Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Coco lapin]

"Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Dans le cas qui nous intéresse, à savoir le sort des non-catholiques après la mort, il n'est pas question d'entrer dans le Royaume de Dieu mais d'être préservé de l'enfer, ce qui est déjà pas mal.

SYMBOLE QUICUMQUE DE LA FOI CATHOLIQUE : Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique. Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité. Or la foi catholique la voici : (suit le Credo). Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.

Si le symbole de Saint Athanase est un dogme de foi, hâtez-vous de réclamer auprès des autorités de l'Eglise la condamnation officielle de l’œuvre de Maria Valtorta pour hérésie flagrante, dans ce cas. C'est étonnant que l'Eglise ne l'ait pas encore fait, depuis le temps. J'aurais aimé connaître votre avis au sujet de Maria Valtorta, d'ailleurs : pour vous, étant donné qu'elle ose écrire au nom de Dieu et prétendre recevoir des dictées directement de Lui, est-elle juste folle ou possédée par le démon ?


Voici les textes du concile de Trente sur la persévérance :

Chapitre 13
Le don de la persévérance
1541 Il en est de même du don de la persévérance. Il est écrit à son sujet : “Celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé” Mt 10,22 ; Mt 24,13 : cela ne peut se faire que par celui qui “a le pouvoir de maintenir celui qui est debout pour qu'il continue de l'être” Rm 14,4 et de relever celui qui tombe. Que personne donc ne se promette rien de sûr avec une certitude absolue, bien que tous doivent placer et faire reposer dans le secours de Dieu la plus ferme espérance. Car Dieu, s'ils ne sont pas infidèles à sa grâce, mènera à son terme la bonne œuvre, comme il l'a déjà commencée Ph 1,6, opérant en eux le vouloir et le faire Ph 2,13
Pourtant, que ceux qui se croient être debout, veillent à ne pas tomber 1Co 10,12 et travaillent à leur salut avec crainte et tremblement Ph 2,12 dans les fatigues, les veilles, les aumônes, les prières et les offrandes, dans le jeûne et la chasteté 2Co 6,5-6. Sachant, en effet, qu'ils sont nés de nouveau dans l'espérance de la gloire 1P 1,3 mais pas encore dans la gloire, ils doivent avoir des craintes concernant le combat qui leur reste contre la chair, contre le monde, contre le diable, combat dans lequel ils ne peuvent être vainqueurs que si, avec la grâce de Dieu, ils obéissent aux paroles de l'Apôtre : “Nous ne sommes plus tenu, vis-à-vis de la chair, de vivre selon la chair. Si vous vivez, en effet, selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les œuvres de la chair, vous vivrez” Rm 8,12-13.

1566 16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 ; Mt 24,13, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème.

En attendant, je crois que vous n'avez toujours pas élucidé le N°1013 du CEC :
« La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »
Selon ce texte, le temps de miséricorde pour décider son destin ultime est le pèlerinage terrestre. La mort y met fin, et quand on est dans les limbes, on n'est plus dans le pèlerinage terrestre, donc on ne peut plus décider de son destin ultime.

Et votre théorie est également toujours incompatible avec la parabole du retour du Roi.
Vous ne pouvez pas inventer : "si les boucs avaient demandé pitié, le Roi les aurait pardonnés et ils ne seraient pas allés au feu éternel". Là vous écririez un autre évangile : l'évangile selon Dumouch.
La prédication du Christ, ce n'est pas : "quand vous me verrez à votre mort, au jugement, n'oubliez pas de demander pitié et vous n'irez jamais en enfer". Le Roi dans la parabole ne propose pas son pardon aux méchants, non, c'est trop tard.

[Arnaud Dumouch]

Si le symbole de Saint Athanase est un dogme de foi, hâtez-vous de réclamer auprès des autorités de l'Eglise la condamnation officielle de l’œuvre de Maria Valtorta pour hérésie flagrante,

Bien sûr que le symbole Quicumque est la foi catholique. Et si vous connaissiez la Session 6 du Concile de Trente, vous verriez que le salut est un amour réciproque et intime de charité entre Dieu et notre âme (Agape).

Cette vérité de foi est si peu connue que le XX° s s'est mis à inventer des histoires de "foi implicite", de "charité implicite". On s'est mis à enseigner que les païens de bonne volonté et plein de générosité avait une "charité implicite". Non, ils n'ont pas du tout la charité. Mais ils l'auront dès qu'ils connaîtront le Christ. C'est raconté dans ce texte, en clair :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir ?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

C'est si simple : Le retour du Christ dans sa gloire qui vient tout achever.

Voici les textes du concile de Trente sur la persévérance :
1566 16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 ; Mt 24,13, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème.

REPONSE :
Le salut est une alliance. Et dans une alliance, il existe deux consentements.
Le Seigneur nous donnera sa grâce suffisante de son côté de l'alliance. C'est une certitude absolue.
Mais ca ne suffit pas de notre côté de l'alliance. Il faut aussi notre consentement (fondé sur cette grâce). Or certains, malgré cette grâce suffisante, refuseront. Voilà comment un homme peut se damner librement et c'est sa faute à lui seul.

En attendant, je crois que vous n'avez toujours pas élucidé le N°1013 du CEC :
« La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme,

REPONSE :
Je vous l'ai dis 10 fois : La mort au sens Hadès met fin à notre pèlerinage terrestre.
Car l'Hadès est le lieu où se passe le retour du Christ qui vient sceller toutes les prophéties selon ce texte du Credo : "Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts".

Et votre théorie est également toujours incompatible avec la parabole du retour du Roi. Le Roi dans la parabole ne propose pas son pardon aux méchants, non, c'est trop tard.

REPONSE :
La parabole du roi n'explique pas pourquoi le pardon n'est pas proposé aux boucs.
C'est ce texte là qui l'explique : Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

[cmoi]

Finalement, hier soir, je n’ai rien dit de trop nul ou que je devrai « reprendre ».
Pour le compléter, je reprendrai ce que j’ai déjà dit : parce que la seule rencontre avec Jésus peut suffire, ce serait sinon douter de sa Toute -Puissance, la thèse de Arnaud n’est pas « nécessaire », elle ne peut donc être pour l’heure qu’une opinion théologique recevable (comme les limbes).

A défaut de preuve certaines et théologiques, par souci pour la liberté de chacun et pour l’unité des chrétiens, je crois bon de se rapprocher de la tradition orthodoxe qui n’envisage que quelques jours de « battement » (pour faire le deuil, réaliser ce qui se passe et où on en est, et sur le côté qu’il appelle la disparition du foyer du péché je suis tout à fait d’accord, cela peut se prouver par les expériences de sortie du corps) à charge pour Dieu de faire, exceptionnellement, qu’au sein de ces quelques jours se passe une expérience mystique particulière qui entraînera contraction du temps ensuite, mais cela ne mérite pas d’être même évoqué, l’exception est toujours possible même ici-bas, et sinon cela prend trop un caractère de « forçage » ou de favoritisme pour faire plaisir aux accros de la miséricorde à tout prix. Pas davantage que les rencontres avec des personnes de l’au-delà.
En revanche, il vaut de préciser (j’aurais souhaité qu’Arnaud le fasse « tout seul » : Que l’âme ne peut plus faire de chemin spirituel, au sens où sur terre peut s’acquérir ainsi des mérites – et du repentir. C’est un vrai « temps mort »‘. Elle ne peut plus commettre ni bien ni mal. Qu’en cela la notion de « mort » est respectée.

