La Cité catholique

Altior a écrit : ↑lun. 30 nov. 2020, 21:17
Un jour, deux prêtres, amis comme cochon, les deux grands amateurs de foot, avaient un fort débat théologique dont la question était si, dans l'au-delà, il y a du foot ou non. L'un pensait que le bonheur parfait est inconcevable sans foot, donc il y a du foot dans le paradis. L'autre soutenait qu'il n'y a pas de foot, mais qu'on sera, quand même, heureux. Après quelques heures de débat, ne pouvant pas arriver à une conclusion commune, ils finissent par faire un terrible serment: le premier qui y accédera trouvera une manière de communiquer à l'autre si on joue ou on ne joue pas du foot au paradis.

Les années passent et il arrive qu'un des deux soit appelé par le Bon Dieu. Le jour même, l'autre a un rêve troublant. Il se faisait que le premier lui apparut en lui disant: «je t'apporte deux nouvelles : la première c'est qu'ici on joue du foot. Beaucoup de foot. La deuxième est que tu a été convoqué pour le match de samedi prochain».

Olivier JC a écrit : ↑lun. 15 sept. 2025, 10:17 Pour autant, il est exclu que les animaux ressuscitent (et pourquoi pas les plantes, tant qu'on y est...) puisqu'il n'y a rien en eux qui soit susceptible de survivre à la mort et de permettre une 'réinformation'.

+

Bonjour olivier,
Ce point est d'ailleurs incompréhensible ,pour nous à l'heure actuelle...
Comment allons nous combler ce vide affectif, que nous aurons , si nous ne les retrouvons pas...
C'est une véritable interrogation...

Le vide affectif lié à la perte du toutou, du minet, et pourquoi pas du poisson rouge... La sensibilité décadente du propos répugne. Votre cœur sera plein de Dieu que vous verrez, et cela comblera tout.

Bonjour P.P.

Sans doute.

Mais :

Je ne sais pas si la sensibilité décadente du propos répugne , mais il est patent que Jésus, durant sa vie terrestre, a éprouvé beaucoup d'émotions , qui, à ce titre, font également partie de l'affectif , peut-on à ce moment parler de sensibilité décadente en ce qui concerne sa personne...

En l'occurrence :

Parmi les expressions dénotant une réaction émotionnelle de Jésus face aux événements, on peut retenir les suivantes :

fut dans l’étonnement, s’étonna (Mt 8:10 ; Lc 7:9),
fut ému de compassion (Mt 9:36 ; 14:14 ; Mc 6:34 ; Lc 7:13),
ému de compassion (Mt 20:34 ; Mc 1:41),
le renvoya sur-le-champ avec de sévères recommandations (Mc 1:43)
promenant ses regards sur eux avec indignation (Mc 3:5)
soupira (Mc 7:34), soupirant profondément (Mc 8:12),
tressaillit de joie (Lc 10:21),
pleura (Jn 11:35),
frémit en Son esprit et fut tout ému (Jn 13:21).

D'autre part, ( malheureusement, je ne retrouve plus les références) j'avais lu un épisode dans les évangiles apocryphes, sur Jésus qui disait à des personnes frappant un âne lourdement chargé , pour qu'il avance plus vite .
" N'entendez vous pas ses gémissements"
Ensuite :
Les mentions succinctes que font les évangélistes des émotions ressenties par Jésus , prouvent qu'il était un homme vivant , capable d'éprouver toute la gamme des sentiments humains, de la tristesse à la joie, de la colère à la compassion

Moi, ce qui me répugnerait plutôt ,ce serait plutôt l'insensibilité et le mépris du prochain.
Quant à la question de l'âme des animaux, des théologiens leur en accordent une mais pas immortelle.On peut certes imaginer une sorte de mémoire éternelle de tout ce que les justes auront vécu et des êtres qu'ils ont cotoyé mais une vie éternelle individuelle des animaux (ou des plantes,comme dit Olivier en plaisantant), cela ne semble guère s'appuyer sur quelque intuition ou affirmation de l'Ecriture.
Une minime exception, l'Ecclesiaste3,21; "qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?"

