Bonjour Cmoi,
La meilleure preuve de la difficulté à situer la création des anges dans le temps me semble résulter du fait même de la Révélation biblique qui, dans le livre de la Genèse, situe chronologiquement les débuts du monde jusqu’à la création de l’humanité sans aucune mention explicite des anges dans cette chronologie.
Contrairement à ce que vous écrivez, mon ouvrage de synthèse ne s’exprime pas sur ces difficultés et ne peut donc manquer de prudence ou de réserve à cet égard.
Je ne peux pas répondre à vos questions concernant des détails très approfondis par St Thomas mais que je n’ai pas moi-même approfondis.
Par rapport à vos trois questions précises, je partage simplement la conviction de l’Église que les anges qui sont des esprits sans corps ont une perception claire immédiate des choix essentiels et qu’ils ne changent pas d’orientation. L’ange qui devient démon l’est éternellement. Ce n’est pas une question de « pouvoir » ou de « libre-arbitre », c’est une réalité spirituelle.
Est-ce que les saints du ciel auraient perdu leur liberté parce que leur communion avec Dieu est assurée pour l’éternité ? Ils n’ont rien perdu du tout, mais ils ne changeront plus d’orientation.
Est-ce que Dieu manquerait de « pouvoir » ou de « liberté » parce qu’il ne fait que le Bien ? Non, bien sûr !
Mais, je ne peux que rappeler que ce n’est pas l’objet de ce fil qui concerne l’inachèvement de la création pour l’humain à créer et non le rôle des anges.
Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?
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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?
Bonjour Xavi,Xavi a écrit : ↑jeu. 11 sept. 2025, 13:08 Je ne vois rien à contester dans le trop long et fastidieux rappel scolastique de Perlum Pimpum qui ne permet hélas pas de comprendre ce qu’il en conclut par rapport à la thèse contestée d’Olivier JC sur la cause de l’origine de l’inachèvement de la Création.
Olivier a débuté ce topic en y résumant comme suit sa position :
Il précisa ensuite son propos :1) La Création est sortie inachevée des mains du Créateur ;
2) Il appartenait à l'homme d'achever cette Création en sa qualité de prêtre de la Création ;
3) L'homme s'est détourné de Dieu, et ainsi n'a pu mener à bien cet achèvement.
Cette intervention pose la question de l'origine du double désordre constitué par le mal de nature et par le mal de faute. Olivier voit dans l'action des démons le principe de ce double désordre. Mais le mal de nature est inhérent à la créature corporelle, qui n'est certes pas créée en état préternaturel d'immortalité. Est-ce donc à Dieu ou au diable que l'on doit le mal de nature ?C'est qu'il y a quelque erreur, je pense, à imputer au péché de nos premiers parents l'état présent de la Création. La Sainte Écriture nous enseigne au demeurant que c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde, et il me semble pertinent de voir dans ce terme mort ce que la physique appelle le principe d'entropie. C'est par les causes secondes que sont les créatures spirituelles, i.e. les anges, que Dieu créé le monde matériel. Ils sont en quelque sorte les 'ouvriers' de Dieu. Or, imaginez un chantier d'ampleur sur lequel vous auriez deux tiers des ouvriers qui veulent un résultat le plus parfait possible, et un tiers des ouvriers qui veut détruire le travail des autres. Vous avez le monde dans lequel nous vivons. La Création est défigurée par le péché, certes, mais au premier chef le péché des anges. Celui de nos premiers parents [suivi de tous les péchés actuels postérieurs], n'a fait qu'aggraver les choses, mais n'en est pas à l'origine.
Pour répondre à cette question, Olivier précisera ensuite deux choses :
1. Que Dieu seul est créateur.
Jusqu'ici, rien à redire.Ce qui peut être considéré comme acquis, c'est que "les anges ne peuvent créer aucune substance" (S. Augustin, De Gen. ad Litt., IX, 26). Ils n'ont pas de pouvoir créateur, seul Dieu est Créateur. Les Pères, notamment, ont longuement insisté sur ce point contre les gnostiques qui estimaient indigne de Dieu de se 'compromettre' avec la matière. La substance, c'est-à-dire la matière et la forme. Pour filer la métaphore du chantier, Dieu seul fournit les matériaux et le plan de construction.
2. Que le mal de nature résulte de ce que Dieu, ayant prévu la malignité des démons, et en elle leur volonté de désordonner la création autant qu'il leur soit possible, a conséquemment décidé de permettre que son action créatrice soit altérée par l'action des démons.
Pour autant, les anges ne sont pas des spectateurs. Comme le dit S. Thomas, "les choses cherchent naturellement à ressembler à Dieu en tant qu’il est cause", et ce parce que Dieu leur donne d'être cause. Le parallèle, certes imparfait, peut être fait avec la conception d'un enfant, pour laquelle les parents sont bien causes secondes d'une nouvelle création, sans cependant fournir ni la matière, ni la forme. Ainsi, J. Maritain peut écrire que "le gouvernement divin se sert du ministère des esprits purs pour diriger l’univers matériel vers ses fins, et cela non pas exceptionnellement, mais en règle générale, selon le cours normal de la nature".