Il ne s’agit pas de reculer sans cesse le moment de la rencontre en attendant que la personne y soit prête. La rencontre surviendra et la surprendra. Les « conditions » ne sont pas en soi des conditions de favoritisme, et il n’est pas non plus possible d’y stagner, de s’y incruster, il y a dans ce « temps mort » un dynamisme qui nous contraint autant qu’ici-bas, la vie continue, celle ici-bas sans nous (travail ou plutôt réalité du deuil). C’est un peu comme quand après avoir agité l’eau, il faut attendre que les pollutions et débris en suspension, la vase se redéposent. Mais il y en aura toujours en suspension. Et pourquoi ? Pour que la vérité de l’être apparaisse. Pas plus. Pour que la liberté soit totale, autant qu’elle puisse l’être, car malgré tout chargée de cette somme ou de ce reste de volonté qui fut la nôtre, qui fut nos choix, nos décisions.

Il ne faut pas extrapoler plus, parler du démon, des ancêtres, des saints… Ce n’est pas de la voyance ! Il n’y a donc pas « besoin » que cela dure, la durée ne changera rien, n’ajoutera aucune expérience, pas même celle de l’attente ou de l’ennui qui fait partie du « foyer du péché »< (ce sont là des projections psychologiques compréhensibles pour qui n’en a pas eu l’expérience).

Je ne fais ici que répondre aux questions que je posais vendredi. Arnaud m’avait répondu « c’est là que la théologie et la logique doivent mettre de l’ordre », mais il ne l’a pas mis !
Si certes il y a une adaptation à chaque âme, il y a un « tronc commun » et qui exclut certaines des choses qu’il laisse croire parce qu’il semble lui-même les croire possibles. Et ce sont celles sur lesquelles il a d’ailleurs été attaqué sans vraiment y répondre.
Quand il écrit : « Ce temps immense de solitude et de misère finit par vaincre beaucoup d'obstination et d'orgueil, sauf chez les plus durs qui résistent à tout et se damnent pour l'éternité (blasphème contre l'Esprit). » il est en plein espoir, mais ce n’est pas la réalité, et il se contredit, je le lui avais signalé, avec le fait qu’il est ensuite possible quand même de se damner, ce qu’il évite en ne faisant que « déplacer la barre » du salut en faveur de la miséricorde et ce qui a logiquement provoqué le rejet.
Ce déplacement, Dieu seul peut le faire et ce n’est plus un déplacement, mais du discernement ou de la grâce et qui ne se sert pas des conditions espace-temps pour y parvenir (il s’en sert pour autre chose) !

Voilà, je pense que si maintenant vous reprenez l’ensemble de mes contributions ici, vous verrez que je reste à dire la même chose et que j’éclaire mieux ici.
Il ne faut pas non plus se mentir, une telle « opinion » conduit à remettre en cause certaines choses jusqu’ici admises et « proposées » par le dogme. Cela ne peut se faire sans prudence et oblige à les traiter par ailleurs.
Il faut pour cela se servir des fenêtres de silence de ce dogme, que depuis trop d’années on ne fait que renforcer, durcir, au lieu de les éclairer. Et qui principalement pour ce qui nous concerne ici, traitent du péché, de la sanctification et du salut, du jugement.
Voici ce que j’écrivais ci-dessous pour « avancer un peu » :

Pour reprendre le péché contre l'esprit et "avancer un peu" :
pour moi sa pleine connaissance est suffisante et implicite dès lors qu'il existe (puisqu'il est possible et "ouvert à tous", baptisé ou non)
J'en dirai autant pour le plein consentement qui est comme consubstantiel à sa nature

En revanche je ne pense pas que sa gravité "mortelle" dépende des conditions habituelles qui font qu'une faute est mortelle, et dont je viens d'en citer 2.
Je n'ai pas le temps maintenant de développer plus. Si je prends l'exemple du péché de fornication, qui deviendrait mortel si commis pour la seule recherche du plaisir. Du point de vue du péché contre l'Esprit, il ne commence à exister et se glisser dedans qu'au regard des négligences commises (on ne pense pas ou mal au futur de l'autre (qui est ce prochain en lequel Jésus se trouve), à l'enfant qui peut naître, etc.) et cela peut venir insidieusement s'y glisser avec le temps ou l'habitude même chez le plus généreux, et se mélanger avec d'autres idées fort belles.
En fait, ce péché qui redouble nos errements se mélange souvent avec de belles idées et il est fort difficile de le démêler.... et de l'identifier et de s'en accuser, car il se superpose avec d'autres couches et il sert même souvent de prétexte à des comportements incorrects.

Autrement dit, certains péchés contre l’Esprit sont « récupérables » en fonction de leur manque de gravité.
Beaucoup de péchés graves s’accompagnent d’un péché contre l’Esprit (ce qui explique leur « mortalité »), mais des péchés fort légers peuvent aussi s’en accompagner et que ce dernier y soit très grave, plus qu’avec des péchés même mortels, est une réalité qui trop s'oublie ou se nie.

Cette gravité ne dépend pas de ce qu’il y ait eu ou non Révélation, annonce de la bonne nouvelle, (parole dont je maintiens la valeur prophétique sans lui donner un sens de jugement particulier qui n’en est qu’une interprétation possible pour défendre une thèse, non un argument : l’annonce peut être faite par la réalité même du royaume en y entrant, que ce ne serait pas en « déformer » plus le propos) mais de la loi naturelle, : un païen, un incroyant peuvent le commettre (sinon ils ne seraient pas damnés !) et cela nous éclaire sur le côté secret de ce blasphème contre l’Esprit, que Lui seul peut nous enseigner à discerner.

Dire que lui seul ne sera pas remis, peut vouloir dire qu’une dispense de purgatoire peut être obtenue pour tous les autres, non lui, et non que sans lui on ne peut être damné, ni qu’avec lui on le sera nécessairement. C'est créer une exception aux indulgences.
Pour aller plus loin dans le discernement, il faut faire intervenir le degré de malice, qui parfois se réduit à être appelé « refus de Dieu », mais je crois que c’est plus subtil que cela.

Et voilà, j’ai encore été trop long, ce qui noie le poisson malgré moi…

[Libremax]

Pour les risques, il y a d’abord :
Le risque pastoral : la réaction ici de beaucoup laisse présager un vrai risque de « décrochage » de la part de certains fidèles (ne refaisons pas la même erreur qui a entraîné les tradis). De fait, à quoi bon préciser davantage et entrer dans ces détails, est-ce bien nécessaire ? N’y a-t-il pas un risque que cela apparaisse comme une mythologie parmi d’autres, à la sauce un peu new-âge ?

Je ne le crois pas. Ce que je vois par contre, c'est qu'aujourd'hui, l'idée d'un Jugement béatifique réservé aux seuls chrétiens (ou bien aux seuls croyants) n'est plus compris par beaucoup, ni même enseigné par l'Eglise (mais beaucoup l'ignorent). Ce que je vois aussi, c'est le rejet d'un dieu qui damnerait les âmes à cause d'un certain nombre de péchés d'une certaine gravité et dans certaines conditions, dont on ne peut absolument pas saisir le seuil et que seule l'omniscience de Dieu en divine comptable saurait discerner. Des décrochages aujourd'hui, il y en a, pour des raisons qui sont à l'extrême inverse.

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'histoire de chacun, les "vies difficiles, pleines de tribulations/persécutions, etc.", qui se terminent en "fiasco, etc.", la "volonté Divine et ses secrets et ses cadeaux futurs" devraient être effacés par ce qui se passe dans l'Hadès ?
Voulez-vous dire par là que le coeur des hommes peut être perverti par les circonstances de la vie ici bas ? Et que la rencontre du Christ dans la mort empêcherait dans le Jugement la prise en compte du malheur des hommes?