Cher Trinité,

Je n'aurais pas relevé la décadence de la sensibilité si elle n'était comme ici au principe de la décadence du discours théologique. Envisager que puisse se trouver au Ciel un vide affectif que seule la résurrection ou la recréation de nos animaux domestiques puisse combler, c'est supposer absurdement qu'alors que jouissant de la fruition du Souverain Bien contemplé dans la vision béatifique, ce Bien, alors même que Suprême et Souverain, alors même que Dieu, ne puisse à lui seul suffire à notre béatitude, et qu'il lui faille encore, pour que notre félicité soit parfaite, que notre relation aux animaux fondée sur nos affects soit elle-même rétablie ; bref, que le toutou du pépère soit une condition essentielle ou accidentelle à sa béatitude surnaturelle. La faille intellectuelle du discours est patente, puisqu'affirmant Dieu ne pas pouvoir surnaturellement suffire à notre plein bonheur, sauf à ce qu'il s'accompagne d'une flopée de caniches, un blasphème sous couvert de fausse piété. Cette faille intellectuelle reposant sur une faille affective, c'est à celle-ci que je m'en suis pris. La décadence affective ne consiste pas en ce que l'homme ait des affects, comme vous me le supposez penser, mais en ce que, n'étant pas régulés par la volonté éclairée par la droite raison, un désordre ou une faille affective surgit, décadente de soi par son dérèglement la constituant telle. Cette faille affective consiste en une sur-émotivité quant aux animaux inférieurs, qui non régulée par la volonté éclairée par la droite raison, conduit à des comportements aberrants, à des attitudes malsaines, ou encore comme ici à un discours théologique inconsistant et blasphématoire comme montré ci-avant.



Cher Gaudens,

Les discours aberrants, comme aussi les dérèglements affectifs qui les sous-tendent, répugnent et doivent être dénoncés. Vous me supposez passer du mépris des discours au mépris et à l'arrogance envers ceux qui les professent, procédé fort commode pour disqualifier qui s'oppose à vos propres errements doctrinaux et moraux. Par exemple ceux tirés de vos affects familiaux, certes bons en soi, mais déréglés dès qu'aboutissant à préférer à Dieu son père, son frère, son fils ou son ami, comme l'un de vos précédents messages le donne à penser. Je ne peux ici que vous renvoyer à l'autorité de l’Écriture : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi » (Mt. X, 37) ; « Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Lc. XIV, 23). Soyez assuré que je comprends autant qu'un autre le chagrin et l'angoisse à penser ses plus proches sur le chemin de la damnation. La seule réponse appropriée est la prière d'intercession, non seulement pour ceux de nos parents encore engagés dans le cours de leur vie terrestre, mais aussi pour nos morts (en ce sens que, la totalité des temps étant simultanément présente à Dieu, Dieu peut, en considération de votre mérite présent, donner à vos défunts une grâce de conversion à l'article de la mort). Mais préférer récriminer contre Dieu, contre la Vindicte de Dieu qu'est Dieu, comme si celle-ci ne nous était pas formellement révélée, pour conséquemment envisager d'apostasier, c'est d'évidence prouver à quelles conséquences déplorables conduit le dérèglement des affects, la décadence de la sensibilité. Soyez enfin assuré de mes prières.



Cordialement.

Perlum Pimpum,
Je ne vois pas que Trinité ait répondu à votre message ci-dessus et je me permets d'intervenir.
Pour vous,la vision béatifique de Dieu, souverain bien , est censé suffire à notre bonheur éternel.Vous ne mentionnez ensuite que le manque de présence de nos "toutous"(expression dévalorisante pour "chiens ",) sans rien dire de celle , un peu entre les deux même à vos yeux , je suppose, de tous nos êtres chers, au moins ceux qui auront été également jugés dignes de cette vision béatifique (avec la possible antichambre du purgatoire).Or cette rencontre avec eux a toujours été le plus grand espoir des croyants, au moins ceux dont le niveau mystique ne permet pas de se contenter de la vision béatifique.Et, que je sache, l'Eglise n'a jamais contredit , ni moqué, cette espérance.
Votre présentation du bonheur éternel m'évoque plutôt la radicale immersion / fusion en l'Atman fondamental des dévôts de l'hindouisme,une fois terminé le cycle de leurs réincarnations. Je ne suis pas sûr que votre position soit plus recommandable que mes supposées "déviations théologiques et morales" ou les espoirs de retrouvailles de Trinité que vous jugez blasphématoires.

