long de milliers d’années avant le choix décisif.

Je ne vous parlais pas de cet aspect là dans Spe salvi 47. Cet aspect là est présenté dans Spe Salvi 44, 45

Non encore, et je vous rappelle mon message qui vous a répondu à cet égard. Rien dans ces autres passages n’allègue que le temps de la possible conversion serait prolongé des milliers d’années après la mort biologique qui est totale après quelques dizaines d’années de vie terrestre.

Vous thèse que la mort qui met fin à la vie terrestre ne serait effective qu’après un passage qui pourrait durer dix mille ans n’a pas d’appui dans les enseignements de l’Église.

Le problème pour vous, c’est que vous qui avez diffusé une longue thèse et qu’il vous est dès lors très difficile d’admettre qu’elle puisse, parmi beaucoup de vérités, contenir une erreur.

Il y en a pourtant une ici car en changeant le sens de ce qu’est la mort qui met un terme à la vie terrestre corporelle pour l’étendre à des milliers d’années, vous vous écartez de tout l’enseignement de l’Église qui en découle et vous mettez en doute la mort du Christ lui-même, la réalité et la puissance de sa résurrection, et l’espérance offerte à tout homme à la fin de sa vie biologique.

Vous semblez reprendre la notion du shéol, de l’hadès ou du séjour des morts des religions animistes ou archaïques, comme si le Christ n’avait pas vaincu la mort et changé radicalement l’espérance pour tous les hommes.

La vie terrestre du Christ, son heure de la mort, et son passage de la mort se sont totalement achevés le Vendredi Saint. Jésus est mort. Vraiment mort comme tout autre humain. Il est descendu dans le shéol, le séjour des morts, comme tous les humains morts avant lui.

Mais, il en est ressuscité et la situation en est complètement changée pour tous les humains.

À la fin de la vie biologique de tout humain, le Christ a ouvert désormais le séjour des morts. Lors de la fin biologique de leur vie terrestre, tous se trouvent désormais face au Christ Sauveur, comme vous l’avez bien compris car cette rencontre est décisive, mais ce n’est pas pour entrer dans une longue période de doute avec une décision reportée de milliers d’années.

Dès notre mort biologique qui est totale en peu de temps, la vie terrestre a pris fin et vous ne pouvez pas déformer tous les enseignements de l’Église par une définition personnelle de cette limite de la vie terrestre qui ne se base que sur ce qu’était le séjour des morts sans la résurrection du Christ.

Désormais, à notre mort biologique qui met fin à notre vie terrestre (pleinement réalisée par les défunts du passé), nous n’entrons plus dans une incertitude de milliers d’années mais le Christ nous accueille en Lui pour l’éternité avec certitude et de manière définitive car, même pour ceux qui ont encore besoin de beaucoup de purification, ils sont assurés que Dieu réalisera Lui-même cette purification.

Prétendre que le salut ou la perdition se décidera au terme d’un long séjour de milliers d’années dans l’Hadès, lors du retour en gloire du Christ, rejette la réalité de la mort du Christ (sa vie terrestre biologique a pris fin totalement le Vendredi Saint, comme celle de tout humain) autant que sa victoire sur la mort qui délivre réellement du séjour dans l’Hadès auquel étaient voués tous les hommes défunts avant sa résurrection.

[Arnaud Dumouch]

Rien dans ces autres passages n’allègue que le temps de la possible conversion serait prolongé des milliers d’années après la mort biologique qui est totale après quelques dizaines d’années de vie terrestre.

Xavi, bizarre que vous cherchiez tout dans un seul texte ! Chaque texte a une pointe.
Spe Salvi 44-45 : Il existe un temps entre ce monde et l'autre avant le jugement individuel
Spe Savi 47 : On y rencontre le Christ et le salut

Pour les milliers d'années après la mort biologique, (ce qu'on appelle l'Hadès = la mort théologique) c'est encore ailleurs qu'il faut chercher. C'est dans l'Ecriture et dans son commentaire (non dogmatique mais intéressant) par le CEC (et ne me dites pas que les gens mort à l'époque de Noé était encore dans le moment de la mort BIOLOGIQUE) :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

[Didyme]

Cinci,


Oui, je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites sur le fait qu'il faille que la personne en ressente le besoin.
Mais ce n'est pas ce dont je parle. Ce que je dis c'est que la personne a besoin d'être sauvée, a besoin d'en avoir besoin.
Alors je me pose la question : est-ce un péché de ne pas en ressentir le besoin ? Est-ce un péché de ne pas vouloir se tourner vers Dieu, de suivre sa volonté ? Mais il me semble que c'est le péché originel en fait.
Et s'il y a bien un péché que la rédemption est venue réparer, résoudre, c'est bien celui-là.