Il n’y a pas de contradiction. En enfer sont les âmes qui étaient en état de contrition imparfaite et qui n’ont pas pu recevoir l’absolution avant de mourir, ni reçu le pardon de Jésus au jugement. Il suffit d’enlever le « avec » et le « ou ». Je vous accorde que là, je réagis « bête et méchant » par rapport au dogme et ses définitions, mais il est ce qu’il est…
Je comprends bien que vous révoquez cet enseignement où un péché mortel suffisait pour devenir damné (et non celui contre l’Esprit), que vous voudriez que le dogme évolue. Ce qui d’ailleurs rend caduc tout ce que j’écris ici en réponse et avant et qui s’appuie dessus. C’est toute une discussion à mener. Déjà sur ce qu’est ce péché contre l’Esprit (je ne pense pas qu’il faille mettre en jeu la Révélation, d’ailleurs j’avais commencé le sujet et posé des jalons sur ce fil), je crois que j’en ai une définition qui ratisse plus large, et ensuite, quand il n’est pas en cause, est-il possible d’exclure qu’un péché grave soit mortel ?
Par défaut je dirais pour l’instant que non, ce qui conserve une validité à mes réponses.

Je ne révoque rien. A bien y regarder, la définition du péché mortel -qui ne se limite pas à l'évocation d'un péché grave, et donc sur ce point je ne vous suis pas du tout, ce n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise- reprend les termes du péché contre l'Esprit Saint. La définition de l'enfer dans le CEC (Cf 1033) destine ce dernier aux âmes qui restent dans le rejet de Dieu jusqu'à la fin ou à ceux qui meurent sans s'en être repenti. Je pense que l'idée d'une dernière possibilité donnée "dans la mort" de se repentir ne contredit pas cette définition de l'enfer. Elle donne en revanche un sens plus large au mot "mort", mais qui, comme l' a dit Arnaud, n'a jamais été fixé par l'Eglise. Et l'article du CEC parle bien d' "auto-exclusion définitive".
En revanche, dans la doctrine catholique de l'enfer, il n'y a aucune place pour une "contrition imparfaite". Ne s'y trouvent que les personnes qui n'aiment pas, qui refusent de croire et de se convertir.

Qu'est-ce qui ferait que la contrition imparfaite des uns les mène au Purgatoire et que celle des autres les mène à l'enfer?

La réponse est la même qu’au début ici : le plus ou le moins du sacrement. Sachant que derrière le sacrement il y a les conditions de sa validité, il y a la foi qui sauve, etc., Et sachant que la libre volonté de Jésus peut y suppléer – ou le contredire, d’ailleurs. Mais il faut bien que l'Eglise ait une raison d'être ! Affirmer qu'elle ne se tient pas là, dans les sacrements, c'est assez périlleux et peut nous mener loin...

Votre réponse tournait un peu en boucle (ou alors ma comprenette est une tortue) : si la libre volonté de Jésus de suppléer au sacrement du pardon est suffisante à la contrition imparfaite pour éviter l'enfer, pourquoi Jésus pardonnerait-il à certaines, et pas à d'autres, dès lors qu'il y aurait contrition?

[Arnaud Dumouch]

Je ne le crois pas. Ce que je vois par contre, c'est qu'aujourd'hui, l'idée d'un Jugement béatifique réservé aux seuls chrétiens (ou bien aux seuls croyants) n'est plus compris par beaucoup, ni même enseigné par l'Eglise (mais beaucoup l'ignorent). Ce que je vois aussi, c'est le rejet d'un dieu qui damnerait les âmes à cause d'un certain nombre de péchés d'une certaine gravité et dans certaines conditions, dont on ne peut absolument pas saisir le seuil et que seule l'omniscience de Dieu en divine comptable saurait discerner. Des décrochages aujourd'hui, il y en a, pour des raisons qui sont à l'extrême inverse.

C'est vrai. Les gens ne peuvent plus se contenter d'une théologie catholique pleine d'illogismes (et qui, en plus, n'est pas le dogme). On ne peut affirmer à la fois que Dieu est mort sur la croix pour nous et qu'il pardonne tout ce dont nous nous repentirons, et qu'en même temps il ne pardonne pas et met des tapettes à rat pour que le maximum de gens se damnent.

Il faut une logique et une cohérence parfaite pour expliquer les permissions terribles de Dieu sur terre (Le fomes peccati en nous, la souffrance, le silence de Dieu et la mort).

Et tout cela est dans la Tradition de l'Eglise, à condition de comprendre la clef de voûte de tout : le retour du Christ dans sa gloire accompagnée des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts.

[Coco lapin]

Je vois que vous ne souhaitez pas vous prononcer au sujet de Maria Vatorta.

Le salut est une alliance. Et dans une alliance, il existe deux consentements.
Le Seigneur nous donnera sa grâce suffisante de son côté de l'alliance. C'est une certitude absolue.
Mais ca ne suffit pas de notre côté de l'alliance. Il faut aussi notre consentement (fondé sur cette grâce). Or certains, malgré cette grâce suffisante, refuseront. Voilà comment un homme peut se damner librement et c'est sa faute à lui seul.

La persévérance est le contraire de l'impénitence finale. Or, si comme vous le dites, il y a juste à consentir à être pardonné lors du jugement, alors on peut être absolument sûr d'être sauvé.

Je vous l'ai dis 10 fois : La mort au sens Hadès met fin à notre pèlerinage terrestre.
Car l'Hadès est le lieu où se passe le retour du Christ qui vient sceller toutes les prophéties selon ce texte du Credo : "Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et les morts".

Permettez-moi d'insister. Selon le texte du N°1013 du CEC, le temps de miséricorde pour décider son destin ultime et la vie terrestre sont une seule et même chose. Donc vous ne pouvez pas considérer que le séjour des morts est le dernier bout de la vie terrestre, car quand on est dans le séjour des morts, on n'est plus du tout dans la vie terrestre. Le séjour des morts ne fait pas partie de la vie terrestre.

La parabole du roi n'explique pas pourquoi le pardon n'est pas proposé aux boucs.
C'est ce texte là qui l'explique : Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Donc, selon vous, si le pardon n'est pas proposé aux boucs, c'est parce qu'ils ont commis un blasphème contre l'Esprit. Et, selon vous, qu'est ce qui montre cela dans l'attitude des boucs ? C'est qu'ils ne demandent pas pitié. Donc déjà, on est loin de votre Jésus fantasmé qui dirait : "Tu savais pas ce que tu faisais. Allez, dis que tu regrettes et je te pardonne."
Ensuite, comme par hasard, parmi tous les boucs, aucun n'a la présence d'esprit de demander pardon. Eh bien c'est tout simplement parce qu'ils ne le peuvent plus à ce moment-là. Ils sont morts dans l'impénitence, et ce n'est pas au jugement qu'on peut se repentir et se voir accorder le pardon.

[Coco lapin]

C'est vrai. Les gens ne peuvent plus se contenter d'une théologie catholique pleine d'illogismes (et qui, en plus, n'est pas le dogme). On ne peut affirmer à la fois que Dieu est mort sur la croix pour nous et qu'il pardonne tout ce dont nous nous repentirons, et qu'en même temps il ne pardonne pas et met des tapettes à rat pour que le maximum de gens se damnent.

Ce n'est pas contradictoire du tout, contrairement à ce que vous croyez. C'est juste qu'il y a une date butoir avant laquelle il faut se repentir, et cette date a lieu avant la venue du Christ pour le jugement. Vous avez le droit de trouver cela injuste, mais vous n'êtes pas Dieu.