Je suis d'autant plus désolé de vos réponses à Trinité et moi que j'avais apprécié vos interventions relatives aux sujets chers à Xavi, interventions qui me paraissaient bien raisonnées et dénuées(à peu près) de tout jargon scolastique et qui ne m'inspiraient que de rares nuances d'objection. Chassez le naturel ...

Bonsoir Gaudens,

Gaudens a écrit : ↑ven. 19 sept. 2025, 17:09 Perlum Pimpum,
Pour vous, la vision béatifique de Dieu, souverain bien , est censé suffire à notre bonheur éternel.

Bien évidemment, puisque la béatitude surnaturelle des élus consiste en la jouissance de Dieu possédé dans la vision intuitive. Là est leur fin dernière surnaturelle relative, corrélat de leur fin dernière surnaturelle absolue. La fin dernière surnaturelle absolue de la création est Dieu, Dieu glorifié par l'amour de ses élus. La fin dernière surnaturelle relative est la gloire des élus, le fait que Dieu les glorifie en les rendant, par la vision intuitive, participants de la nature divine, et ainsi bienheureux, sujets d'une béatitude soumise à un procès exponentiel, l’épectase, les bienheureux aimant Dieu toujours d’avantage, chaque fruition d’amour consommé ou comblé (par l’union d’amour spécifié par vision intuitive) accroissant l’intensité de leur amour. Chaque dilection amoureuse comblée tire de sa complétitude-même motif à aimer d’avantage, car comme l’atteste l’expérience des amants, de sa nature-même l’amour heureux tire surcroît d’intensité de sa félicité-même, de sorte qu’aimant d’avantage, jouissant d’avantage, accroissant la plénitude de son bonheur en allant de plénitudes en plénitudes toujours plus intenses.


Que la vision béatifique de Dieu, Souverain Bien, suffise à notre bonheur éternel, la raison théologique le démontre. « Il est impossible que la béatitude de l'homme consiste en un bien créé. En effet, la béatitude est un bien parfait, capable d'apaiser entièrement le désir, sans quoi, et s'il restait encore quelque chose à désirer, elle ne pourrait être la fin ultime. Or l'objet de la volonté, faculté du désir humain, est le bien universel, de même que l'objet de l'intellect est le vrai universel. D'où il est évident que rien ne peut apaiser la volonté humaine hors le bien universel. Celui-ci ne se trouve réalisé en aucune créature, mais seulement en Dieu ; car toute créature ne possède qu'une bonté participée. Ainsi Dieu seul peut combler la volonté de l'homme, selon ces paroles du Psaume (103, 5) : "C'est lui qui rassasie tes désirs en te comblant de biens." C'est donc en Dieu seul que consiste la béatitude de l'homme. » ST, I-II, q. 2, a. 8, co. « La béatitude est appelée souverain bien de l'homme parce qu'elle consiste en l'acquisition ou la jouissance du Souverain Bien. » ST, I-II, q. 2, a. 9, ad. 2.

Et le magistère usant d'infaillibilité le confirme. « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons : Que… Et que… Et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles [les âmes qui sont au Ciel] ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à elles immédiatement à nu, clairement et à découvert, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine. Et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général... Et qu'après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours. »

Vous ne mentionnez ensuite que le manque de présence de nos "toutous"(expression dévalorisante pour "chiens ",)

Le politiquement correct à la sauce ouaf-ouaf, est-ce là tout ce que vous avez à dire ? La dignité des caniches outragée par ma prose ? Franchement Gaudens, faites vous soigner.

sans rien dire de celle , un peu entre les deux même à vos yeux , je suppose, de tous nos êtres chers, au moins ceux qui auront été également jugés dignes de cette vision béatifique

Je n'en dis rien pour deux raisons qui au final n'en sont qu'une.

D'abord parce que ces heureuses retrouvailles ne sont aucunement constitutives du formel de la béatitude, comme montré ci-avant. La béatitude est essentiellement constituée par la fruition amoureuse de Dieu contemplé dans la vision béatifique, ce qu'en termes scolastiques on nomme la gloire essentielle des élus, Dieu nous glorifiant en nous béatifiant.