D'ailleurs, je ne sais pas s'il est tout à fait correct d'affirmer qu'il y ait des personnes qui n'en ressentent pas le besoin. Certes, elles peuvent ne pas le ressentir consciemment à un moment donné mais jamais ? Si tel était le cas alors elles n'en éprouveraient jamais de tourments. Mais dès lors qu'elles sont tourmentées, qu'elles souffrent, qu'elles réalisent leur impuissance ? N'est-ce pas le début d'un basculement ?
Je peinerais bien à voir comment des personnes non sauvées pourraient ne jamais ressentir ce besoin d'être sauvées, l'enfer serait bien apaisant pour elles.

La personne a besoin d'en avoir besoin. Autrement dit, la personne a besoin d'être libéré de ce péché qu'est le refus de Dieu et qui lui donne l'illusion de s'auto-suffire, d'être son propre Dieu.
La personne a besoin d'être sauvée car la personne ne peut pas se sauver elle-même. Mais pour être sauvée, il faut qu'elle tourne sa volonté vers Dieu, qu'elle s'ouvre à Dieu. Le problème ici est que la personne qui refuserait Dieu est encore sous l'emprise du péché dont elle a besoin d'être libérée. Elle a la raison, la volonté qui dysfonctionne. Ceci, vous semblez avoir des difficultés à le concevoir. Or, si l'on admet que la personne est créée par Dieu et pour Dieu, qu'elle n'est véritablement elle-même qu'en Dieu, il apparaît logique que lorsqu'elle refuse Dieu, se refusant alors, elle s'écarte d'elle-même et donc sa volonté défaille. Sa volonté défaille si elle se nie. Et elle ne peut que se nier en refusant ce qu'elle est, la création de Dieu.
Vous pensez que les justes, les justifiés se sont sauvés par eux-mêmes ? Il ne faut pas oublier que tout est grâce.
La foi est un don de Dieu. Il ne faudrait pas en faire une prétention. C'est Dieu qui guérit, qui sauve, qui fait percer la lumière à travers les ténèbres du péché, et qui "ouvre" alors la volonté, qui l'éclaire.
Seulement, pour certains il y a peut-être davantage de ténèbres à percer, cela demande plus de temps, d'être plus éprouvé.
Si donc la foi est un don de Dieu, que tout homme est atteint de l'aveuglement du péché, je peinerais à comprendre cette différence, cette division qu'on opère dans notre considération de l'humanité, comme si nous n'étions pas tous pécheurs et pas tous sauvés par Dieu, comme si nous n'étions pas tous de la même humanité.

"Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous " (Romains 11 : 32)
voilà des paroles d'unité, de solidarité humaine.

Mais qui serait-on pour croire qu'on est meilleur qu'un autre, pour croire que l'on a cette qualité par nous-même ? Ça, c'est ce qu'aurait cru Lucifer à ce qu'on nous dit. Ça c'est le début de la chute.
Si donc on prend conscience de ça, comment peut-on se désolidariser d'une frange de l'humanité comme si nous n'étions pas de la même humanité, blessé du même mal, tous coupables, tous besoin d'être sauvés, tous créature de Dieu, comme si nous appartenions à une élite, à une autre humanité supérieure. "Oui mais eux sont plus coupables ! Eux sont plus méchants ! " ?!