[Arnaud Dumouch]

La persévérance est le contraire de l'impénitence finale. Or, si comme vous le dites, il y a juste à consentir à être pardonné lors du jugement, alors on peut être absolument sûr d'être sauvé.

Je vous ai parlé du consentement à une ALLIANCE d'AMOUR. Ce n'est donc pas la "sola fide" de Luther. Notre part du travail existe et nous devons nous purifier de nos attachements à nous mêmes (par 1° vie mystique et 2° ascèse), soit en ce monde soit dans l'autre (voir les 6 degrés du purgatoire).

Le séjour des morts ne fait pas partie de la vie terrestre.

Toute la difficulté de saint Paul à exprimer sa conversion face à l'apparition du Christ, démontre cette difficulté théologique à définir la mort car la mort implique trois choses :

1° un début (l'arrêt du coeur et le départ de l'âme),
2° un processus (le passage par un désert entre ce monde et l'autre)
et 3° une fin (l'entrée dans l'autre monde symbolisée dans le livre de l'Exode par le fleuve Jourdain).

Vous, vous choisissez de définir la mort par 1° son début. Mais regardez le doute de saint Paul qui parcourt toute la théologie Occidentale :

"2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps (donc AVANT LA MORT SELON VOTRE DEFINITION) ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? (donc APRES LA MORT SELON VOTRE DEFINITION) Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Donc, selon vous, si le pardon n'est pas proposé aux boucs, c'est parce qu'ils ont commis un blasphème contre l'Esprit. Et, selon vous, qu'est ce qui montre cela dans l'attitude des boucs ?

Non.

Selon moi, le pardon sera même proposé par le Christ aux boucs mais il ne sera pas accompli, non à cause du Christ mais à cause du ricanement des boucs (blasphème contre l'Esprit).
C'est que le pardon est un processus d'alliance à deux. Il ne suffit pas, pour s'accomplir, qu'un des deux le veuille.

Le pire c'est que les boucs exigeront la vision béatifique, s'estimant en droit de posséder le trésor puisqu'ils sont faits pour lui.

Voilà pourquoi l'époux devra chasser "ces fiancées indignes" qui veulent la richesse de l'époux tout en refusant de l'aimer. C'est le terme de ce processus et son échec (le moment de la damnation) qu'exprime la parabole.

.

[cmoi]

Ce que je vois aussi, c'est le rejet d'un dieu qui damnerait les âmes à cause d'un certain nombre de péchés d'une certaine gravité et dans certaines conditions, dont on ne peut absolument pas saisir le seuil et que seule l'omniscience de Dieu en divine comptable saurait discerner. Des décrochages aujourd'hui, il y en a, pour des raisons qui sont à l'extrême inverse.

En effet on ne le peut absolument pas et c’est ce qui a mal été enseigné (toujours cette idée de « faire peur » et de privilégier la lettre sur l’esprit), car il y a le for interne et que nous n’y accédons pas. Les fameuses conditions de « pleine connaissance » et de « plein consentement » ne font qu’en indiquer la cause et le « domaine », à quoi il faudrait ajouter la malice dans laquelle survient le péché contre l’Esprit. Et surtout, je vous accorde que ce langage est devenu inadapté pour rendre compte de la réalité, malheureusement il n’y en a pas encore d’autre…
Les raisons de » l’extrême inverse » sont connues : manque d’instruction, de catéchisme, foi vacillante, mais aussi difficulté à prendre en compte les découvertes issues des sciences sociales et humaines. La défection que je crains serait celle de ceux de qui on ne la soupçonnerait pas actuellement – comme ce fut le cas pour les tradis.
Une minorité certes, mais « remotiver » et « récupérer » sans donner la voie du Christ, qui est aussi de « renoncer à son âme et porter sa croix », ce n’est pas judicieux. Je me demande tristement (suite de ce que vous affirmez et que je crois, qui n’est plus compris par beaucoup mais l’a -t-il été avant ?) si plusieurs ne se sauveront pas plus facilement hors sacrements, hors de l’Eglise, que dedans !
Nous nous rejoignons sur un point non discuté : qu’il faudrait revoir l’enseignement. Mais surtout celui qui concerne la vie présente et la Bonne nouvelle qui y a été annoncée et qui ne devrait pas avoir besoin de faire appel à l’au-delà pour obtenir une adhésion.

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'histoire de chacun, les "vies difficiles, pleines de tribulations/persécutions, etc.", qui se terminent en "fiasco, etc.", la "volonté Divine et ses secrets et ses cadeaux futurs" devraient être effacés par ce qui se passe dans l'Hadès ?
Voulez-vous dire par là que le coeur des hommes peut être perverti par les circonstances de la vie ici bas ?

Arnaud ne le dit-il pas lui-même quand il parle de « foyer du péché » ? Ce pour quoi nos cœurs aussi sont divisés et que nous ne savons pas toujours où est le bien…

Et que la rencontre du Christ dans la mort empêcherait dans le Jugement la prise en compte du malheur des hommes?

Non, pas du tout (je ne le dis pas). Je dis au contraire que cela doit être pris en compte comme un bien, une croix portée et qui demande un éclairage de lumière.

Je ne révoque rien. A bien y regarder, la définition du péché mortel -qui ne se limite pas à l'évocation d'un péché grave, et donc sur ce point je ne vous suis pas du tout, ce n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise- reprend les termes du péché contre l'Esprit Saint.

C’est pourquoi j’ai parlé de péché mortel (dans la citation que vous faites) et non de péché grave, cette limite disparaissant. Je n’ai parlé de péché grave que pour poser la question d’exclure qu’il puisse être mortel. Ce qui peut supposer, comme vous le faites, que s’y introduit le péché contre l’Esprit, mais je pose la question que vous semblez omettre d’entrée : doit-on exclure, quand ce dernier péché est absent, que le péché puisse quand même être mortel du seul fait de refuser Dieu ? Car c’est bien cela que semble sous-entendre le catéchisme et que vous me semblez révoquer. Attention à ne pas passer d’un extrême à l’autre…

La définition de l'enfer dans le CEC (Cf 1033) le destine aux âmes qui restent dans le rejet de Dieu jusqu'à la fin ou à ceux qui meurent sans s'en être repenti. Je pense que l'idée d'une dernière possibilité donnée "dans la mort" de se repentir ne contredit pas cette définition. Elle donne en revanche un sens plus large au mot "mort", mais qui, comme l' a dit Arnaud, n'a jamais été fixé par l'Eglise. Et l'article du CEC parle bien d' "auto-exclusion définitive".

Je ne crois pas qu’il faille faire intervenir cette possibilité à ce niveau-là, dans laquelle je ne vois pas de contradiction. Celui qui a déjà rejeté Dieu le rejettera. Mais certains refus, suffisants pour que la faute ait été mortelle, furent ponctuels et n’engageaient pas l’âme tout entière, en dépit de la pleine connaissance et du plein consentement. Cette possibilité consiste à demander en quelque sorte à l’âme sa confirmation ou son infirmation, et pour cela de la « mettre en condition » de pleine liberté. Cela va plus loin que le for interne qui a pu s’engager dans l’ignorance ou la faiblesse.

En revanche, dans la doctrine catholique de l'enfer, il n'y a aucune place pour une "contrition imparfaite". Ne s'y trouvent que les personnes qui n'aiment pas, qui refusent de croire et de se convertir. ".