Cette thèse mérite d'être discutée.La Création telle qu'elle se présente à nous, marquée par la mort, la violence et la destruction, ne peut être le seul résultat du péché originel, pour une simple question d'antériorité (sauf à adopter les vues de Mgr Léonard sur le sujet, celle d'un 'reboot' de la Création, qui me semble un peu tiré par les cheveux). Il me semble également difficile de soutenir que cela ressort de la volonté parfaite de Dieu. L'explication la plus 'logique' est que cela ne relève que de sa volonté permissive. Ainsi, on peut dire qu'il en va de même du péché des anges et du péché originel, à savoir que Dieu n'a pas été pris au dépourvu mais qu'il l'a 'intégré' dès le départ dans Son plan, en ce sens qu'ayant prévu le péché des anges, il en a inclut les conséquences (leur acharnement à vouloir réduire à néant un projet qui les abhorre) dans Son projet (puisque la seule autre option théorique, outre une Création ne laissant aucune place au libre-arbitre des anges, aurait été de renvoyer au néant les démons, ce qui serait parfaitement contradictoire puisque de l'Être ne peut surgir le non-Être).
I - Tout d'abord, loin que le mal de nature résulte d'une volonté permissive de Dieu, il résulte d'une volonté positive indirecte, comme saint Thomas d'Aquin se charge de nous l'apprendre :
« Nous le disions plus haut, la raison formelle de “ bon ” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “appétible”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne. Et cela se voit, quelque espèce d’appétit que l’on considère. Car un agent naturel ne tend jamais à la privation de la forme ou à la destruction totale, mais à une forme à laquelle est liée la privation d’une autre forme ; il veut la génération d’une réalité, génération qui ne se fait pas sans la corruption de la précédente. Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute. Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. Mais le mal qui est une déficience de la nature [= le mal de nature], ou le mal de peine [= le châtiment du mal de faute], Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant [directement] que soit gardé l’ordre de nature, il veut [indirectement] que par un effet de nature certains êtres soient détruits. » (ST, I, q. 19, a. 9, co).
« C’est pourquoi les destructions et les défaillances qui se constatent dans les choses de la nature sont considérées comme contraires à telle nature particulière ; mais elles n’en sont pas moins dans l’intention de la nature universelle, en tant que le mal de l’un tourne au bien de l’autre ou au bien de tout l’univers. Car la destruction de l’un est toujours la génération de l’autre, génération par laquelle l’espèce se conserve. Donc, puisque Dieu est le Pourvoyeur de l’étant dans son universalité, il appartient à sa providence de permettre (*) certains défauts à l’égard de telles choses particulières, afin que le bien parfait de l’univers ne soit pas empêché. S’il s’opposait à tous les maux, beaucoup de biens feraient défaut à son œuvre entière. Sans la mort de beaucoup d’animaux, la vie du lion serait impossible, et la patience des martyrs n’existerait pas sans la persécution des tyrans. » (ST, I, q. 22, a. 2, ad. 2).
- * Le verbe permettre s'explique par ceci que les défauts envisagés dans la phrase suivante relèvent autant du mal de nature (la mort des animaux) que du mal de faute (le péché des tyrans).
II - D'où la fausseté profonde d'une thèse qui affirmerait Dieu ne pas indirectement vouloir le mal de nature en voulant directement la nature.
Car, de puissance ordonnée relativement aux créatures corporelles de la vie présente, de trois choses l'une.
(1) Soit le mal de nature est inhérent à cette nature, de sorte que ne pouvant vouloir le mal de nature, Dieu ne veut pas davantage la nature. Hypothèse évidemment fausse, la nature corporelle, soumise au mal de nature, étant une donnée d'expérience.
(2) Soit le mal de nature peut être ici-bas dissocié de la nature, de sorte que Dieu puisse créer (de puissance absolue) les natures corporelles en les exemptant de tout mal de nature. Hypothèse évidemment fausse, puisque affirmant que Dieu puisse vouloir des carnivores et des herbivores qui ne soient ni carnivores ni herbivores, voulant les carnivores sans qu'ils puissent détruire leurs proies, les herbivores sans qu'ils puissent détruire les végétaux qu'ils consomment, assertion attentant au constat tiré des données empiriques autant qu'à l'omnipotence causale de Dieu.
(3) Soit le mal de nature est, ici-bas du moins, indissociable de la nature, de sorte que voulant directement la nature corporelle, Dieu veut indirectement son mal de nature. C'est la seule explication rationnelle.
III - Ceci démontré, peut-on affirmer que la volonté positive indirecte du mal de nature soit liée, dans l'ordre providentiel (ordre d'intention), à la prévision du péché des démons, de sorte que le mal de nature soit autant, en l'ordre d'exécution, une conséquence de la création par Dieu de la nature corporelle qu'une conséquence de l'action des démons, de sorte que le mal de nature résulte principalement d'un vouloir indirect et accessoirement d'un vouloir permissif ?