Par ailleurs, je peine à comprendre l'affirmation qui voudrait qu'on puisse refuser Dieu en pleine lumière, en pleine connaissance quand le péché est en soi aveuglement, ténèbre, égarement ?!
Encore une fois, c'est accorder au péché des qualités qui ne sont pas les siennes, lui accorder une dynamique inversée en quelques sortes.
Que le péché en soi en tant qu'objet, en tant qu'acte, en tant que n'appartenant pas à la création, soit quelque chose qui ne puisse être pardonné est une chose. Car il apparaît évident que le péché en tant qu'objet est comme de l'anti-Dieu, l'absence de Dieu, comme ce qui ne peut devenir bon, ce qui est inconvertissable. Mais qu'une personne en tant que créature de Dieu puisse s'identifier au péché au point de revêtir de telles attributs "absence de Dieu ", cela me semble difficile à concevoir.
Comme si le péché pouvait pervertir l'intégralité de la personne, jusqu'à la fine pointe de l'âme, jusqu'à la vie, jusqu'à l'être que Dieu nous donne à chaque instant, ce serait comme si le péché atteignait Dieu en sa substance, comme si le péché débordait sur Dieu, qu'il prenait ce qui est à Dieu. Vous m'excuserait de ne pas engager mon adhésion à de telles vues.
Or, s'il ne peut y avoir un tel "non" à Dieu, un refus aussi absolu, une séparation totale, qu'il demeure quelque chose de Dieu en toute personne, autrement dit un reste sauvable, alors j'ose me permettre de nourrir quelques folles espérances.



Vous me dites que tout péché n'est pas un refus de Dieu. Je ne sais pas.
Même si ce n'est pas conscient, tout péché est un manquement à l'amour, une désobéissance. Et manquer à l'amour cela revient à manquer à Dieu. Même si ça n'est pas aussi consciemment manifeste, cela revient tout de même à un refus à l'amour, à Dieu. Le "oui" à la tentation c'est insidieusement un "non" à Dieu.
Dit autrement, on peinerait à penser qu'un péché soit un "oui" à Dieu, à l'amour, quand bien même cela se manifeste de façon indirecte.
Vous me dites qu'il y a des péchés de faiblesse. Mais c'est la définition même du péché qu'être une faiblesse. Le péché serait-il une force, l'expression d'une force ? Plutôt l'illusion d'une force.
Certes, une faiblesse n'est pas un péché mais un péché résulte d'une faiblesse, d'un manque. Le péché est un manquement.

[Didyme]

Pour revenir sur ce péché contre l'esprit qui n'est pas pardonné, je crois comprendre que c'est le refus de Dieu en soi, son rejet qui ne peut être pardonné. Autrement dit le péché en soi, en tant qu'objet.

Le péché en soi est ce qu'il est, il ne peut être bon, récupérable.
La créature peut toujours être pardonné mais c'est le péché qu'elle porte qui ne le peut pas, dans le sens que le péché en tant qu'accompli est ce qu'il est. Autrement dit, on ne peut pas faire que ce qui a été fait ne soit pas, que ce péché ne soit pas.
La créature peut être pardonné dans le sens qu'elle est sauvable, convertissable. Mais le péché à l'état brut ne peut être pardonné dans le sens qu’il n'est pas sauvable, convertissable.
Quand une créature est pardonné, elle est lavée du péché, purifiée, c'est-à-dire que le péché est "expulsé" d'elle.
Que le péché contre l'esprit ne soit pas pardonné, il me semble que ça signifie que ce péché retiré de la créature n'est quand à lui pas sauvé, pas sauvable, pas purifiable.
Et c'est logique, car pour qu'une créature soit pardonnée, purifiée, il faut bien que son péché, ce corps étranger à la création, lui soit ôté. Sinon, que signifierait être purifié ?
Mais toute purification qu'il puisse y avoir, on ne peut pas faire que ce qui a été fait ne soit pas, que ce péché n'existe pas.
Et ce qui le fait exister, c'est qu'on lui a donné quelque chose de nous, de notre substance.



C'est la vision qu'expose Adrienne von Speyr que j'ai précédemment cité, et avec elle Hans Urs von Balthasar. Du moins, sur ce que je crois en comprendre. Notamment sur les "effigies", le fleuve du péché.


Cette approche est difficile à comprendre lorsque l'on a une représentation des choses qui confond la personne et son péché. On pourrait dire une approche qui considèrerait le péché et sa personne...

[Arnaud Dumouch]

Pour revenir sur ce péché contre l'esprit qui n'est pas pardonné, je crois comprendre que c'est le refus de Dieu en soi, son rejet qui ne peut être pardonné. Autrement dit le péché en soi, en tant qu'objet.

Je pense qu'il faut préciser la définition. "Le refus de Dieu en soi" est une définition trop peu précise. Elle fait paniquer des gens qui, une fois par là, comme Job, se sont énervés contre Dieu.

Il faut préciser : Le péché contre l'esprit est le refus parfaitement lucide (y compris sur les conséquence éternelle) et parfaitement maîtrisé (donc sans peur) de Dieu.

