La Sola Scriptura et ses conséquences

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Cinci
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Cinci »

Un petit témoignage, si vous permettez ...

Considérant mon historique personnel, je dirais que j'ai toujours éprouvé des problèmes avec le culte marial et jusqu'à il y a peu. Or ce n'est plus du tout le cas pour moi. Ce temps de l'incompréhension est fini. Et j'en suis très heureux. Quel soulagement!

Quand j'y repense, je dirais que le problème de fond de ma propre résistance ne tenait pas à une histoire "légaliste" de présence ou d'absence d'un illustré suffisant dans le NT concernant Marie. Le texte? Je verrais ça plutôt comme un prétexte, une rationalisation subséquente pour justifier, après-coup, le refus, comme une certaine incompréhension vitale et initiale des «choses de la foi» par rapport à Dieu. Et je pense toujours à moi, ici, en disant ça.

C'est bizarre à dire mais ça demeurera quand même mon expérience de terrain.

Voici : j'ai éprouvé un mal de chien avec la Sainte Vierge tant et aussi longtemps que j'éprouvais, parallèlement, un blocage avec Dieu-le-Père. Aussi simple que ça! Mon canal de communication était obstrué au ciment-joint avec le Père Éternel depuis toujours, et parce que j'aurai eu aussi un père humain déficient (spirituellement absent, silencieux, froid, distant, incapable de reconnaître ses enfants, etc.) La blessure fondamentale humaine avec la figure du père sur terre se traduit par une incommunication avec le Père en Haut, la figure du père ne correspondant pas à une expérience positive. Aussi, le fait d'être bloqué sur la «figure du père» m'aura crispé sur la recherche "du" père, d'une manière ou d'une autre, mais d'une manière désordonnée au fond. Forcément! Je n'étais pas branché avec le Père. C'est ce manque qui me rendait intolérable l'idée de saluer bien bas la Sainte Vierge, intolérable l'idée de devoir la considérer, passer par elle, etc. Je réalise que le manque touchant le Père me faisait surinvestir sur la seule figure de Jésus, lui et lui seul. Les autres n'existaient pas! C'est Jésus qui devait servir de père de substitution (= désordre; le Fils n'est pas le Père).

Pour moi, c'est la survenue du Père (l'établissement du contact au niveau du coeur, contact vrai, le toucher direct, la prise de conscience physique de l'amour de ce Père) qui m'aura ouvert les yeux sur la réalité de la digne mère de Dieu, son importance, la beauté de sa personne, la suavité de l'expérience dont elle est l'objet (aimée du Père, elle, d'une manière incroyable). Je schématise ici mon expérience. Donc, je dirais que je comprends pas bien «la raison du pourquoi du comment». J'ai juste pu constater "cliniquement" qu'un premier verrou ôté concernant le Père (une pure grâce!) aura eu comme conséquence indirecte (totalement imprévue) non seulement d'augmenter la foi chez moi mais de balayer toutes mes dernières résistances à l'égard de Marie. Résultat des courses? La prière mariale a désormais du goût, je n'éprouve plus aucune gêne à saluer Marie, à lui marquer de la révérence, à lui parler, lui demander ci et ça. Le plus important c'est surtout que je les aime.

:coeur:

La différence c'est qu'avant je n'aurais pas pu dire un truc comme «Père, je vous aime» en m'adressant au Père, pour le dire maintenant de manière franche, avec chaleur, reconnaissance, assuré de ne pas parler dans le vent. Je puis le dire depuis que je ne repousse plus Marie, que je ne fais plus l'indifférent, depuis que j'ai senti que je retombe en enfance (sourire). Comme un phénomène de vase communicant.
gerardh
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour,

Je n'avais pas l'intention d'insulter les dogmes catholiques. Je demande pardon à ceux que j'ai pu choquer, sachant toutefois que ces derniers semblent bien extrêmement sensibles à la critique.

Donc sur le thème de la virginité perpétuelle de Marie (comme pour tous les sujets concernant Marie), tout semble fait du côté catholique pour alimenter les dogmes deutérocanoniques qu'ils retiennent.

