Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Aldous]

Si l'homme était si naturellement religieux, les hommes peu spirituels ne pourraient pas vivre aussi normalement et on constateraient que beaucoup ne sont pas très bien dans leur tête, qu'ils ont un problème à renier une tel part. Mais je constate que ce n'est pas le cas.

Bonjour,
Les hommes "peu spirituels" comme vous dites (et à vos yeux) mais qui vivent normalement et bien dans leur tête sont en fait spirituels sans le savoir.
C'est expliqué dans le Nouveau Testament en Saint Paul épitre aux romains 2, 12:

Quant aux Gentils qui sont privés de la Loi, mais qui font naturellement et par raison ce que prescrit la loi qu'ils ignorent, ils servent Dieu à leur insu. S'ils se laissent guider par la seule lumière de la raison et par la droiture de leur cœur, ils obéissent à la voix de l'Esprit, inconnu mais présent comme seul maître dans leur âme de bonne volonté, ils servent Dieu à leur insu. Quand par amour ils pratiquent la vertu et obéissent aux bonnes inspirations, ils servent Dieu à leur insu. Ces Gentils démontrent par leurs actions que la Loi est inscrite dans leur cœur vertueux.

[Belin]

Aldous
je pense que lorsque Zarus utilise le terme "spirituel", il parle d'un accès conscient et direct à la transcendance, et non le simple fait de suivre sa "bonne conscience".

[Aldous]

Aldous
je pense que lorsque Zarus utilise le terme "spirituel", il parle d'un accès conscient et direct à la transcendance, et non le simple fait de suivre sa "bonne conscience".

Je lui réponds en fonction de ce qu'il faut comprendre par "religieux" et "spirituel" et non par ce qu'il en comprend lui (selon vous).

[Suliko]

Oui et ? comme toutes les dictatures, les pays communistes ont imposé l'idéologie qui leur convenait le mieux.
Et l'imposition d'une idéologie est toujours mauvaise, qu'importe l'idéologie.

Bien entendu, mais ce qui m'a choquée, c'est que vous compariez les pays communistes aux anciens pays de chrétienté. Een somme, pour vous, les deux imposaient une croyance et étaient aussi mauvais l'un que l'autre. Vous ne vous rendez absolument pas compte de la nature nouvelle et différente du système communiste et comparez l'incomparable. Je pense que si vous vous renseigniez sur les persécutions religieuses en URSS, vous saisiriez la différence avec les pays d'Europe au Moyen Age.

Donc cela à fait des ravages monstrueux, mais ça ne veut pas dire que l'impiété est forcément mauvaise.
Tout comme les chasses au sorcières, les croisades,ect...ne remettent pas en cause la religion chrétienne.

Certes, mais ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi le communisme a toujours échoué dans la pratique? Et surtout, pourquoi les conséquences de cet échec furent si horribles? (Bien plus horribles que les travers de la société chrétienne médiévale)
D'ailleurs, je n'ai jamais dit que l'athéisme conduisait forcément au communisme. Par contre, historiquement, la progression de l'athéisme s'est faite parallèlement à celle de courants de pensée tels que le socialisme, le libéralisme, le positivisme, l'anarchisme, le communisme, etc...Et si on lit la plupart des auteurs du 19ème, on constate qu'ils ne sont pas chrétiens, mais bien souvent athées, en tout cas en ce qui concerne les socialistes, les communistes, les positivistes et les anarchistes. Et s'ils ne sont pas clairement athées, c'est soit parce qu'ils ne peuvent pas l'exprimer noir sur blanc en raison de la censure, soit parce que même s'ils continuent de croire en Dieu, ils ont rejeté le christianisme traditionnel.
Voilà ce qui me permet de considérer l'athéisme avec prudence...Etre athée n'était pas que spéculer sur l'inexistence de l'Etre suprême, c'était souvent aussi adopter des positions politiques hostiles à la religion...

Est-ce une raison pour rejeter le christianisme ? certaines personnes (pas très bien informées d'ailleurs) dirait la même chose que vous pour la religion chrétienne, en en faisant un vrai responsable de l'obscurantisme moyen-âgeux,ect... (alors qu'elle n'est pas responsable en elle-même)

L'idée que le Moyen Age était obscurantiste est en soi faux. C'est de la pure propagande des Lumières. Donc, on ne peut pas accuser le christianisme de quelque chose qui n'a pas existé, du moins pas comme on le décrit si souvent.