En gros : la personne connaît parfaitement le Coeur de Dieu et son évangile, et choisit l'autre voie : l'amour de soi, de sa liberté, de son autonomie.

[Libremax]

La vie spirituelle qui continue après la fin de la vie terrestre biologique n’est plus la vie terrestre et ne peut en rien être confondue avec les NDE qui sont encore des expériences de cette vie terrestre. Il n’y a pas de NDE pour ceux qui n’ont plus de cerveau.

Bonjour Xavi,
les NDE peuvent survenir quand le cerveau n'a plus aucune activité, quand ils sont en état de "mort cérébrale" et/ou mort clinique. On est tout de même proche de la mort, et ce n'est en tout cas plus le cerveau qui est artificiellement maintenu en activité (si je ne me trompe)?

1. La mort est la fin de la vie terrestre et c’est une fin biologique « comme chez tous les êtres vivants » (comme pour les plantes ou les animaux) et nous n’avons qu’un seul temps pour « réaliser notre vie » :

« La mort est le terme de la vie terrestre. Nos vies sont mesurées par le temps, au cours duquel nous changeons, nous vieillissons et, comme chez tous les êtres vivants de la terre, la mort apparaît comme la fin normale de la vie. Cet aspect de la mort donne une urgence à nos vies : le souvenir de notre mortalité sert aussi à nous rappeler que nous n’avons qu’un temps limité pour réaliser notre vie » (CEC 1007)

Est-ce que je joue avec les mots ?
On pourrait dire que tel voyage de retour "est le terme" de mes vacances...
la mort "apparaît" comme la fin de la vie ... est-elle autre chose derrière cette apparence?
cet"aspect" de la mort donne une urgence à nos vies ... La mort a-t-elle donc d'autres aspect que la fin normale de la vie?

[Xavi]

@Arnaud Dumouch

Rien dans ces autres passages n’allègue que le temps de la possible conversion serait prolongé des milliers d’années après la mort biologique qui est totale après quelques dizaines d’années de vie terrestre.

Xavi, bizarre que vous cherchiez tout dans un seul texte ! Chaque texte a une pointe.
Spe Salvi 44-45 : Il existe un temps entre ce monde et l'autre avant le jugement individuel
Spe Savi 47 : On y rencontre le Christ et le salut

Pour les milliers d'années après la mort biologique, (ce qu'on appelle l'Hadès = la mort théologique) c'est encore ailleurs qu'il faut chercher. C'est dans l'Ecriture et dans son commentaire (non dogmatique mais intéressant) par le CEC (et ne me dites pas que les gens mort à l'époque de Noé était encore dans le moment de la mort BIOLOGIQUE) :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Sur tout cela, nous sommes en parfait accord, sauf que vous ne répondez pas à la partie de mon message que vous citez pour commencer le vôtre.

Je me réjouis du fait que vous admettez la réalité de la mort biologique qui met fin à la vie terrestre. Sur ce point, les NDE, qui surviennent avant la mort biologique, sont donc sans pertinence pour comprendre ce qui est au-delà.

La difficulté pour laquelle vous affirmez à tort pouvoir vous appuyer sur Spe Salvi n’est pas celle-là et votre message ne contient aucune réponse à cet égard.

Spe Salvi 44 et 45 est un texte magnifique de parfaite justesse qui contredit votre affirmation d’une détermination du salut pendant un temps « entre » la fin de la vie terrestre (la mort biologique) et le jugement dernier lors du retour en gloire du Christ.

Personne ne conteste qu’il y a un temps entre la mort biologique (la fin de la vie terrestre) et le jugement dernier. Mais, clairement et sans contradiction, le choix de l’humain est déterminé durant sa vie terrestre biologique.

Après, comme le confirme Spe Salvi dans les extraits que vous citez, le fossé est « infranchissable » et la soif « irrémédiable » sans possibilité d'un autre choix décisif à l’heure du retour en gloire du Christ.

Spe Salvi précise bien que « la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire » où le salut resterait encore à choisir dans un futur (celui du retour en gloire du Christ) comme vous l’affirmez, mais qu’elles « subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ». Selon, Spe Salvi, « dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu »

Il me semble que c’est ici que vous basculez dans votre interprétation qui contredit la foi de l’Église. Spe Salvi distingue ici deux réalités « contraires » avec une référence à la parabole dans laquelle il vient de relever de l’ « infranchissable » et de l’ « irrémédiable ». Ceux qui « subissent déjà une punition » sont distingués des sauvés et « des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu » ne sont « possibles » que pour ceux qui « jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ».