Si oui, reste alors qu'en l'ordre du gouvernement divin (ordre d'exécution) l'action créatrice de Dieu soit altérée par l'action des démons soumettant la création corporelle au pouvoir de la mort et du néant. Ce qui suppose, c'était le sens de mon précédent message, que l'action de la créature démoniaque puisse être intégrée à l'acte divin créateur au principe d'un effet auquel cette créature concourt. Ce qu'Olivier semble lui-même admettre, puisqu'il affirme : que Dieu seul est créateur ; qu'il exerce, relativement à la création corporelle, son pouvoir créateur par le ministère des anges et des démons.
Admis ce biais, et à condition d'affirmer en outre le mal de nature ne pas d'abord résulter d'une volonté permissive mais d'une volonté indirecte et positive, je ne vois pas d'obstacle à la thèse d'Olivier :
Ceci dit, lui restera encore à préciser l’œuvre de restauration ou d'achèvement qu'il confère à l'homme sanctifié par Christ :S. Paul écrit dans la lettre aux Romains que "la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu. Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore". Il n'apparaît pas que la Création eut été différente quant à ses lois avant l'apparition de l'être humain et la commission du péché originel. Bien au contraire, tout indique que les lois gouvernant la Création lui sont intrinsèques. Intrinsèquement, la Création repose sur le pouvoir du néant, ce qu'est en dernière analyse le principe d'entropie : la Création tend 'naturellement' vers le désordre et la mort. C'est donc ab initio que la Création fut ainsi "soumise au pouvoir du néant".
Il est manifeste que S. Paul ne regarde pas cette soumission au pouvoir du néant comme une bonne chose, puisque la Création lui a été "livrée" et qu'il s'agit d'un "esclavage". L'Apôtre n'emploierait pas un tel vocabulaire s'il ne s'agissait que d'un inachèvement n'ayant pu être porté à son achèvement par suite du péché originel.
Ainsi, la notion d'inachèvement de la Création, qui ne peut au demeurant s'autoriser d'aucun enracinement biblique, ne me paraît pas adéquate. Il me semble plus juste de parler d'une Création soumise ab initio au pouvoir du néant comme conséquence du péché des anges, le ministère de l'homme n'étant pas de porter à l'achèvement cette Création mais de la ramener à Dieu. Mutatis mutandis, on pourrait dire que le rôle de l'homme vis-à-vis de la Création est similaire à celui de la volonté par rapport à la chair.
Mais il se trouve que l'homme s'est détourné de Dieu. C'est ce que l’Église appelle péché originel. Alors qu'il était en communion avec Dieu, habité par l'Esprit Saint, nos premiers parents s'en sont détournés. Ils ont donc perdu cette communion, et sont donc devenus incapables d'accomplir leur mission d'achever la Création. Au contraire, au plus ils se détournaient de Dieu, au plus la Création perdurait et s'enfonçait dans son état d'inachèvement.
Car cela s'entend de l'homme, pas du reste de la création corporelle. Où serait-ce que, par le mérite des saints, les animaux doivent ressusciter au Paradis ? Faudrait-il ainsi sombrer dans une lecture fondamentaliste d'Is. XI, 6, telle celle des témoins de Jéhovah ? Je gage qu'Olivier a su faire son miel des pages 191-211 du charmant ouvrage qu'il m'a conseillé.Il appartenait à l'homme d'achever cette Création en sa qualité de prêtre de la Création. L'homme s'est détourné de Dieu, et ainsi n'a pu mener à bien cet achèvement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?
Effectivement, il est plus exact de parler d'une volonté indirecte et positive.Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 14 sept. 2025, 8:45Admis ce biais, et à condition d'affirmer en outre le mal de nature ne pas d'abord résulter d'une volonté permissive mais d'une volonté indirecte et positive, je ne vois pas d'obstacle à la thèse d'Olivier :
S. Paul parle de la Création et non uniquement de l'homme. De même, on peut lire chez Isaïe quelques versets sur les relations nouvelles entre le lion et l'agneau. Rien ne me semble s'opposer par principe à ce qu'il y ait des animaux. Pour autant, il est exclu que les animaux ressuscitent (et pourquoi pas les plantes, tant qu'on y est...) puisqu'il n'y a rien en eux qui soit susceptible de survivre à la mort et de permettre une 'réinformation'.Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 14 sept. 2025, 8:45Car cela s'entend de l'homme, pas du reste de la création corporelle. Où serait-ce que, par le mérite des saints, les animaux doivent ressusciter au Paradis ? Faudrait-il ainsi sombrer dans une lecture fondamentaliste d'Is. XI, 6, telle celle des témoins de Jéhovah ? Je gage qu'Olivier a su faire son miel des pages 191-211 du charmant ouvrage qu'il m'a conseillé.
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