Et vous avez vraiment besoin de rabaisser les autres ? vous êtes incapable de répondre au positivisme donc vous devez crier aux dictatures ?

En quoi vous ai-je rabaissé? Il faut savoir prendre du recul: je ne vous accuse pas personnellement.
Et puis, je n'ai jamais dit que j'étais incapable de répondre au positivisme : je trouve que c'est une doctrine fausse, c'est bien différent. Elle est fausse parce qu'elle ne prend pas en compte la nature spirituelle de l'homme.

il n'y a pas de trés grande différence entre le culte primitif des ancêtres et l'espérance en l'âme éternelle de Jésus-Christ...

Si vous pouviez retenir de votre participation à ce forum une chose, c'est bien que cette affirmation est fausse. Le christianisme est radicalement différent et a permis la mise en place d'une société radicalement différente en bien des points.
Bien sûr qu'il y a des points communs entre les religions, mais est-ce une raison pour refuser de percevoir les différences, parfosi plus nombreuses que les ressemblances?

L'homme ne grandit pas naturellement en se posant des questions sur le théisme mais avec des questions bien plus neutres qui peuvent mener à tout.
Quelqu'un qui à une religion vraiment différente de vous ne se pose pas de questions ?

Je n'avais pas l'intention de faire croire que les questions que se posent les hommes conduisent de facto vers le monothéisme. Vous avez raison, ce sont des questions plus générales. Néanmoins, même dans la pensée hindoue, les grands spirituels penchent plus vers le monothéisme que vers le polythéisme. Idem chez Aristote...Je pense donc qu'il est tout à fait possible de parvenir à une idée monothéisme de l'Etre suprême à l'aide de la raison.

Si l'homme était si naturellement religieux, les hommes peu spirituels ne pourraient pas vivre aussi normalement et on constateraient que beaucoup ne sont pas très bien dans leur tête, qu'ils ont un problème à renier une tel part.
Mais je constate que ce n'est pas le cas.

Et bien, je crois que l'homme moderne est en quelque sorte malade, malade de son refus de la transcendance. Nous pensions que sans Dieu nous serions plus libres et que la société s'améliorerait, mais en fait, malgré beaucoup de libertés individuelles, nous ne nous sentons pas plus libres et la société n'est pas meilleure...Je ressens comme un malaise dans notre civilisation post-chrétienne.

Suliko

[Zarus]

Oui et ? comme toutes les dictatures, les pays communistes ont imposé l'idéologie qui leur convenait le mieux.
Et l'imposition d'une idéologie est toujours mauvaise, qu'importe l'idéologie.

Bien entendu, mais ce qui m'a choquée, c'est que vous compariez les pays communistes aux anciens pays de chrétienté. Een somme, pour vous, les deux imposaient une croyance et étaient aussi mauvais l'un que l'autre. Vous ne vous rendez absolument pas compte de la nature nouvelle et différente du système communiste et comparez l'incomparable. Je pense que si vous vous renseigniez sur les persécutions religieuses en URSS, vous saisiriez la différence avec les pays d'Europe au Moyen Age.

Les dérives communistes sont des massacres à taille XXL, pas si différents de la persécution des communautés juives à certains endroits,ect...

Donc cela à fait des ravages monstrueux, mais ça ne veut pas dire que l'impiété est forcément mauvaise.
Tout comme les chasses au sorcières, les croisades,ect...ne remettent pas en cause la religion chrétienne.

Certes, mais ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi le communisme a toujours échoué dans la pratique? Et surtout, pourquoi les conséquences de cet échec furent si horribles? (Bien plus horribles que les travers de la société chrétienne médiévale)
D'ailleurs, je n'ai jamais dit que l'athéisme conduisait forcément au communisme. Par contre, historiquement, la progression de l'athéisme s'est faite parallèlement à celle de courants de pensée tels que le socialisme, le libéralisme, le positivisme, l'anarchisme, le communisme, etc...Et si on lit la plupart des auteurs du 19ème, on constate qu'ils ne sont pas chrétiens, mais bien souvent athées, en tout cas en ce qui concerne les socialistes, les communistes, les positivistes et les anarchistes. Et s'ils ne sont pas clairement athées, c'est soit parce qu'ils ne peuvent pas l'exprimer noir sur blanc en raison de la censure, soit parce que même s'ils continuent de croire en Dieu, ils ont rejeté le christianisme traditionnel.
Voilà ce qui me permet de considérer l'athéisme avec prudence...Etre athée n'était pas que spéculer sur l'inexistence de l'Etre suprême, c'était souvent aussi adopter des positions politiques hostiles à la religion...