[Arnaud Dumouch]

Cher Xavi, Je ne suis pas d'accord pour dire que la mort biologique met fin au temps de la vie terrestre. Vous poussez trop loin mes dires. Je vous dis même l'inverse par l'analogie du désert en Egypte et Canaan.

Voici un texte de saint Paul qui montre que définir la mort est complexe :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? (donc avant la mort biologique) Je ne sais ; était-ce hors de son corps (donc après la mort biologique) ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

[Xavi]

Je ne suis pas d'accord pour dire que la mort biologique met fin au temps de la vie terrestre.

C’est là précisément que ce trouve votre originalité contraire à la foi de l’Église et qui vous amène à des réinterprétations qui ne peuvent être suivies.

Dans tout l’enseignement de l’Église, et c’est explicite dans les textes du Catéchisme que je vous ai rappelés dans mon message du 4 février (22h23), c’est la mort biologique qui met fin au temps de la vie terrestre.

Vous poussez trop loin mes dires

J’en serais heureux, mais, hélas, il me semble que vous persistez dans votre affirmation que le salut ne se décide pas durant le temps de la vie terrestre biologique, ni immédiatement lors de la rencontre avec le Christ dès cette mort biologique, mais par un choix qui se ferait lors du retour en gloire du Christ.

Si je n’ai pas bien compris, corrigez-moi avec précision car l’exemple de l’Égypte et Canaan ne clarifie pas ce point.

Voici un texte de saint Paul qui montre que définir la mort est complexe :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? (donc avant la mort biologique) Je ne sais ; était-ce hors de son corps (donc après la mort biologique) ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Définir la mort biologique est certes complexe, mais il me semble évident que, dans ce texte, les mots « hors de son corps » ne signifient pas « après la mort biologique » mais se rapprochent plutôt des expériences de sensations extracorporelles. Il est certain que Saint Paul n’était pas mort biologiquement au moment de l’événement. Quoi qu’il en soit, c’est hors sujet ici par rapport à la difficulté qui nous occupe.

[Cinci]

Pour la lecture de Spe Salvi, partant de 44 ...

Spe Salvi

44. [...]

Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement.

Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ». D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.

46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre ne sont la normalité dans l'existence humaine. Chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu. Mais, dans les choix concrets de vie, elle est recouverte depuis toujours de nouveaux compromis avec le mal – beaucoup de saleté recouvre la pureté, dont cependant la soif demeure et qui, malgré cela, émerge toujours de nouveau de toute la bassesse et demeure présente dans l'âme. Qu'advient-il de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge? Toutes les choses sales qu'ils ont accumulées dans leur vie deviendront-elles d'un coup insignifiantes ?

https://www.vatican.va/content/benedict ... salvi.html

Que dit Benoit XVI ?

Il dit que le concept du purgatoire «classique» comme nous le connaissons dans l'Église catholique (lire : une sorte de condition intermédiaire dans laquelle la personne qui n'est pas complètement coupée de Dieu, toujours en lien avec Dieu explicitement, dans laquelle l'espérance est toujours présente ... et pouvant alors subir une peine, des purifications et guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion complète avec Dieu ) est un concept déjà présent dans l'Église primitive, et parce que déjà hérité aussi de la croyance ou de l'intuition religieuse alors préexistante dans le judaïsme ancien.

En somme, Benoit XVI nous entretient du purgatoire dont parle la doctrine de l'Église catholique, encore et toujours, de cette même doctrine connue chez le curé d'Ars ou chez saint Vincent de Paul ou chez Thérèse d'Avila ou dans les discussions du concile de Trente, etc.

Il précise qu'une fois morte la vie de la personne se trouve devant le juge. Que ce qui prend forme durant la vie sur terre de la personne détermine ce qui se passe dans la suite et relativement à l'enfer, le paradis ou le purgatoire. Il suggère que la majorité des personnes expérimentent le purgatoire.

Quant à la parabole ...