Ensuite parce que la réjouissance des élus à retrouver les êtres chers au Ciel résulte de la charité, dont elle procède. Or la charité est essentiellement un amour pour Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale et de la vision intuitive. L’amour pour le prochain ne relève de la charité qu’autant que le prochain soit aimé en Dieu et pour Dieu. Aimé en Dieu, en tant que nous n’aimons le prochain de charité qu’en étant nous-mêmes en état de grâce habituelle et sanctifiante, donc en tant qu’aimant Dieu de charité, charité par laquelle nous sommes en Christ et ainsi en Dieu. Aimé pour Dieu, en tant que l’objet-même de l’amour de charité pour le prochain est de le vouloir vivre en Christ, et ainsi en Dieu, le Père agissant par son Fils en l’Esprit afin qu’en l’Esprit par le Fils tous fassent retour au Père, « de qui tout vient et vers qui nous allons » (I Cor. IX, 6). Or c'est précisément ce qui réjouit les bienheureux, qui sont tels parce que jouissant du Dieu qu'ils aiment. La réjouissance surnaturelle des élus à retrouver leurs proches au Ciel est causée par le fait qu'ils les voient aimer Dieu et en vivre éternellement. Ce bonheur là n'est pas naturel mais surnaturel, fondé sur notre amour de charité se réjouissant de la communication de la nature divine (II P. I, 4) à nos proches, par laquelle ils glorifient amoureusement Dieu leur fin dernière surnaturelle absolue. Mais tout surnaturel que soit le bonheur des élus à voir leurs proches partager leur fin heureuse, il n'est pas essentiel mais accidentel à leur propre béatitude. On parle ici de la gloire accidentelle des élus. Ce bonheur est accidentel à la béatitude des élus, ce à deux titres. D'abord pour celui déjà dit que la béatitude essentielle des élus résulte seulement de ce que Dieu se donne à eux. Ensuite parce qu'ils sont essentiellement bienheureux même à ce que leurs proches soient damnés, puisque leur béatitude, leur gloire essentielle, consiste toute entière dans leur amour comblé de Dieu. S'imaginer que les bienheureux puissent être malheureux de la damnation de leurs proches, c'est nier qu'ils soient bienheureux, nier que Dieu suffise à les combler de bonheur, réduisant ainsi le Bien parfait à un bien pas si parfait qu'il ne suffise au plein bonheur de ceux qui le possèdent, bref blasphémer Dieu...

Or cette rencontre avec eux a toujours été le plus grand espoir des croyants, au moins ceux dont le niveau mystique ne permet pas de se contenter de la vision béatifique.Et, que je sache, l'Eglise n'a jamais contredit , ni moqué, cette espérance.

D'une j'aimerais comprendre ce que signifie votre première phrase. Quel est ce « niveau (prétendument) mystique » qui ne permet pas de se contenter de la vision béatifique ? Affecte t'il les élus jouissant de la vision béatifique ? Affecte t'il seulement ceux qui comme vous supposent que l'amoureuse fruition de Dieu contemplé dans la vision intuitive ne peut suffire à la béatitude des élus ; et si oui, en quoi cette abomination doctrinale relève t'elle de la mystique ?

De deux, l’Église a toujours affirmé que vivre au Ciel dans la société des élus fait partie de ces biens concourant à la béatitude accidentelle des élus. Mais l’Église n'a jamais affirmé que ceux jouissant de la vision béatifique seraient accidentellement malheureux que tout ou partie de leurs proches soit exclus de la société des élus. Et pour cause, l'affirmation équivalant à les dire tout à la fois éternellement bienheureux (essentiellement) et éternellement malheureux (accidentellement). D'où donc, au choix, soit qu'on puisse être bienheureux malgré que ses proches soient damnés, soit qu'on ne puisse être bienheureux que si tous nos proches sont sauvés, ce qui au final inclut la totalité de la famille humaine. Appert ainsi où mène inexorablement votre théorie fumeuse : aucun homme n'est damné. Ce n'est pas là l'enseignement du Christ.