Ainsi lorsque la Bible parle des frères de Jésus(sans en préciser le nombre), la simplicité commanderait que ces frères soient réellement ses frères. Mais non : ce sont des demi-frères ou des cousins ou des amis proches !

Aussi lorsque qu'il est écrit en Matthieu 1, 24-25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Alors le mathématicien catholique respectueux du dogme fera remarquer que, formellement, cette phrase indique que Joseph ne connut point Marie jusqu'à la naissance de Jésus, et qu'ensuite, rien n'est indiqué. Mais le grammairien non catholique répliquera que le contexte de la phrase conclut qu'il s'est passé quelque chose après la naissance de Jésus, sinon il n'aurait servi à rien de s'exprimer en ces termes.


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Mac
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Mac »

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :Alors le mathématicien catholique respectueux du dogme fera remarquer que, formellement, cette phrase indique que Joseph ne connut point Marie jusqu'à la naissance de Jésus, et qu'ensuite, rien n'est indiqué__________
Cela n'a rien avoir avec le respect du dogme mais avec les sens de la phrase.

Prenez un exemple si vous ne comprenez pas son sens et ses limites. Si je dis : il n'a pas marqué de but jusqu'au mois de juin, cela ne signifie pas qu'il en a marqué après, car la la saison est terminée et ce joueur a mis fin a sa carrière.

Si mathieu insiste en disant : "Joseph ne connut point Marie jusqu'à la naissance de Jésus" c'est juste afin d'affirmer que Saint Joseph n'est pas le père biologique de cet enfant;

Mais le grammairien non catholique répliquera que le contexte de la phrase conclut qu'il s'est passé quelque chose après la naissance de Jésus, sinon il n'aurait servi à rien de s'exprimer en ces termes.
Un grammarien ne dira pas plus que ce que la phrase dit car comme disait mon bon prof de math :
les maths c'est du français.

Je vous rappelle que selon votre vision, nous avons affaire à une bien drôle de famille, car Jésus est crucifié et pas un frère pas une soeur de Jésus n'accueille la Tès Sainte Vierge. Ces frères et soeurs sont soit d'une grande insensibilité soit tout simplement inexistant. Ils sont inexistant car il est impossible qu'aucun de ses soi-disant enfants ne l'aient accueillit.

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Christophe67
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour Mac,


J'ai trouvé vos propos très pertinents, ils m'ont ramené au Triduum pascal lors d'une Sainte messe :
« Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27)
Mais je crois que Gerardh, sauf erreur de ma part, faisait référence au dogme de la virginité perpétuelle.
Une réponse dans cette vidéo pour éviter la lecture en diagonale :p .
Cordialement.
Mac
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Mac »

Bonjour Christophe67, :)
Christophe67 a écrit :Mais je crois que Gerardh, sauf erreur de ma part, faisait référence au dogme de la virginité perpétuelle.
Oui, c'est aussi de ça que je parle, mais il faut comprendre le texte de l'évangile pour comprendre le dogme.
Et le texte que vous avez posté le montre bien que ces autres enfants qu'auraient eu la Très Saintes Vierges n'existent pas.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour Mac et Christophe,

Une fois de plus, hélas, nous devons constater qu’il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et que l’on ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif.

Je vous ai cité Matthieu 1, 24-25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus".

Vous en déduisez que Joseph ne connut pas sa femme jusqu‘à la naissance de Jésus (qualifié, notons-le au passage, de premier-né de Marie), et qu’ensuite il ne la connut pas non plus. Avouez que c’est extrêmement forcer le texte. Si vous en déduisez cela, cela rend notre dialogue on ne peut plus difficile.

De même dans la vidéo, le père, qui au reste me qualifie d’hérétique, et je pourrais lui renvoyer la balle, le père donc a cru discerner dans le fait que Marie dit à l’ange : « je suis vierge » (mais plus exactement : « je ne connais pas d’homme »), un vœu de célibat perpétuel de Marie, ce qui est une pure extrapolation.

On pourrait aussi discuter de la définition de la notion de vierge. Marie n’a-t-elle pas vraisemblablement perdu son hymen lors de son accouchement de Jésus ? Peut-on alors considérer qu’elle n’a pas perdu à cette occasion sa virginité ? Je ne fais que poser la question.