C’est peut-être ce qu’il faudrait changer mais je ne suis pas en phase avec vous, elle s’y trouve par déduction de l’enseignement sur le sacrement de pénitence ou de réconciliation : sans absolution, la contrition imparfaite est insuffisante pour obtenir le pardon. Nous parlons ici des baptisés et c’est logique : un baptisé qui aurait commis une faute « mortelle » et n’en aurait qu’une telle contrition, a refusé l’amour. Il a besoin que l’amour vienne le chercher et change son cœur. Il doit pour cela au moins souhaiter faire cette démarche.
A quoi servirait sans quoi ce sacrement ! La guidance spirituelle s’en passe très bien…
Ceci dit, cette formulation est dépassée, j’en suis convaincu, mais elle a le mérite d’exister et l’inconvénient que rien ne la remplace vraiment.

Votre réponse tournait un peu en boucle (ou alors ma comprenette est une tortue) : si la libre volonté de Jésus de suppléer au sacrement du pardon est suffisante à la contrition imparfaite pour éviter l'enfer, pourquoi Jésus pardonnerait-il à certaines, et pas à d'autres, dès lors qu'il y aurait contrition?

Il ne pouvait pas tourner autrement mais ici vous m’éclairez sur à quoi vous vouliez en venir ou ce que vous aviez en tête : en effet, à tout il y a cette inconnue à rajouter et dont trop souvent l’Eglise s’est débarrassée par le passé pour affermir son autorité sur les âmes. Derrière toutes les vérités du dogme il y a une vérité première et qui n’a pas besoin de ses définitions, qui fait qu’on peut être sauvé hors de l’Eglise. Et donc, vous demandez pourquoi « cela marche » parfois mais pas toujours : or justement, ce n’est pas systématique, c’est parce que Jésus fait intervenir pas sa science des âmes des constats que lui seul peut faire, qui sont à l’envers du péché contre l’Esprit et qui, cachés sous le vocable de for interne, dénotent une âme, comme dans une harmonie musicale, ces notes qui ne font pas que sonner juste, qui semblent contenir et propager quelque chose d’unique, une singularité de sensibilité d’âme, à quoi et par quoi Jésus alors adhère et l’emporte avec Lui.
Au lieu d’y voir de ma part une contradiction ou une concession (je vous accorde que cela peut être souvent le cas chez beaucoup, à condition de déjà même reconnaître cette « ouverture »), je vous invite à y voir tout comme chez vous le désir de changer les attendus d’une scolastique qui après l’avoir promu et valorisé, a pourri le dogme dès lors que s’y est glissé le péché contre l’Esprit-Saint, l’hypocrisie, le raisonnement tatillon et vengeur, etc. En ce sens que Jésus pallie nos insuffisances et nos rigidités dogmatiques.

Après avoir essayé d’en sortir, l’Eglise n’est pas parvenu à proposer un enseignement différent qui soit solide, et a finalement repris (devant tant de dérapages) une forme assez similaire tout en adoucissant ses formules et présentant les choses sous le jour de l’amour, mais cela reste encore très théorique : sous les formules elle n’a pas su lui donner du corps, à cet amour. Pas encore…
Je fais en cela le même constat premier que vous me semble-t-il, et tout comme vous je suis allée chercher vers l’orient un remède. La difficulté maintenant c’est de concilier la nouveauté avec l'existant.
Merci de lire ma précédente contribution, écrite avant la vôtre, et qui vous éclairera peut-être plus sur notre différent si tant est qu'il y en ait un.
Il ne porte pas pour l'instant sur le regard à porter sur le péché puisque le sujet est encore inabordé tel que, mais en biais.

[Arnaud Dumouch]

Ce que je vois aussi, c'est le rejet d'un dieu qui damnerait les âmes à cause d'un certain nombre de péchés d'une certaine gravité et dans certaines conditions, dont on ne peut absolument pas saisir le seuil et que seule l'omniscience de Dieu en divine comptable saurait discerner. Des décrochages aujourd'hui, il y en a, pour des raisons qui sont à l'extrême inverse.

En effet on ne le peut absolument pas et c’est ce qui a mal été enseigné (toujours cette idée de « faire peur » et de privilégier la lettre sur l’esprit), car il y a le for interne et que nous n’y accédons pas.

M'enfin, vous ne pouvez pas dire cela. Jésus est net, précis :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et si vous hésitez sur le blasphème contre l'Esprit et sa nature, regardez :

Péché 16- Qu’est-ce que le blasphème contre l’Esprit Saint ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/6AiHDJLcE-8
Péché 17- Y a-t-il six espèces de blasphèmes contre l’Esprit Saint ? (6 mn) https://youtu.be/hH0Rv9oLsGA
Péché 18- Peut-on ignorer être en état de blasphème contre l’Esprit Saint ? (3 mn) https://youtu.be/2W2GyiW0Gx4
Péché 19- Pourquoi le blasphème contre l’Esprit n’est jamais pardonné ? (3 mn) https://youtu.be/K_kMPaBemdM

Les fameuses conditions de « pleine connaissance » et de « plein consentement » ne font qu’en indiquer la cause et le « domaine », à quoi il faudrait ajouter la malice

Voilà, trois conditions. Et pour les comprendre, regardez ce qu'il se passe entre un homme et une femme dans le couple et le divorce.

[Libremax]

Et que la rencontre du Christ dans la mort empêcherait dans le Jugement la prise en compte du malheur des hommes?

Non, pas du tout (je ne le dis pas). Je dis au contraire que cela doit être pris en compte comme un bien, une croix portée et qui demande un éclairage de lumière.

Vous avez écrit si je ne me trompe que tout ce vécu risquait d'être "effacé" dans la thèse d'Arnaud. Je me demande pourquoi cette thèse l'effacerait.

Ensuite le risque d’injustice (Coco Lapin l’a évoqué). Qui se manifeste de plusieurs façons :
Ici-bas nous ne sommes pas égaux et il ne semble pas y avoir de justice « infuse » : certains ont des vies difficiles, pleines de tribulations/persécutions, etc. Bien des histoires se terminent en fiasco, etc. Pourtant, derrière cette apparente inégalité, se cache la volonté Divine et ses secrets et ses cadeaux futurs. Il faudrait que cela soit effacé par le Hadès, pour certains aspects, mais pour d’autres il ne faudrait pas que cela soit effacé par ce qui se passera dans le Hadès. Et pour moi le temps en fait partie, en tout cas il faut faire attention à ce qu’il ne devienne pas un vecteur d’injustice.

Je n’ai parlé de péché grave que pour poser la question d’exclure qu’il puisse être mortel. Ce qui peut supposer, comme vous le faites, que s’y introduit le péché contre l’Esprit, mais je pose la question que vous semblez omettre d’entrée : doit-on exclure, quand ce dernier péché est absent, que le péché puisse quand même être mortel du seul fait de refuser Dieu ? Car c’est bien cela que semble sous-entendre le catéchisme et que vous me semblez révoquer. Attention à ne pas passer d’un extrême à l’autre…

Les choses sont simples, cmoi : lisez la définition doctrinale du péché mortel , c'est à peu de choses près celle du péché contre l'Esprit. A ceci près qu'il est dit explicitement qu'on peut encore s'en repentir. C'est donc un état de péché à l'extrême limite de l'impardonnable, que prévoit l'Eglise. Et elle enseigne qu'une fois mort, l'âme qui ne s'est pas repentie d'un tel péché est damnée.
La thèse d'Arnaud parle de la mort comme n'étant pas le moment où on cesse de vivre sur terre, mais le passage vers le Jugement, durant lequel advient la rencontre avec le Christ. Et cette rencontre est la dernière chance donnée de se repentir, en toute lumière sur Dieu et sur elle-même, avant que la mort soit accomplie.