Et bien, il est logique que toutes les contre-cultures d'une époque donnée se retrouvent dans les mêmes milieux et interagissent entre-eux.
L’athéisme et le communisme ont un lien historique dans le sens où ça remettait en cause la société de l'époque.
Tout comme la chrétienté de l'époque à des liens avec les systèmes politiques de cette même époque et des pensées dominantes.

C'est assez logique que beaucoup de penseurs athées se sont retrouvés dans ces travers (pas très bien accepté par la société) et que les penseurs croyants étaient vite exclu de la communauté chrétienne "traditionnel" si ils prônaient le socialisme,ect...

Mais bon, le communisme et le socialisme émanent des mêmes sources, donc on peut pas dire que ces sources sont si mauvaises que ça en elle-même. (vu que le socialisme, même critiquable, à apporté des bonnes choses et est une position politique crédible de nos jours)

Est-ce une raison pour rejeter le christianisme ? certaines personnes (pas très bien informées d'ailleurs) dirait la même chose que vous pour la religion chrétienne, en en faisant un vrai responsable de l'obscurantisme moyen-âgeux,ect... (alors qu'elle n'est pas responsable en elle-même)

L'idée que le Moyen Age était obscurantiste est en soi faux. C'est de la pure propagande des Lumières. Donc, on ne peut pas accuser le christianisme de quelque chose qui n'a pas existé, du moins pas comme on le décrit si souvent.

Et vous avez vraiment besoin de rabaisser les autres ? vous êtes incapable de répondre au positivisme donc vous devez crier aux dictatures ?

En quoi vous ai-je rabaissé? Il faut savoir prendre du recul: je ne vous accuse pas personnellement.
Et puis, je n'ai jamais dit que j'étais incapable de répondre au positivisme : je trouve que c'est une doctrine fausse, c'est bien différent. Elle est fausse parce qu'elle ne prend pas en compte la nature spirituelle de l'homme.

il n'y a pas de trés grande différence entre le culte primitif des ancêtres et l'espérance en l'âme éternelle de Jésus-Christ...

Si vous pouviez retenir de votre participation à ce forum une chose, c'est bien que cette affirmation est fausse. Le christianisme est radicalement différent et a permis la mise en place d'une société radicalement différente en bien des points.
Bien sûr qu'il y a des points communs entre les religions, mais est-ce une raison pour refuser de percevoir les différences, parfosi plus nombreuses que les ressemblances?

L'homme ne grandit pas naturellement en se posant des questions sur le théisme mais avec des questions bien plus neutres qui peuvent mener à tout.
Quelqu'un qui à une religion vraiment différente de vous ne se pose pas de questions ?

Je n'avais pas l'intention de faire croire que les questions que se posent les hommes conduisent de facto vers le monothéisme. Vous avez raison, ce sont des questions plus générales. Néanmoins, même dans la pensée hindoue, les grands spirituels penchent plus vers le monothéisme que vers le polythéisme. Idem chez Aristote...Je pense donc qu'il est tout à fait possible de parvenir à une idée monothéisme de l'Etre suprême à l'aide de la raison.

Et bien, je crois que l'homme moderne est en quelque sorte malade, malade de son refus de la transcendance. Nous pensions que sans Dieu nous serions plus libres et que la société s'améliorerait, mais en fait, malgré beaucoup de libertés individuelles, nous ne nous sentons pas plus libres et la société n'est pas meilleure...Je ressens comme un malaise dans notre civilisation post-chrétienne.

Suliko

Cela reste un ressenti, une interprétation de l'origine des maux de notre temps.
Personnellement, je pense que ce malaise vient plus du vide moral lors de la perte de vitesse du christianisme.

Vide qui a été entretenu par notre société de consommation, mais ce n'est pas de l'atheisme ni même de l'impiété.