S’agissant du passage : « Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27). Nous pouvons en déduire en effet, mais sans certitude absolue, que Marie était alors veuve. Mais nous ne pouvons pas en déduire que Marie n’avait pas d’autres fils. En effet, si cela était le cas, Jésus aurait pu et légalement dû la confier à ses demi-frères, ses cousins, ou son plus proche parent, selon la règle du lévirat. Donc ce passage revêt une dimension bien supérieure à la discussion subalterne de constituer une preuve que Marie n’avait pas d’autres enfants.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Vous oubliez, suivant le sujet même de ce thread, que la Bible ne suffit pas aux catholiques. Elle n'est pas leur seule source.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour Héraclius,

Je sais bien (et je le déplore), que la Bible ne suffit pas aux catholiques, et qu'il leur faut y ajouter les pensées des hommes.

Mais en l'occurrence, les arguments que j'entends de la part de mes interlocuteurs catholiques, sont motivés directement par des citations de la Bible. Il faudrait savoir !


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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gerardh,

Sur les points que vous soulevez dans votre message, je vous conseille 2 ouvrages très intéressants :

Gianfranco Ravasi, "Méditations sur l'Evangile de l'enfance"

Etienne Nodet, "Histoire de Jésus ? nécessités et limites d'une enquête"

Vous comprendrez mieux pourquoi c'est en réalité votre lecture qui force le texte en ignorant un certain nombre de réalités tant spirituelles (pour le premier titre) qu'historiques (pour le second).

Christ est ressuscité !

Teano
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour Teano,

Merci beaucoup, mais je n'aurais pas de temps de multiplier les lectures d'ouvrages. Dites-moi plus simplement quelles sont les thèses développées ou envoyez-moi le sommaire de ces écrits. Cela conviendra mieux au format d'un forum de discussions.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :Vous en déduisez que Joseph ne connut pas sa femme jusqu‘à la naissance de Jésus (qualifié, notons-le au passage, de premier-né de Marie), et qu’ensuite il ne la connut pas non plus. Avouez que c’est extrêmement forcer le texte. Si vous en déduisez cela, cela rend notre dialogue on ne peut plus difficile.
C'est vous qui devez avouer que vous voulez absolument déduire un scénario alors que la phrase ne dit pas ce qui s'est passé après. Si je n'ai pas touché mes primes jusqu'en mars, cela ne veut pas dire que après mars je les ai touché, car j'ai peut-être pris un avocat pour intenter un procès dont je ne connais pas l'issue.
.....le père donc a cru discerner dans le fait que Marie dit à l’ange : « je suis vierge » (mais plus exactement : « je ne connais pas d’homme »), un vœu de célibat perpétuel de Marie, ce qui est une pure extrapolation.
Je n'avais pas compris l'explication de ce prêtre mais il a peut-être raison en fait au regard de ceci :

"Rappelons que Marie avait été donnée en mariage à Joseph (Lc 1, 27) et que, selon la Loi juive, les fiançailles donnaient déjà tous les droits de la vie conjugale, même s'ils ne vivaient pas encore sous le même toit (Mt 1, 20)."
http://catholique.bf/index.php/les-egli ... assomption
S’agissant du passage : « Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27). Nous pouvons en déduire en effet, mais sans certitude absolue, que Marie était alors veuve. Mais nous ne pouvons pas en déduire que Marie n’avait pas d’autres fils. En effet, si cela était le cas, Jésus aurait pu et légalement dû la confier à ses demi-frères, ses cousins, ou son plus proche parent, selon la règle du lévirat. Donc ce passage revêt une dimension bien supérieure à la discussion subalterne de constituer une preuve que Marie n’avait pas d’autres enfants.
Jésus ne parle pas de la règle du lévirat dans ce passage. Il confie sa mère à Saint Jean et on constate l'absence quand même saisissante des enfants que vous avez inventé à la Très Sainte Vierge. Surtout que les juifs respectent les commandements de Saint Moïse : "Honore ton père et ta mère".