Je ne crois pas qu’il faille faire intervenir cette possibilité à ce niveau-là, dans laquelle je ne vois pas de contradiction. Celui qui a déjà rejeté Dieu le rejettera. Mais certains refus, suffisants pour que la faute ait été mortelle, furent ponctuels et n’engageaient pas l’âme tout entière, en dépit de la pleine connaissance et du plein consentement. Cette possibilité consiste à demander en quelque sorte à l’âme sa confirmation ou son infirmation, et pour cela de la « mettre en condition » de pleine liberté. Cela va plus loin que le for interne qui a pu s’engager dans l’ignorance ou la faiblesse.

Mais, cher cmoi : vous redites là la thèse d'Arnaud avec des mots différents.
Si une faute mortelle n'engageait pas l'âme tout entière, alors ce n'est pas le péché contre l'Esprit et elle peut encore être pardonnée.
Demander confirmation ou infirmation, c'est proposer de se repentir.
La "mettre en condition", c'est permettre toute lumière et toute connaissance sur la vie de l'âme et le coeur de Jésus.

C’est peut-être ce qu’il faudrait changer mais je ne suis pas en phase avec vous, elle s’y trouve par déduction de l’enseignement sur le sacrement de pénitence ou de réconciliation : sans absolution, la contrition imparfaite est insuffisante pour obtenir le pardon. Nous parlons ici des baptisés et c’est logique : un baptisé qui aurait commis une faute « mortelle » et n’en aurait qu’une telle contrition, a refusé l’amour. Il a besoin que l’amour vienne le chercher et change son cœur. Il doit pour cela au moins souhaiter faire cette démarche.
A quoi servirait sans quoi ce sacrement ! La guidance spirituelle s’en passe très bien…

Je ne comprends toujours pas ce qui vous gêne. la contrition imparfaite est insuffisante pour obtenir le pardon, donc c'est pour cela que les âmes qui ont une contrition imparfaite (mais contrition tout de même), vont au Purgatoire : pour obtenir le pardon plénier de Dieu. La contrition parfaite, c'est celle des bien heureux et des saints, qui ne sont pas moins des pécheurs.

c’est parce que Jésus fait intervenir pas sa science des âmes des constats que lui seul peut faire, qui sont à l’envers du péché contre l’Esprit et qui, cachés sous le vocable de for interne, dénotent une âme, comme dans une harmonie musicale, ces notes qui ne font pas que sonner juste, qui semblent contenir et propager quelque chose d’unique, une singularité de sensibilité d’âme, à quoi et par quoi Jésus alors adhère et l’emporte avec Lui.

En fait, vous préférez qu'une doctrine sur le Jugement en confie la compréhension à Jésus seul, qui seul, peut connaître la valeur objective des âmes malgré toute forme de péché, même si elle semble en état de péché absolu.
Mais vous n'êtes éloigné, à mon sens, (Arnaud me rectifiera à loisir) de l'hypothèse de la rencontre du Christ dans la mort que d'un seul détail : Cette compréhension, cette lumière sur l'harmonie de l'âme, l'Esprit Saint qui seul, la connaît, peut la lui communiquer entièrement au moment de son Jugement.

[Perlum Pimpum]

Je vous ai déjà répondu. Ils peuvent être justifiés à l’article de la mort en coopérant à une grâce d’illumination.

Ah bien voilà ! Enfin. Une grâce d'illumination. Vous êtes passé à l'illumination finale. C'est un vrai progrès. Moi ca me va tout à fait. Après tout, une seconde peut durer 1000 ans pour celui qui est en train de mourir.

1. La mort, entendue comme l’instant de la séparation définitive (jusqu’à la résurrection finale) de l’âme et du corps, ne dure pas mille ans, ne s’étale pas dans une suite d’instants : c’est un unique instant, qui met fin à notre pèlerinage terrestre, comme vous l’indique le magistère que vous niez.

• Concile Œcuménique de Florence, Décret pour les Grecs : « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état actuel de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer pour y être punies de peines cependant inégales »

• Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 48 : « Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30). »

• Benoît XVI, Angelus du 9 décembre 2007 : « C’est aujourd’hui, dans le présent, que se joue notre destin ; c’est par notre comportement concret dans la vie quotidienne que nous décidons de notre sort éternel. À la fin de notre vie terrestre, au moment de la mort, nous serons jugés en fonction de notre conformité ou non à l’Enfant qui doit naître dans la grotte de Bethléem, puisque c’est Lui l’unité de mesure que Dieu a donné à l’humanité, »

Que ça vous plaise ou pas, notre pèlerinage terrestre prend fin à la perte de notre corps, à la séparation définitive jusqu’à la résurrection finale de l’âme et du corps. C’est à cet instant unique qu’a lieu le jugement particulier, comme l’indique nettement, outre Benoît VI, Concile Œcuménique de Vatican II, LG 48, que vous niez.

Votre doctrine s’oppose donc au magistère. Je n’ai de cesse de vous l’écrire, et vous n’avez cesse de vous abstenir de répondre à cette objection, qui prouve la disconformité doctrinale de votre discours à l’enseignement ecclésial.

Vous n’avez strictement rien répondu relativement à l’autorité des deux Conciles Œcuméniques que vous bafouez ; rien quand à votre déformation de Spe Salvi dont les numéros 46-47 traitent de ce temps où l’âme est au Purgatoire et subit de douloureuses purifications avant d’entrer au Ciel, texte dont vous trafiquez le sens pour lui faire dire votre propre doctrine… ; rien quant au discours de Benoît XVI du 9.12.2007 qui contredit frontalement votre doctrine hétérodoxe ; rien enfin quant aux deux Catéchismes, sinon qu’ils n’engagent pas l’infaillibilité, en oubliant soigneusement de dire qu’ils relèvent néanmoins du magistère suprême simplement authentique auquel vous vous opposez en refusant leur enseignement.

Bref, vous n’avez strictement rien à objecter à la démonstration de la disconformité doctrinale de votre discours à l’enseignement ecclésial.

Faut-il vous rappeler ce passage scripturaire : « s'il refuse d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain » ?

2. La grâce d’illumination peut être donnée à l’article de la mort (= AVANT la mort). Et si elle peut être donnée jusqu’à cet instant ultime, elle n’est pas toujours donnée en ce dernier instant, à raison des refus réitérés de coopérer librement aux grâces antécédemment données.

3. La grâce d’illumination peut être donnée à l’article de la mort (= avant la mort), pas après la mort, après la séparation définitive de l’âme et du corps.

Bravo. Vous êtes sur le bon chemin ! Reste à définir comment cela se passe et si TOUT HOMME reçoit cette grâce (voir nouveau dogme Gaudium et Spes 22, 5) de telle manière que, après la mort, l'homme damné soit en état de blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité, pleine maîtrise de soi).

4. D’une, alors que la disconformité doctrinale de votre discours à l’enseignement du magistère suprême simplement authentique est établie, vous cherchez à vous tirer de ce guêpier en inventant une nouvelle doctrine, en inventant frauduleusement que le blasphème contre l’Esprit est un refus pleinement conscient de l’illumination finale prétendument donnée pendant la mort.