C'est un peu comme critiquer la démocratie et les idées des philosophes de Lumières à cause de la période ayant suivie la révolution française...c'est l'exemple du vide qui peut suivre un changement (destruction sans réeusir à instaurer ce pour quoi on à détruit) et c'est fort fort mauvais, mais ça ne remet pas en cause les idées. (la preuve : elles ont été reprises par après et cela à régit une bonne partie de notre systéme politique, comme l'instruction des masses, une plus grande égalité, la séparation des pouvoirs...)

C'est intéressant vu la perspective catholique selon laquelle les œuvres non-chrétiennes peuvent apporter du bon et contribuer à la rédemption. (La remise en cause du catholicisme n'aurait-elle pas fait grandir l'esprit de l'église ? donc le protestantisme par exemple aurait pu avoir des effets bénéfiques malgré sa nocivité selon les catholiques : comme on peut apprendre et s'enrichir de l'expérience d'une blessure même si la blessure reste là et n'est pas souhaitable)

[Cinci]

Raistlin,

Voilà ce que j’avais à dire sur la question.

Aucun problème.



Je disais que «Dieu sa cache» en pensant à de nombreux psaumes de la Bible; on peut voir les enfants d'Israël pouvant tantôt s'y rouler dans la cendre, se lamenter, crier, trépigner sur place, jusqu'à désespérer après le Dieu des Pères qui refuse de montrer sa Face apparemment. «Des prières, des prières, des prières ... et rien change.» C'est encore et toujours la race maudite d'Amalek qui piétine, qui foule aux pieds les héritiers de la Promesse. Encore les Philistins qui repartent avec le butin ! Ce n'est pas plus facile pour le croyant que l'incrédule en un mot.

Affamé, malade, battu par les gardes rouge dans le camp ... je pense que Dieu se cache.

[Cinci]

Bonjour,

il n'y a pas de trés grande différence entre le culte primitif des ancêtres et l'espérance en l'âme éternelle de Jésus-Christ... - Zarus

Pourriez-vous développer ?

[Suliko]

Les dérives communistes sont des massacres à taille XXL, pas si différents de la persécution des communautés juives à certains endroits,ect...

Et bien si, elles sont très différentes de nature. Allez lire quelques bons livres d'histoire sur le communisme, peut-être changerez-vous d'avis...

Cela reste un ressenti, une interprétation de l'origine des maux de notre temps.
Personnellement, je pense que ce malaise vient plus du vide moral lors de la perte de vitesse du christianisme.

Mais c'est exactement ce que j'ai écrit!

C'est un peu comme critiquer la démocratie et les idées des philosophes de Lumières à cause de la période ayant suivie la révolution française...

Ne vous inquiétez pas, si je critique les idées des Lumières, c'est parce que je les trouve en soi assez contestables...

[Zarus]

Ah bon ? il y en quand même quelques unes qui vont de soi de nos jours ? la séparation des pouvoirs, ça vient de qui ?
Je dis pas qu'elles sont toutes bonnes (cela à donné des mouvements décadents,ect...) mais on peut pas tout rejeter en bloc.
Puis bon, critiqueriez-vous autant cette période si ils n'avaient pas été peu catholiques ? (ce qui est un peu étrange vu qu'ils prônaient un déisme et un retrait par rapport à l’Église catholique, ce qu'on peut difficilement juger à une tel époque)


De toute façon, je comprends pas la remarque sur le communisme, à part vouloir décrédibiliser une idée liée de façon indirecte.
En quoi ça inculpe le positivisme ? le communisme et la dictature n'ont pas été basé sur des faits scientifiques ah ce que je crois ?

là on dirait un raccourci facile entre tout ce qui provient de ce retrait historique par rapport au catholicisme. (positivisme = science des lumières = communisme = dictature,ect...)


Je comprendrai là remarque si j'avais critiqué le christianisme à cause de ses dérives, mais là, je trouve que ça vient comme un cheveu sur le soupe.


A quand le point godwin ?

[Suliko]

Ah bon ? il y en quand même quelques unes qui vont de soi de nos jours ? la séparation des pouvoirs, ça vient de qui ?

Je n'ai jamais dit que les idées des Lumières n'allaient pas de soi aujourd'hui, j'ai dit que je n'y adhérais guère pour la plupart.
Ce n'est pas parce qu'une idée va de soi qu'elle est bonne, nous sommes d'accord là-dessus.