En plus "Martin Luther affirme en 1546 que Marie est vierge avant de concevoir Jésus et qu'elle l’est après la naissance de Jésus. Les premiers Réformateurs, à la suite de Luther et de Zwingli, croyaient en la virginité perpétuelle de Marie, alors que beaucoup de Protestants, aujourd’hui n’y croient plus. "
http://catholique.bf/index.php/les-egli ... assomption

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Hello Mac,

Sur le premier point, il y a clairement un blocage. Vous cherchez à défendre l'indéfendable, à savoir qu'en aucun cas, cette phrase pourrait signifier que Joseph n'ait pas connu Marie après la naissance de Jésus. Moi je n'irais pas jusqu'à là, mais il est vrai que je ne suis pas comme vous prisonnier d'un prérequis dogmatique.

Le fait que Marie ait été fiancée à Joseph n'implique pas du tout qu'elle ait fait le vœu de virginité perpétuelle.

En confiant Marie à Jean, Jésus a certes shunté ses véritables frères (réalité que vous niez et qui reste à discuter), mais il a également shunté ses demi-frères ou ses cousins, ce qui devrait vous étonner, puisque vous indiquez qu'il a eu de tels demi-frères ou de tels cousins. Nous en sommes donc arrivés au même point sur cet aspect précis.

Luther et les premiers réformateurs, sur lesquels très curieusement vous vous appuyez, ont pu donner leur point de vue, notamment dans les premières années de la Réforme, encore sous l'influence catholique. Mais ils n'ont pas eu de lumières sur tout (loin de là). Ils ont ainsi pu faire des erreurs et en cela je ne les suivrais pas. Je rappelle que notre discussion porte non pas sur les commentaires de tels ou tels, mais sur l'examen de passages de la Parole de Dieu.


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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

Message non lu par Mac »

gerardh a écrit :Sur le premier point, il y a clairement un blocage. Vous cherchez à défendre l'indéfendable, à savoir qu'en aucun cas, cette phrase pourrait signifier que Joseph n'ait pas connu Marie après la naissance de Jésus. Moi je n'irais pas jusqu'à là, mais il est vrai que je ne suis pas comme vous prisonnier d'un prérequis dogmatique.
C'est vous qui avez des problèmes avec les dogmes surtout s'ils sont catholiques et êtes prisonniers de vos dogmes. Moi je vous ai parlé du sens d'une phrase que manifestement vous ne comprenez pas en vous donnant deux exemples concrets.
Le fait que Marie ait été fiancée à Joseph n'implique pas du tout qu'elle ait fait le vœu de virginité perpétuelle.
C'est une affirmation gratuite, car fiancé à Marie, selon la Loi juive, les fiançailles donnaient déjà à Saint Joseph tous les droits de la vie conjugale, même s'ils ne vivaient pas encore sous le même toit (Mt 1, 20)." Ainsi effectivement il est possible que Marie ait fait le voeu de virginité perpétuelle.
Même si cela ne vous fait pas plaisir c'est possible.
En confiant Marie à Jean, Jésus a certes shunté ses véritables frères (réalité que vous niez et qui reste à discuter), mais il a également shunté ses demi-frères ou ses cousins, ce qui devrait vous étonner, puisque vous indiquez qu'il a eu de tels demi-frères ou de tels cousins. Nous en sommes donc arrivés au même point sur cet aspect précis.
Ce qui m'étonne c'est qu'il n'y a aucun frère ou soeur de Jésus pour accueillir Marie et même après la crucifiction. Vous vous avez l'air de trouvez cela parfaitement normal, c'est ça qui est étonnant.
Luther et les premiers réformateurs, sur lesquels très curieusement vous vous appuyez, ont pu donner leur point de vue, notamment dans les premières années de la Réforme, encore sous l'influence catholique. Mais ils n'ont pas eu de lumières sur tout (loin de là). Ils ont ainsi pu faire des erreurs et en cela je ne les suivrais pas. Je rappelle que notre discussion porte non pas sur les commentaires de tels ou tels, mais sur l'examen de passages de la Parole de Dieu.
En résumé Luther et les siens étaient dans l'erreur, et ben c'est grave.