Votre présentation du bonheur éternel m'évoque plutôt la radicale immersion / fusion en l'Atman fondamental des dévôts de l'hindouisme,une fois terminé le cycle de leurs réincarnations.

L'orthodoxie vous évoque l'hétérodoxie parce que vous prenez inversement l'hétérodoxie pour l'orthodoxie...

Je suis d'autant plus désolé de vos réponses à Trinité et moi que j'avais apprécié vos interventions relatives aux sujets chers à Xavi, interventions qui me paraissaient bien raisonnées et dénuées(à peu près) de tout jargon scolastique et qui ne m'inspiraient que de rares nuances d'objection. Chassez le naturel ...

Je ne vois pas que mon précédent message contenait des vocables scolastiques. Et quand bien même, pourquoi ne pourrais-je pas en user, quitte à vous expliquer le sens ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 20 sept. 2025, 4:08



[
D'abord pour celui déjà dit que la béatitude essentielle des élus résulte seulement de ce que Dieu se donne à eux. Ensuite parce qu'ils sont essentiellement bienheureux même à ce que leurs proches soient damnés, puisque leur béatitude, leur gloire essentielle, consiste toute entière dans leur amour comblé de Dieu. S'imaginer que les bienheureux puissent être malheureux de la damnation de leurs proches, c'est nier qu'ils soient bienheureux, nier que Dieu suffise à les combler de bonheur, réduisant ainsi le Bien parfait à un bien pas si parfait qu'il ne suffise au plein bonheur de ceux qui le possèdent, bref blasphémer Dieu...

Bonjour P.P.

Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .
En l'occurrence , puisque c'est votre ressenti profond, j'admire votre détachement vis à vis de notre vie terrestre...

Bonjour Trinité,


Deux amours font deux cités. L'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi conduit au Ciel. L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu conduit en Enfer.


« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. » (Lc. XIV, 26-27). « Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère. » (Mc. III, 31-35).

Il ne s'agit évidemment pas de nier l'attachement naturel du fils à son père, du père à son enfant, de l'ami à ses proches. Ces choses là sont bonnes, fondées sur la nature humaine, conformes donc à la volonté de Dieu. Il s'agit de détruire ce que ces affects pourraient avoir de désordonnés en telle ou telle occurrence. Par exemple si mon père blasphème Dieu, mon amour naturel filial sera contrebalancé par le mépris que ce blasphème m'inspire. Et si Dieu est mon Père, si Dieu m'a adopté, m'a donné la grâce de l'adoption filiale, filiation surnaturelle fondée sur l'infusion de la grâce sanctifiante, mon amour surnaturel pour mon Père céleste s'opposera à mon amour naturel pour mon père dévoyé, ce à proportion que mon père s'opposera à mon Père.

Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).

[+] Texte masqué

« La haine est opposée à l'amour, nous l'avons vu. C'est pourquoi la haine a raison de mal dans la mesure où l'amour a raison de bien. Or on doit aimer le prochain en considération de ce qu'il tient de Dieu, c'est-à-dire en considération de la nature et de la grâce ; on ne lui doit pas d'amour en considération de ce qu'il tient de lui-même et du diable, c'est-à-dire en considération du péché et du manquement à la justice. C'est pourquoi il est permis de haïr chez son frère le péché et tout ce qui est manquement à la justice divine, mais on ne peut haïr sans péché la nature et la grâce de son frère. Haïr chez son frère la faute et ses manquements au bien, relève de l'amour du prochain, car il y a une même raison pour vouloir du bien à quelqu'un et pour haïr le mal qui est en lui. Ainsi donc, si l'on considère de façon absolue la haine de son frère, elle s'accompagne toujours de péché. » (ST, II-II, q. 34, a. 3, co).

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Et c'est pourquoi, selon leur nature, il faut les aimer de charité. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (XIV, 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (ST, II-II, q. 25, a. 6, co).

« Le prophète haïssait les impies, en tant qu'impies, en détestant leur iniquité, qui est leur mal. C'est la haine parfaite dont il dit (Ps CXXXIX, 22) : "je les haïssais d'une haine parfaite." Or, détester le mal d'un être et aimer son bien ont une même motivation. Aussi cette haine parfaite relève-t-elle aussi de la charité. » (ST, II-II, q. 25, a. 6, ad. 1).