Puis bon, critiqueriez-vous autant cette période si ils n'avaient pas été peu catholiques ?

Mais c'est lié! C'est parce que les philosophes des Lumières étaient peu catholiques que leurs idées l'étaient aussi...

De toute façon, je comprends pas la remarque sur le communisme, à part vouloir décrédibiliser une idée liée de façon indirecte.
En quoi ça inculpe le positivisme ? le communisme et la dictature n'ont pas été basé sur des faits scientifiques ah ce que je crois ?

Vous semblez croire que la seule différence entre communisme/nazisme et massacres/antijudaïsme chrétien d'autrefois est le nombre de tués. Je vous réponds simplement que non, que les régimes totalitaires du 20ème présentent des caractéristiques bien particulières qui les distinguent et que ce n'est donc pas qu'une question d'échelle, mais aussi de nature. Plein d'historiens pas forcément catholiques ont étudié la question. Lisez-les.

Suliko

[Zarus]

Bien sur il y a de grosses différences, pas du tout le même contexte déjà.
Mais je comprends pas vraiment le but de dire ça à part blâmer tel idéologie pour ça tout en excusant les dérives de la religion chrétienne. (je rappelle que ce n'est pas moi qui a abordé le sujet)

Et les idées des Lumières ne se réduisent pas à leur distance avec le catholicisme (Et cette notion de distance au catholicisme est floue : certains philosophes seraient très catholiques de nos jours alors que d'autres seraient complétement athées de nos jours) , vous n'allez pas me faire croire que l'idée des séparations de pouvoir est peu catholique ? ainsi que l'amorce de certaines sciences refoulés car allant à l'encontre de certaines interprétations fort littérales et erronées de la religion à cette époque ?
Puis, peut-on considérer TOUT les philosophes des lumières comme de mauvaises personnes à cause de cela ? il faut prendre en compte le contexte, il y bien trop de variables pour tout mettre dans une seule catégorie. (surtout que plusieurs parmi eux avaient juste pris leur distance avec un clergé malade et pas avec Dieu ou le christianisme)

Vous faites un peu trop de raccourci je trouve. (Mouvement "peu catholique" -> bam tout est mauvais, alors qu'ils n'étaient pas tous vraiment "impies",ect...puis même un impie peut avoir de bons côtés, non ? c'est la position de l’Église qui de chercher des vérités même éloignés d'elle)


Pour en revenir au positivisme, en quoi est-ce si mal pour celui qui ne voit aucune nature spirituelle ? bien sur c'est faux si elle existe, mais vu que cela n'est pas "vérifiable", on ne peut pas affirmer que c'est faux.
Puis, le positivisme doit bien exister dans certains domaines, et le spirituel n'est peut-être qu'une part juste pas encore connue de la science mais qui pourrait l'être un jour si elle existe ?


Bon c'était intéressant, mais je pense qu'on part tous de postulats trop différents, c'est un peu comme si on ne parlait pas la même langue.
Néanmoins, il y a des choses très intéressantes même si je ne suis pas trop d'accord.


Cela a su rester cordial;

Quant à votre deuxième point, la réponse est très simple : si la réponse est satisfaisante, si elle répond au problème, alors c'est gagné. Vous n'avez pas le droit de décréter qu'un problème est insoluble s'il existe une solution rationnelle. Or l'existence d'une Cause première :
1) Est pleinement rationnelle et rigoureuse dans sa démonstration
2) Explique pourquoi il y a de l'être plutôt que rien
3) N'est toujours pas réfutée proprement

En gros, votre objection est à peu près aussi pertinente que si vous décrétiez qu’on ne peut pas savoir si le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés (théorème de Pythagore).

Cela exprime bien l'obsolescence de la philosophie (qui pour moi s'est arrêtée au 19'éme*) : dans les sciences positives tels la physique, il n'est pas du tout admis que car un modèle est satisfaisant (satisfaisant en quoi ? pour notre bien-être ? ce qu'on veut voir du monde ?) et cohérent qu'il est vrai. (La physique moderne aussi est cohérente, se tient et est presque compléte, sauf qu'on s'en rend compte qu'elle se base plus sur une harmonisation d'aprioris et de données incomplètes et ne correspond pas à la réalité, encore moins régit par notre intuitivité et ce qu'on voit au quotidien que ce que l'on croyait)