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Teano
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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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gerardh a écrit :________

En effet, si cela était le cas, Jésus aurait pu et légalement dû la confier à ses demi-frères, ses cousins, ou son plus proche parent, selon la règle du lévirat.

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Bonsoir gerardh,

Je vais prendre le temps de relire les ouvrages que je vous conseillais et essayer de vous en faire un résumé.

Voici ce qu'il faut retenir - très synthétisé - de l'ouvrage du Père Nodet : les "frères" de Jésus ne sont pas les fils de Marie. Il s'agit de descendants de David : Nazareth tirait son nom du fait que les familles qui y vivaient étaient descendantes de David. C'est une solidarité lignagère qui s'exprime et pas un lien de parenté étroit. Cela explique la "mésentente " de Jésus avec ses "frères", son Royaume n'est ni politique, ni temporel.

Concernant Marie, il existait dans le judaïsme ancien, des pratiques de consécration virginale. Ce n'était pas forcément encouragé ni très institutionnalisé comme dans le monachisme chrétien, mais cela existait. On confiait alors par un mariage, la vierge consacrée à un homme de confiance.

Je relève également votre message ci-dessus :

La règle du lévirat (yibboum) ne concerne absolument pas la relation d'un fils avec sa mère mais le cas d'un homme décédé sans postérité. Sachez toutefois qu'à l'époque de Jésus, cet usage était tombé en désuétude, il ne constitue donc pas une explication au fait que Jésus choisisse de confier sa mère à son disciple.

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Re: La Sola Scriptura et ses conséquences

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Hello Mac

Sur le blocage, je pense qu'il est inutile de polémiquer davantage. Il existe : c'est un fait patent.

Vous confondez vœu de virginité perpétuelle avec une notion de chasteté par rapport à son époux (dès les fiançailles juives). Par délicatesse, Joseph et Marie, une fois épousés, ont résolu d'observer le continence jusqu'à la naissance de Jésus, ce qui est à mettre à leur actif, car rien ne les y obligeait. Ensuite, ils ont très bien pu, tout en étant pieux et intègres, consommer l'acte de mariage. En tout cas il n'a jamais été question pour eux d'observer une continence perpétuelle, qui aurait impliquer la virginité perpétuelle de Marie.

Marie a t-elle eu ou n'a t-elle pas eu d'autres enfants ? La thèse catholique de frères de Jésus (cités dans la Bible) qui seraient en réalité des demi-frères ou des cousins, est-elle avérée ? Tout cela est possible bien que cela ne soit pas et de loin le plus vraisemblable à mes yeux. En tout cas, je n'en ferais pas un fromage : je considérerais ces questions comme secondaires. Il n'en est pas de même des intervenants catholiques, car cela nourrit leurs dogmes concernant Marie.

Vous écrivez :
Ce qui m'étonne c'est qu'il n'y a aucun frère ou sœur de Jésus pour accueillir Marie et même après la crucifixion. Vous vous avez l'air de trouvez cela parfaitement normal, c'est ça qui est étonnant.
Oui, effectivement, cela m'étonne ou plutôt me désole. Il n'y avait que quelques femmes pieuses. Etaient absents les frères de Jésus (à supposer qu'il y en ait eu), mais aussi ses cousins, ses demi-frères, la plupart de ses apôtres (dont Pierre), et la grande majorité de disciples. Jésus fut seul ou quasiment sur la croix. "Voici l'homme".
En résumé Luther et les siens étaient dans l'erreur, et ben c'est grave.
Malgré leurs lumières, lesquelles étaient quand même fondamentales, ils ont erré sur certains points et en ont méconnu d'autres. Je ne leur jetterais pas la pierre, mais je ne les défendrais pas mordicus sur les sujets à controverse. Par contre j'observe que vous embrassez leurs thèses lorsque cela vous arrange. Est-ce à dire que vous les approuvez sur le reste ?

Par ailleurs, on m'a déjà sorti des écrits de Luther, qui, vérification faite, datent d'une époque antérieure à sa conversion. Je ne suis pas sur que ce soit le cas en l'occurrence, mais je note quand même qu'aux tous débuts de la réforme, des influences catholiques, bonnes ou mauvaises, étaient encore prégnantes.

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