Benoit XVI nous suggère que Jésus s'exprimant devant un auditoire du Ier siècle, des personnalités hébraïques du judaïsme ancien, formate son récit en fonction des idées religieuses qu'il savait être présentes ou accessibles chez ses auditeurs. Dans ce pool de croyances présentes dans l'ancien judaïsme, il y avait bien cette idée qu'une personne à sa mort descend au séjour des morts (comme dit dans la parabole), pour être au séjour des morts certes, mais non pas dans la compagnie d'Abraham, pour y subir déjà une pénalité (ce n'est pas un simple lieu de détention, comme dit Benoit XVI) et lorsque la sentence dernière pour cette personne manque encore ( cette âme dans cette condition intermédiaire n'a pas encore entendu résonner à ses oreilles le prononcé définitif qui la destinerait à sa condition dernière.) En tant que telle, la parabole ne nous montre pas la condition d'un réprouvé comme on l'imaginerait de celle des damnés suivant le Jugement dernier, dans le livre de l'Apocalypse, avec des damnés expédiés dans la géhenne avec le diable et le faux prophète. Il ne faut pas faire dire plus à la parabole que ce qu'elle nous montrerait. C'est tout !

______

Un exemple ici de cette idée ancienne présente dans le judaïsme ancien :

Art. «Vie éternelle»

«Philon au Ier siècle, Philon considère que la notion de résurrection des morts est soumise à celle de l'immortalité de l'âme et qu'elle n'est qu'une manière allégorique de s'y référer. L'âme individuelle, emprisonnée dans le corps sur la terre, retourne à sa demeure divine originelle, si l'individu était un juste; celle de l'impie souffre par contre une mort éternelle. La doctrine de la rétribution et du châtiment s'applique à la vie après la mort afin de maintenir la foi en la promesse divine selon laquelle les justes seront récompensés par le spectacle de la restauration d'Israël, lors des persécutions (167-164 avant notre ère), à l'époque de Judas Maccabée, car «... s'il n'avait pas cru en effet que ceux qui étaient tombés ressusciteraient, il aurait été inepte et superflu de prier pour les morts» (2 M 12,44)

[...]

... en dépit des divergences , on peut néanmoins dresser un tableau eschatologique de ces positions. L'âme quitte le corps, lors de la mort, mais elle demeure en lien avec celui-ci pendant les douze premiers mois, allant et venant jusqu'à la décomposition corporelle; c'est la raison pourquoi Samuel put revenir du séjour des morts pendant l'année qui suivit son décès. Cette année est considérée comme une période de purgatoire pour l'âme, ou seulement pour celle des pécheurs, après laquelle les justes vont au jardin d'Eden et les impies à la géhenne (Géhinnom, Chab. 152b-153; tan, Va-yikra 8) Mais la condition de ces âmes demeure incertaine, certains décrivent les âmes des morts cachées sous le trône de gloire (Chab. 152b) dans la quiétude, d'autres accordent une pleine conscience aux trépassés (ExR 52,3; tan, Ki-tissa 33; Ket 77b; 104a; Ber 18b-19a)»

Source : Dictionnaire encyclopédique du judaïsme. Éditions Cerf/Laffont, 1996, p. 1046

Liste des collaborateurs :

Aslanoff Cyrille
Ayoun Richard
Azria Régine
Baumgarten Jean
Chalier Catherine
Dahan Gilbert
Derczanski Jean
Dieckoff Alain
Ertel Rachel
Goetschel Roland
Grynberg Anne
Goldberg Sylvie-Anne
Guetta Alessandro
Katz Samy
Lemaire André
Mimouni Alain
Wieworka Annette

Avec la contribution de Adler Yaakov, Marc D. Applebaum, David Bauer Yehuda, Ben Chorin Shalom, [...], etc.

[Xavi]

@Libremax

Bonjour Libremax

les NDE peuvent survenir quand le cerveau n'a plus aucune activité, quand ils sont en état de "mort cérébrale". On est tout de même proche de la mort, et ce n'est en tout cas plus le cerveau qui est artificiellement maintenu en activité (si je ne me trompe)?

Proche de la mort oui, mais c’est toujours durant la vie biologique, même si plus aucune activité n’est constatée dans le cerveau par nos appareils de mesure.

Que savons-nous de ce qui continue à vivre encore pendant quelque jours après que plus aucune activité du cerveau ne soit captable et que le cœur ait cessé de battre ? Mais, cela me semble hors sujet dans ce fil. Il est certain que le Christ peut apparaître dans ces moments extrêmes de la vie terrestre, mais ce qui compte ici c’est la rencontre avec le Christ au-delà de cette vie biologique lorsqu’elle est terminée.