*C'est bien typique de l'époque : la physique et la chimie étaient considérées comme presque achevées au 19'éme siécle car les modèles étaient complets et se tenaient selon la "logique intuitive" bien caractéristique de la philosophie.
Quel désarroi quand tout fut remis en question...et la révélation que ces méthodes ne fonctionnaient pas et que la réalité était toujours plus contre-intuitive et contre-humaine, jamais aussi simple.
Qu'il fallait énormément de connaissances en un domaine pour juger, que le cumul de domaines était impossible..
Mais une telle chose n'est jamais arrivée à la philosophie, dont les philosophes n'ont plus aucunes vraies connaissances depuis longtemps. (le "philosophe réaliste" à un niveau scientifique d'un lecteur de Sciences & Vie, sinon il n'aurait pas le temps d'être philosophe ni de prétendre pouvoir réfléchir sur plus d'un ou deux domaines, donc se rendre compte que philosopher est impossible)

Un peu le même constat avec la psychanalyse, qui plombe encore la psychothérapie moderne française (vraiment lamentable, suffit de se renseigner sur l'autisme en France et de la situation des hôpitaux psychiatriques et de nombres de méthodes barbares et archaïques, test de la camisole pour l'autisme,ect...preuve que la psychothérapie française est restée une science du 19'éme siécle, non-positive, marqué par la volonté de la psychée indépendante)
Problème dû à une difficulté de voir la psyché comme influençable par le corps, privilégiant la psychanalyse en tant que sorte de philosophie curative. (les problèmes psychologique sont psychiques,ect...)
Problème que n'ont pas les américains par exemple, grand bien pour leur psychothérapie.

[Raistlin]

Cela exprime bien l'obsolescence de la philosophie (qui pour moi s'est arrêtée au 19'éme*) : dans les sciences positives tels la physique, il n'est pas du tout admis que car un modèle est satisfaisant (satisfaisant en quoi ? pour notre bien-être ? ce qu'on veut voir du monde ?) et cohérent qu'il est vrai. (La physique moderne aussi est cohérente, se tient et est presque compléte, sauf qu'on s'en rend compte qu'elle se base plus sur une harmonisation d'aprioris et de données incomplètes et ne correspond pas à la réalité, encore moins régit par notre intuitivité et ce qu'on voit au quotidien que ce que l'on croyait)

La philosophie, obsolète ? Mais que savez-vous de la philosophie Zarus ? Ne jugez-vous pas sans savoir de quoi vous parlez, comme vous jugiez de la foi chrétienne en disant de grosses âneries à son sujet ?

Certes, ce n’est pas parce qu’une théorie est cohérente qu’elle est vraie (vous me voyez ravi que vous ayez ce sens critique : je vous invite à l’appliquer à certaines choses que vous n’avez sans doute pas eu l’idée de critiquer, la théorie générale de l’évolution par exemple). Mais la démonstration de l’existence de Dieu n’est pas une théorie ou un modèle, elle est une démonstration, s’appuyant sur des faits observés par tous (la contingence des êtres) et sur un raisonnement rigoureux. Cette démonstration est donc pleinement scientifique dans son essence.

Ajoutons qu’entre deux hypothèses, il est raisonnable de choisir la plus probable. Or le théisme peut revendiquer une démonstration rigoureuse. L’athéisme débouche sur l’absurde. Il n’y a donc pas équivalence entre les deux hypothèses. Même en admettant que le théisme soit faux (et par exemple, que ce soit le panthéisme, 3ème option, qui soit vrai), l’athéisme serait de toute façon toujours improbable.

*C'est bien typique de l'époque : la physique et la chimie étaient considérées comme presque achevées au 19'éme siécle car les modèles étaient complets et se tenaient selon la "logique intuitive" bien caractéristique de la philosophie.

Raisonnement erroné. Le théorème de Pythagore a été achevé il y a des siècles. Est-il faux pour autant ?

Que des disciplines scientifiques aient évolué et progressé ne saurait impliquer que toute discipline se trompe sur tout depuis le début. Vous avez donc beau jeu de pointer du doigt les erreurs scientifiques des siècles passés mais en attendant, je note que vous ne parvenez toujours pas à réfuter la démonstration de l’existence de Dieu.