Malheureusement pour vous, le blasphème contre l’Esprit est tout autre chose. Il s’agit de l’attitude de ceux qui, s’opposant à Jésus qu’ils jugeaient avoir blasphémé pour s’être déclaré Dieu d’Israël, concluait que les signes extraordinaires qu’il accomplissait ne pouvaient être des miracles mais étaient des prodiges préternaturels sataniques : « C’est par Belzebuth que tu chasses les démons ». Assimilant l’action salvifique de l’Esprit-Saint à une action satanique, ils blasphémaient contre l’Esprit. Aussi ne pouvaient-ils être sauvés, en refusant la grâce qu’ils réputaient odieuse. Aussi, tant que persévérant dans ce péché, la rémission de leurs fautes leur était impossible, puisque s’opposant jusqu’au principe même du Salut. On peut donc définir le péché contre l’Esprit comme le péché d’infidélité formelle ou positive Alors que tout autre péché est rémissible en se tournant vers le Christ pour obtenir le salut, le blasphème contre l’Esprit est irrémissible en tant que celui qui le commet refuse du fait-même de se tourner vers le Christ sauveur. Mais il n’est pas si irrémissible qu’on ne puisse cesser de blasphémer l’Esprit pour ensuite se tourner dans la foi vers le Christ Sauveur pour en espérer le salut :

« Le Seigneur a dit qu'à ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint il ne sera pardonné ni ici-bas, ni dans le siècle à venir (Mt XII, 32). Mais pour combien, qui ont péché contre l'Esprit Saint comme divers hérétiques... et qui sont revenus à la foi catholique, voyons-nous qu'ils ont reçu le pardon ici-bas pour leur blasphème et que pour l'avenir aussi ils ont conçu l'espoir d'obtenir miséricorde ? Pour autant le jugement du Seigneur n'est pas dépourvu de vérité et on ne le considérera aucunement comme annulé, car pour ceux qui continuent d'être cela, il est maintenu sans pouvoir jamais être annulé, tandis qu'il ne peut pas s'appliquer à ceux qui sont devenus autres, puisqu'il n'a pas été prononcé sur ceux-là. C'est ainsi que la parole du bienheureux apôtre Jean a elle aussi sa logique : " il existe un péché qui conduit à la mort : je ne dis pas qu'il faut prier pour celui-là ; et il existe un péché qui ne conduit pas à la mort : Je dis qu'il faut prier pour celui-là " (Jn V, 16s). Il existe un péché qui conduit à la mort pour ceux qui demeurent dans ce péché ; il existe un péché qui ne conduit pas à la mort pour ceux qui quittent ce péché. Car il n'est pas de péché pour lequel l'Eglise ne prie pas pour qu'il soit remis, ou dont elle ne puisse absoudre ceux qui s'en éloignent, ou qu'elle ne puisse remettre à ceux qui font pénitence par le pouvoir qui lui a été donné par Dieu - elle à qui il a été dit : " Tout ce que vous remettrez sur terre... " (Jn XX, 23) ; " Tout ce que vous délierez sur terre, sera délié aussi au ciel " (Mt XVIII, 18). En cela sont compris tous les péchés, qu'elle qu'en soit l'importance et qu'elle qu'en soit la nature, mais n'en demeure pas moins vrai le jugement par lequel il est dit que jamais ne sera délié celui qui continue à y persévérer, mais que le sera celui qui après cela s'en sera détaché. » Pape Gélase I, Ne forte, 5.

Bref, alors que le Pape Gélase affirme que l’Église a le pouvoir d’absoudre le blasphème contre l’Esprit, vous niez que le Christ ou l’Église puissent l’absoudre, puisqu’en votre doctrine ce péché est immédiatement suivi du jugement particulier de damnation. Nouvelle démonstration que vous vous écartez de la doctrine catholique… Et pour tout dire, en tant que soustrayant un péché au pouvoir ecclèsial d’absoudre, vous devenez fortement suspect d’hérésie, le pouvoir de délier s’étendant à tout péché : « TOUT ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel » (Mt XVIII, 18)

Bravo. Vous êtes sur le bon chemin ! Reste à définir comment cela se passe et si TOUT HOMME reçoit cette grâce (voir nouveau dogme Gaudium et Spes 22, 5) de telle manière que, après la mort, l'homme damné soit en état de blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité, pleine maîtrise de soi).

5. De deux, vous trafiquez encore les textes. Car l’enseignement doctrinal porté par GS XXII 5 n’engage pas l’infaillibilité, de sorte qu’il ne délivre pas un enseignement constitutif d’une vérité de fide ut tenenda ou, comme vous l’affirmez, d’une vérité de fide ut credenda. D’ailleurs l’engagerait-il que ça ne changerait strictement rien, puisque ce texte ne dit pas ce que vous voudriez qu’il dise : ce texte ne fait qu’affirmer que Dieu donne à tous la possibilité d’être sauvé.

GS XXII, 5 : « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »

Il y a dans ce passage deux affirmations.

5a. La première est que la grâce agit invisiblement dans le cœur des hommes de bonne volonté.

Les hommes de bonne volonté, à savoir les infidèles négatifs qui, sous l’effet de motions divines naturelles qu’on peut appeler « grâces » (même si on réserve ordinairement ce mot aux grâces surnaturelles par leur objet), y coopèrent pour agir droitement, conformément à la loi naturelle inscrite dans leur conscience morale : « À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique. » Lumen Gentium, XVI.

• À leur sujet on peut débattre pour savoir si la foi implicite suffit à leur salut (certains textes magistériaux semblant aller dans ce sens), ou si elle n’est qu’une disposition naturelle à la justification, une disposition éloignée à la foi explicite conçue comme disposition surnaturelle prochaine à la justification. Sachant que ces infidèles sont réputés avoir la « foi implicite » du seul fait que leur infidélité n’est pas positivé et qu’ils vivent par ailleurs en conformité à la loi naturelle, la question préalable est de savoir si cette foi implicite suffit à leur salut. Si oui, votre thèse perd sa raison d’être...

• Puisque vous et moi tenons que la foi explicite est requise à leur salut, quoique nous divergions profondément sur le moment ultime où l’acte de foi explicite peut être posé (à l’article de la mort ou après), nous devons préalablement vérifier du bien fondé de notre position commune. Or l’affirmation de Gaudium et Spes XXII 5 est corrélée à Lumen Gentium XVI, et par delà à la Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston (8 août 1949) et à l’Encyclique Mystici Corporis Christi du Pape Pie XII (29 juin 1943) ; documents qu’il faudra étudier pour voir s’ils affirment la suffisance de la foi implicite pour le salut, ou si inversement ils permettent de l’écarter pour affirmer la nécessité d’une foi explicite aux articles fondamentaux (Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son corps vivant). Il faudrait aussi voir si des documents du magistère post-conciliaire abordent cette question : c’est probable mais je n’ai pas été le vérifier

5b/ La seconde est que Dieu offre à tous la possibilité d’être sauvé.

• Pour les adultes.
  
  1° Que la foi implicite soit suffisante au salut de l’infidèle négatif ; ou qu’elle ne soit que dispositive à son salut, et soit telle que Dieu, en considération de la bonne volonté, octroie une grâce d’illumination à l’article de la mort (à charge pour celui qui la reçoit d’y souscrire), la possibilité d’être sauvée est effective.
  
  2° Quant à l’infidèle négatif qui ne mènerait pas une vie droite, ce refus sera constitutif d’un refus de la grâce et par elle de la possibilité d’être sauvé qui lui était offerte, s’il est vrai que : « À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique. » Lumen Gentium, XVI.
  
  3° Quant aux infidèles positifs, ayant rejeté la foi, ils ont rejeté du fait même la grâce, et avec elle la possibilité d’être associés au mystère pascal.
  
  Dans tous les cas de figure Dieu offre à tous la possibilité d’être sauvé, sans qu’il soit besoin d’introduire votre doctrine contraire au magistère et extrêmement nuisible au salut des âmes.

• Pour les enfants.
  