C'est de cette haine parfaite, fille de la charité, qu'il est question dans l'enseignement du Christ (Lc. XIV, 26-27 précité). Elle prend deux formes selon que les saints soient au Ciel ou sur Terre.

Au Ciel, la volonté des élus est totalement unie à celle de Dieu. De sorte que voyant Dieu dans la vision béatifique, ils ont en cette vision la claire vision des décisions divines, et en elles celle des jugements de damnation que Dieu opère. Voyant Dieu damner les damnés en voulant la justice au principe de leur châtiment, ils veulent ce que Dieu veut, veulent que les damnés soient damnés, ce même à que ces damnés soient leurs parents, puisque Dieu le veut en voulant la justice qu'il exerce en ses jugements de damnation.

Sur Terre, les saints n'ont pas la claire vision de Dieu. Aussi, ne sachant pas si nos défunts sont damnés ou sauvés, deux choses. Si Dieu les a damnés, nulle prière d'intercession ne pourra les sauver. Tout ce que nous pouvons alors dire est : « Que ta volonté soit faite » (Mt. VI, 10), « non pas ma volonté mais la tienne » (Lc. XXII, 42). Mais à raison-même de notre incertitude quant à la destinée finale de nos défunts, nous pouvons espérer qu'à raison de notre prière présente nos défunts passés reçoivent à l'article de la mort une puissante grâce de conversion sous l'efficace de laquelle ils soient sauvés. Et puisque notre intercession sera d'autant plus puissante que nous serons vivants en Christ, mus par le feu de la charité divine, nous reste à progresser dans la sainteté, nous dépouillant le plus possible de nous-mêmes, des œuvres mortes de la chair, pour vivre de l'Esprit nous plongeant surnaturellement en Dieu. Bref, si vous aimez vraiment vos proches, que ce soit surnaturellement en Dieu, les haïssant de haine parfaite pour leurs péchés tout en priant pour leur salut (puisqu'ils sont naturellement hommes, appelés à la béatitude surnaturelle par Dieu qui ne prend aucun plaisir à damner ceux qu'il damne : « ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive » Ez. XVIII, 23 ; XXXIII, 11). Mais c'est autant que vous aimerez surnaturellement Dieu que vous obtiendrez * gracieusement de Lui qu'il les sauve. De sorte que plus vous serez saint, plus votre prière d'intercession sera entendue, moins vous serez saint, moins vous pourrez faire du bien surnaturel à vos proches. Et ce qui vaut pour nos défunts vaut pour nos proches partageant le cours de notre vie humaine. Vous prétendez aimer vos parents ? Commencez par aimer Dieu de charité !

* Je vous parlerais du mérite de congruo dans un prochain post.

Cordialement.

Trinité a écrit : ↑sam. 20 sept. 2025, 21:27
Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .

Cher Trinité,
croire que ses proches seront damnés, n'est-ce pas pécher contre l'espérance?

prodigal a écrit : ↑dim. 21 sept. 2025, 9:05

Trinité a écrit : ↑sam. 20 sept. 2025, 21:27
Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .

Cher Trinité,
croire que ses proches seront damnés, n'est-ce pas pécher contre l'espérance?

Cher Prodigal,

Bien-sûr !
Mais vous savez que le doute ,fait malheureusement partie de notre condition humaine...

Je crois le moment venu de nous offrir en ce dimanche un petit interlude méditatif sur le thème de la tendresse.

Lequel pourrait commencer par la lecture de Mathieu (9 : 13 ; 12 : 7 ; 23 : 23) et leurs contextes…
Se poursuivre par le rappel que c’est bien un attribut de Dieu en retrouvant sa mention dans le cantique de Zacharie et le Magnificat.
Cette vertu, elle est bien chrétienne, et il nous appartient bien de l’acquérir et de la cultiver. C’est bien plus une vertu qu’un sentiment ou une émotion !

Une trop grande fréquentation des évangiles pourrait nous persuader à tort qu’elle en est absente, car leur style elliptique et leur densité la cachent. Les miracles et guérisons aussi, dont la puissance la relègue comme au second plan.
Son silence lors de son procès, la façon dont il se tut sur beaucoup de choses lors de sa passion, sans l’évoquer la révèlent encore.
D’une façon discrète et qui convient bien à cette vertu.