Quel désarroi quand tout fut remis en question...et la révélation que ces méthodes ne fonctionnaient pas et que la réalité était toujours plus contre-intuitive et contre-humaine, jamais aussi simple.

Mais de quelle méthode parlez-vous ? De celle de Descartes, qui effectivement avait élaboré une physique d’après sa seule raison, sans jamais faire appel à l’expérience, ou de celle d’Aristote qui s’appuyait sur l’expérience pour élaborer sa philosophie ? La méthode de Descartes était une erreur, nous le savons, mais celle d’Aristote est pleinement valable et conforme à l’exigence scientifique. Donc avant de jeter la philosophie à la poubelle, assurez-vous de savoir de quelle philosophie vous parlez. La philosophie réaliste, qui prédomina jusqu’au XVIIIème siècle environ, est pleinement rationnelle et en harmonie avec le réel. C’est la philosophie idéaliste, celle de Descartes, qui pose un gros problème.

Mais une telle chose n'est jamais arrivée à la philosophie, dont les philosophes n'ont plus aucunes vraies connaissances depuis longtemps. (le "philosophe réaliste" à un niveau scientifique d'un lecteur de Sciences & Vie, sinon il n'aurait pas le temps d'être philosophe ni de prétendre pouvoir réfléchir sur plus d'un ou deux domaines, donc se rendre compte que philosopher est impossible)

Bien entendu, comme vous connaissez tout ce que savent tous les philosophes réalistes, vous vous permettez ce genre de jugement. Que savez-vous des philosophes réalistes existant aujourd’hui ? Connaissez-vous Claude Tresmontant et son œuvre par exemple (bon, il est mort, mais il est à peu près notre contemporain) ?

J’ajoute qu’un scientifique jouant au philosophe sans avoir le niveau requis – comme Stephen Hawking par exemple – est un bel exemple de ridicule également. Vous tapez avec raison sur les philosophes qui connaissent peu les découvertes modernes des sciences (vous auriez un ou deux exemples à me donner que ça rendrait votre propos moins douteux), mais il faudrait faire de même sur les scientifiques qui jouent au philosophe sans savoir de quoi ils parlent.

[mizzati]

je note que vous ne parvenez toujours pas à réfuter la démonstration de l’existence de Dieu.

Ce qui me dérange dans votre démonstration, ce n'est pas comment vous arrivez a l'etre necessaire, mais comment vous en concluez que c'est "votre" dieu.
Pouvez vous m'expliquer en détails ce passage ?
Merci d'avance.

[Raistlin]

Ce qui me dérange dans votre démonstration, ce n'est pas comment vous arrivez a l'etre necessaire, mais comment vous en concluez que c'est "votre" dieu.
Pouvez vous m'expliquer en détails ce passage ?
Merci d'avance.

La démonstration ne dit nullement de quel Dieu il s'agit. Elle conduit simplement à la certitude qu'il existe un Être nécessaire ayant l'être par soi (d'où découlent l'éternité, l'infinité, la simplicité, la toute-puissance, la bonté, etc.).

L'adéquation entre cet Être nécessaire que la raison de l'homme, par ses seules forces naturelles, parvient à connaître et le Dieu de la Révélation s'appuie sur d'autres éléments. Bien entendu, au final, il s'agira de foi mais des indices permettent, je pense de s'orienter raisonnablement vers le Dieu chrétien : prophéties réalisées, nombreux miracles attestés dans l'Église (et solidement attestés, comme ceux de Lourdes ou de nombreux saints), historicité du Christ et des Évangiles (et notamment, solidité historique autour de la Résurrection), témoignages innombrables au cours des siècles et toujours actuels que Jésus est vivant et qu’il agit réellement dans la vie de ceux qui se tournent vers lui (accuser tout le monde de mensonge est un bien piètre argument), etc. Et puis surtout, la teneur du message évangélique qui est, je pense, un sommet indépassable.

[mizzati]

La démonstration ne dit nullement de quel Dieu il s'agit. Elle conduit simplement à la certitude qu'il existe un Être nécessaire ayant l'être par soi (d'où découlent l'éternité, l'infinité, la simplicité, la toute-puissance, la bonté, etc.).

Comment déduire de l'existence d'un etre necessaire toutes ces caractéristiques ? (Bonté et toute-puissance surtout)
On pourrait avoir affaire a un dieu trompeur, et pas forcément tout puissant non ?