On pourrait dire que tel voyage de retour "est le terme" de mes vacances...
la mort "apparaît" comme la fin de la vie ... est-elle autre chose derrière cette apparence?
cet"aspect" de la mort donne une urgence à nos vies ... La mort a-t-elle donc d'autres aspect que la fin normale de la vie?

Oui, bien sûr.

C’est le mérite d’Arnaud Dumouch d’oser se plonger dans ce mystère. Oui, il y a « autre chose » et « d’autres aspects » que la fin normale biologique. Mais, je pense que c’est le phare de l’enseignement de l’Église qui donne le meilleur éclairage possible.

[Fée Violine]

Dire que Jésus est «descendu aux enfers »comme dit dans le credo, Trinité, ce n'est qu'un synonyme pour signifier que Jésus est réellement mort. Et puis la mort est condition pour entrer dans la vie éternelle. Il faut bien commencer par mourir pour accéder au paradis.

Mais pas du tout, Cinci. Pourquoi le Credo dirait-il deux fois la même chose (il est mort, il est descendu aux enfers) ?
Regardez le CEC, § 631-637.
Au §634, citation de la 1re lettre de Pierre : "La Bonne Nouvelle a également été annoncée aux morts" (1P 4, 6).

Et le résumé :
§636 : Dans l'expression "Jésus est descendu aux enfers", le symbole confesse que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, Il a vaincu la mort et le diable "qui a la puissance de la mort" (He 2, 14).
§637 : Le Christ mort, dans son âme unie à sa personne divine, est descendu au séjour des morts. Il a ouvert aux justes qui L'avaient précédé les portes du ciel.


Si Jésus a évangélisé les morts du passé, il a très bien pu aussi évangéliser les morts de l'avenir puisque pour Dieu le temps n'existe pas. J'avais lu cette idée dans un texte du Père Gallez et ça rejoint la théorie d'Arnaud.

[Arnaud Dumouch]

Dans tout l’enseignement de l’Église, et c’est explicite dans les textes du Catéchisme que je vous ai rappelés dans mon message du 4 février (22h23), c’est la mort biologique qui met fin au temps de la vie terrestre.

Si c'était la mort au sens biologique de l'arrêt du coeur qui mettait fin au temps du salut, alors la Bible serait plusieurs fois hérétique :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Vous forcez le texte du dogme qui dit "Aussitôt APRES la mort, l'homme trouvé sans la grâce sanctifiante est conduit en enfer". Vous le traduisez à tort par : "Aussitôt APRES la mort biologique (donc l'arrêt du coeur et la séparation de l'âme, l'homme trouvé sans la grâce sanctifiante est conduit en enfer".

Si je n’ai pas bien compris, corrigez-moi avec précision car l’exemple de l’Égypte et Canaan ne clarifie pas ce point.

La sortie du peuple Hébreu d'Egypte a été souvent comprise par les Pères de l'Eglise comme l'image de la mort et de notre entrée dans l'autre monde :

1° L'Egypte est cette vie. On y est esclave de sa chair tout en s'y installant dans un certain confort.
2° Le désert est le passage de la mort. Il dure normalement trois jour, comme le signe de Jonas. On y est attaqué par le démon (l'armée d'Egypte) mais Dieu vient à notre aide (colonne de Lumière la nuit).
3° Le passage du Jourdain est l'entrée dans l'autre monde.
5° De manière anormale, si on est trop attaché aux oignons d'Egypte et si on a peur d'entrer dans l'autre monde, le passage de la mort peut se transformer en un séjour de 40 ans. On y meurt alors jusqu'au dernier (ce qui veut dire que, dans ce purgatoire appelé Hadès, on y acquiert la kénose.

[Cinci]

Au sujet d'une remarque ...

Il me semble que c’est ici que vous [Arnaud Dumouch] basculez dans votre interprétation qui contredit la foi de l’Église. Spe Salvi distingue ici deux réalités « contraires » avec une référence à la parabole dans laquelle il vient de relever de l’ « infranchissable » et de l’ « irrémédiable ». Ceux qui « subissent déjà une punition » sont distingués des sauvés et « des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu » ne sont « possibles » que pour ceux qui « jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ».

Pour la parabole ...