Or dans la façon dont Jésus se comporte envers les enfants, on la trouve. Quand il guérit la femme voutée qui ne lui avait rien demandée, ou l’homme à la main desséchée, aussi. Quand il exhausse la Cananéenne qui aura dû insister, aussi. Son entretien en revenant de la transfiguration, avec le père du muet possédé, aussi. Qu’il ait laissé la courtisane dorloter ses pieds, et pris sa défense, aussi. L’appel de Zachée, ses guérisons le jour du Sabbat… Etc.
Il est vrai qu’il peut se montrer dur, au point que le souci de la vérité puisse nous sembler exiger de la faire passer à la trappe, cette tendresse, mais ce serait mal y réfléchir et s’écarter du contexte.

Fin de cet interlude…

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 21 sept. 2025, 5:49 Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceux-ci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).

Douteux... Car le jugement appartient à Dieu. Il ne nous reste donc que la miséricorde et la prière.
Aussi nous devons aimer nos ennemis - et comment saurions-nous lesquels sont les Siens ?
Il s'agit plutôt d'une préférence à accorder ou attribuer à Dieu quand il y a litige, et pour marquer aussi la différence ontologique entre lui et nous.
Tous les synoptiques n'utilisent d'ailleurs pas le verbe haïr sur cette parole ou ce qui s'en approche. Certains portent la comparaison au seul plan de l'amour..

Votre traduction de ces versets d'un psaume par "ne dois-je pas" ne fait pas l'unanimité, loin de là ! Et de toute façon, c'est un peu ici une façon de se faire valoir pour attirer le regard de Dieu vers soi, cela n'a pas une valeur d'exemple ou d'absolu.

Vous avez une proportion certaine à mépriser les affects humains.
En vous en prenant aux "toutou", ce n'est pas à eux que vous vous en prenez, mais à l'affection des humains à leur égard. Pourtant, si Jésus désigne le coeur comme étant à la source de bien des péchés, c'est aussi qu'il peut être la source de beaucoup de bien. La colère par exemple, quand elle n'est pas sainte, entraîne notamment les jugements téméraires (et j'ai connu un membre de ce forum qui s'en entichait fort souvent pour justifier de bouder des dialogues qui affectaient selon lui son auréole : comment pourrait-il alors mépriser les affects positifs si les négatifs dictent par ailleurs sa conduite !)
Des chiens ont sauvé la vie d'humains sans même que cela résulte d'un dressage. Ne pas leur en être reconnaissant, ou ne pas les soigner quand ils souffrent, c'est manquer à la charité. Quand bien même ils n'auraient pas d'âme, ne sont-ils pas des créatures de Dieu et n'est-ce pas possible de reporter sur Dieu ce que nous leur faisons ?
Ce n'est pas pour autant tomber dans les thèses de la métempsychose...
Bien des animaux de compagnie ont aidé des humains à se sauver en leur tenant compagnie et leur évitant la dépression. Certains sont même très efficaces en thérapie.
Si nous serons mesurés de la mesure dont nous nous serons servis envers les autres, je ne suis pas certain que cet "autre" se limite aux humains, d'autant que l'homme est là pour qu'à travers notamment ses émotions (un beau coucher de soleil, etc.) la création loue le Seigneur par sa voix.
Beaucoup de saints ont eu un rapport particulier ave des animaux, et l'Ecriture Sainte pour décrire le ciel futur a supposé leur présence...

Si nous n'avons pas reçu la révélation de leur résurrection, nous aurons de toute évidence d'heureuses surprises au ciel, et je ne crois pas que Dieu soit jaloux au point de se sentir berné ou vexé de ce que nous en aimions d'autres que lui, sans quoi il n'y aurait pas la communion des saints. Au contraire, cela accroît certainement son bonheur.

Bref, si vos propos ne sont pas erronés, ils sont trop extrêmes et manquent de nuances, celui qui les prendrait à la lettre perdrait une dimension humaine que Dieu a voulu.

Dieu bénit tous les hommes et leur pardonne tout. Le seul péché impardonnable c'est de douter de Sa Misericorde.