  Quant aux enfants morts sans baptême, on ne peut ni écarter la possibilité que Dieu leur ait infusé extra-sacramentellement et sans dispositions préalables de leur part la grâce sanctifiante à l’article de la mort, ni écarter l’idée que la possibilité qu’ils soient associés au salut n’est qu’une potentialité, et qu’ils eussent pu être sauvés s’ils eussent vécu assez longtemps pour recevoir le baptême ou pour se disposer surnaturellement à une justification extra-sacramentelle t’elle qu’exposée ci-avant. Car la possibilité relève de la puissance, de la potentialité, non de l’actualité ; comme vous ne pouvez sérieusement l’ignorer. C’est pourquoi la possibilité est suffisamment constituée même dans la deuxième hypothèse envisagée ici.
  

  [+] Texte masqué

  Mon point de vue est que le Christ est enclin à sauver ceux des bambins morts sans baptême dont les parents sont des saints, en considération des mérites de ces derniers, et en appliquant rétroactivement leurs suffrages au bénéfice de leurs bambins à l’article de la mort. Quant aux autres je ne me prononce pas, n’ayant pas, contrairement à vous, l’impudence de présumer des décrets divins qui nous sont inconnus.

  De sorte que même pour les enfants non-baptisés et non-justifiés extra-sacramentellement sans dispositions préalables de leur part, la possibilité d’être sauvés leur était offerte, à titre de potentialité. Mais si vous souhaitez affirmer (de quel droit ?) que Dieu sauverait tous les bambins, ce sera à l’article de la mort, pas après ; sans donc qu’il soit besoin d’introduire votre doctrine contraire au magistère et extrêmement nuisible au salut des âmes.

**

J’ai mieux à faire que perdre mon temps à répondre à vos sornettes. Plusieurs heures rien qu’aujourd’hui.

J’ai accepté de perdre mon temps, à raison de l’extrême toxicité de votre discours pour le salut des âmes auxquelles vous faites miroiter la possibilité d’une conversion post-mortem (après la séparation jusqu’au jugement dernier de l’âme et du corps). Votre discours étant extrêmement nuisible au salut des autres, et de ce fait aux antipodes de la charité pour le prochain, j’ai fait l’effort de cette ultime réponse.

Que le Seigneur vous réprime.

[Libremax]

Malheureusement pour vous, le blasphème contre l’Esprit est tout autre chose. Il s’agit de l’attitude de ceux qui, s’opposant à Jésus qu’ils jugeaient avoir blasphémé pour s’être déclaré Dieu d’Israël, concluait que les signes extraordinaires qu’il accomplissait ne pouvaient être des miracles mais étaient des prodiges préternaturels sataniques : « C’est par Belzebuth que tu chasses les démons ». Assimilant l’action salvifique de l’Esprit-Saint à une action satanique, ils blasphémaient contre l’Esprit. Aussi ne pouvaient-ils être sauvés, en refusant la grâce qu’ils réputaient odieuse. Aussi, tant que persévérant dans ce péché, la rémission de leurs fautes leur était impossible, puisque s’opposant jusqu’au principe même du Salut. On peut donc définir le péché contre l’Esprit comme le péché d’infidélité formelle ou positive Alors que tout autre péché est rémissible en se tournant vers le Christ pour obtenir le salut, le blasphème contre l’Esprit est irrémissible en tant que celui qui le commet refuse du fait-même de se tourner vers le Christ sauveur.

Dans ce cas, on devrait plutôt dire qu'ils blasphèment contre le Fils, qui guérit et que les pharisiens estiment comme agissant par la force du démon. Pourquoi viser ici un blasphème contre l'Esprit ?
Et pourquoi le blasphème contre le Fils serait dit rémissible par Jésus, si celui contre l'Esprit, qui consiste à reconnaître le Fils comme sauveur serait irrémissible ?

[cmoi]

Mais, cher cmoi : vous redites là la thèse d'Arnaud avec des mots différents.

Je ne prétends pas le contraire, disons que j'y mets des nuances autres.

En fait, vous préférez qu'une doctrine sur le Jugement en confie la compréhension à Jésus seul, qui seul, peut connaître la valeur objective des âmes malgré toute forme de péché, même si elle semble en état de péché absolu.

Ce n'est pas tout à fait cela. Si nous sommes en mesure de comprendre cette différence entre notre doctrine et ce que fait Jésus, nous sommes en mesure d'en intégrer les modalités dans la doctrine sans faire lâchement référence au for interne.
Vous semblez considérer que ce passage de la mort qui concrètement a bien lieu après son début qui est la mort pour ici-bas, en ce qu'il est nouveau, permet d'établir doctrinalement ce qu'une certaine doctrine scolastique ne permet pas de déterminer ici-bas et qui se réaliserait ainsi. D'où un impact sur le salut qui permet de réaliser certaines paroles.

Si je reprends la réponse d'Arnaud ici avant la vôtre, il se focalise sur le péché contre l'Esprit, qui est de Révélation Divine.
Tandis que tout ce qui définit un péché comme mortel résulte d'un travail théologique et humain qui a ses imperfections.
Si j'assume le vocabulaire de ces travaux parce que je m'inscris dans la tradition qui les a employés, pas le choix, cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec la façon mortifère dont ils ont fini par être interprétés.
Un péché grave de vol, de mensonge, de meurtre, etc, peut devenir mortel sans être un péché contre l'Esprit. Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais qu'en reprendre l'affirmation. Pour considérer que l'âme sera quand même sauvée en dépit d'une contrition imparfaite, je me refuse à recourir pour cela à ce "passage de la mort", car c'est conserver ou instaurer une dichotomie (que d'autres que moi ne cessent ici de dénoncer).
Voilà pour vous répondre ce qui me gène.
Pour moi ce "passage" répond à une autre fonction, il n'a pas vocation de changer le dogme sur le péché par un tour de passe passe, si donc cela permet de sauver des âmes, c'est que la définition du péché mortel doit être revue parce que les sous-entendus ont changé par rapport à l'époque où cela a été fixé, et ce n'est pas dû à ce passage qui ne fait que l'actualiser.

Un péché mortel est un péché impardonnable mais que Dieu pardonne s'il y a un repentir aimant. Le péché contre l'Esprit est pardonnable s'il y a un repentir, le problème est que souvent comme il n'est pas identifié, on ne s'en repent pas.

J'ai commencé à visionner en partie la vidéo ici donnée par Cinci sur l'entretien entre Arnaud et l'abbé Pagés. Je pense que le mieux serait de repartir de cet entretien, très cordial.
Par exemple, pour la première demi-heure, il est question de la charité explicite nécessaire au salut. Pour moi charité et foi explicite ne veut pas dire que le contenu n'en soit pas implicite. Or Arnaud s'appuie sur cet "explicite " pour présenter la nécessité d'une annonce d'Evangile avant le jugement et qui ne peut pour certains se faire donc que dans ce passage. Comme le lui a fait observer cet abbé, le salut de ceux qui n'auront pas eu cet "explicite" est depuis longtemps reconnu par l'Eglise sans qu'il soit besoin de cela.
Ce "passage" n'est en rien nécessaire et ne s'explique pas par cette nécessité même s'il la met forcément en oeuvre puisque l'Eglise et ses sacrements sont "hors jeu" dans ce salut.
Je n'ai pas le temps de poursuivre, mais je reviendrai sur cette vidéo.

[Arnaud Dumouch]

On dirait que vous croyez que, pour moi, cette vie (je parle de sa partie dans la chair) ne sert à rien.

Par contre, ce qui est clair que pour vous, le "Je vous salue Marie" est hérétique: "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et A L'HEURE DE NOTRE MORT".