Celui qui subit déjà une punition et qui a soif mais c'est notre personnage de la parabole, et lequel se trouve dans une condition intermédiaire et comme en assez fâcheuse posture. Ce n'est pas la situation du père Abraham ni celle du pauvre Lazare. Le seul dans cette histoire qui se trouve dans la position de celui subissant une peine pour le purifier, le guérir et le rendre mûr pour la communion complète et définitive avec Dieu : c'est le riche ! Ce médiocre disciple de la foi de Moïse, trop injuste et ayant péché gravement contre le pauvre Lazare.

Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume qu'à un chameau de passer par le trou d'une aiguille. - «Mais dans de telles conditions, qui pourrait être sauvé !» Réponse : pour l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Le riche de la parabole se trouve dans le même cas de figure que ceux qui sont tombés au «champ d'honneur» à l'époque des Judas et Simon Maccabées. On se trouve en présence de zélés défenseurs de la loi de Moïse, qui veulent lutter pour Dieu, qui ont bien la foi au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais qui - hélas ! - on fauté gravement, les amis - ce qui nécessite cette commission d'aller offrir des sacrifices au temple de Jérusalem, afin d'expier ce grave péché de s'être compromis (ceux qui viennent de mourir) avec des gris-gris, des colifichets magiques et autres babioles de religions païennes, ayant bien fait offense ici à la majesté de l'Éternel. Vu la faute : on comprend que les coupables n'accèdent pas immédiatement au lieu de rafraîchissement, au sein d'Abraham ou jardin d'Ede. Un petit séjour en prison s'impose pendant lequel les flammes peuvent venir vous griller les orteils.

L'orientation ultime est déjà déterminée lors de la mort, en fonction de tout ce qui aura été vécu. Il n'est pas de conversion post-mortem. Il n'empêche en rien à un «mauvais riche» d'y devoir subir un temps de purgatoire. La pauvre roi Louis XV n'a qu'une destination finale et ce peut bien être le paradis (il avait la foi pour vrai, la foi catholique ... ) Un petit passage au purgatoire s'impose ... quand même ce serait mille ans de purgatoire !



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Cette interprétation serait, du reste, conforme à 100% avec l'encyclique de Pie XII, Mystici Corporis Christi de 1943.l

Le «tout ce qui a été vécu» vient faire justice de cette histoire de fou, cette crainte irraisonnée de ce qu'un dernier péché commis à la dernière seconde de vie pourrait venir précipiter en enfer notre honnête homme, et qui, autrement, aurait passé sa vie à témoigner de sa foi d'une manière sérieuse, à entendre la messe, se confesser, prier la Sainte Vierge, etc. Qu'il n'est pas besoin non plus d'une nouvelle théorie extravagante (inconnue des Pères de l'Église, des docteurs) pour comprendre à quel point Dieu est juste.

[cmoi]

Bonjour Arnaud,
je lis vos échanges avec Xavi qui reprennent un sujet sur lequel j'avais ces questions en suspens que vous me demandiez de formuler une par une.
Le problème n’est pas tant selon moi ici celui de la durée de ce séjour, que de la nécessité de cette durée qui aura bien une fin « quand l’âme sera prête ».
Dans la mesure où vous reconnaissez que l’âme pourra aller en enfer au purgatoire ou au ciel, cette notion de préparation n’a donc pas valeur de conversion. Celle-ci n’aura lieu qu’à l’occasion de la rencontre avec Jésus. Dès lors, pourquoi retarder cette rencontre ?
Et donc : que s’y passe-t-il ?, qu’y fait-elle ?, et qu’est-ce que cela change pour ce qui se passera lors de sa comparution ?
On peut imaginer un travail de deuil à l’égard de ses proches, etc. mais cela ne justifie pas un si grand temps d’autant qu’elle aura compris sa mort et ce que cela signifie.
On peut imaginer la peur du jugement ou de ce qui va se passer, mais là encore c’est insuffisant.
J’ai aussi compris pour la disparition du fomes peccati, etc.
Mais tout cela n’apporte pas de réponse pour autant au lien entre mes 3 questions ( au lieu d’une désolé) et cette durée. Il faut justifier que cette nécessité puisse avoir une amplitude aussi variable selon l’âme et qu’elle puisse être si longue.

J'ai moi-même éliminé la première de mes questions tant elle aurait pour réponse simple que j'appréhende " afin de préparer l'âme", mais cela ne justifie rien tant cette préparation peut être instantanée pu presque.

Merci.