La Cité catholique

D'autre part.
Je pense que ces considérations n'apportent pas grand chose de plus , à l'argumentation de Xavi , le fil datant de 2013 et beaucoup plus étoffée dans le raisonnement!
Cordialement.

Trinité a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 22:09 Trinité :

Carolus a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 21:44
Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ?

Cela ne veut pas dire que leurs calculs sont bons!

Leurs calculs sont bons, cher Trinité.

Vous pouvez les vérifier vous-même : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation

[Intervention de la Modération : Le sujet de ce fil est la création d’Adam et Ève : où et quand ? Les messages concernant les six jours de la création du monde sont ici hors sujet et ont été renvoyés vers le fil de discussion qui concerne ce point plus précis, intitulé « 6 jours et 6.000 ans » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 82#p429582 ]

Kerygme a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 11:04 Kerygme :

Carolus a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 21:44Carolus :

Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ?

Merci de votre intérêt concernant mes élucubrations Carolus, mais mon propos ne se situe pas là.

Merci de votre réponse, cher Kerygme.

Kerygme a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 11:04 Kerygme :

J'ai bien exprimé que le calcul de nos jours jusqu'à Adam et Eve me semblait cohérent.

Merci de cette affirmation.

CEC 2331 " Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Gn 1, 27) ; " Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) ; " le jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa : il les bénit et les appela du nom d’homme le jour où ils furent créés " (Gn 5, 1-2).

CEC 2331 parle du « jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa », n’est-ce pas ?

Donc, vous situez le « jour où Dieu créa » nos premiers parents Adam et Ève à environ six mille ans.

Cher Carolus,

Je pense qu'il est inutile de revenir là-dessus!
Ce fil contient 12 pages des opinions différentes de chacun, de l'estimation de la date de la création d'Adam et Eve
En tous cas, en ce qui me concerne, je me rapprocherais volontiers des opinions de Baraq et Aldebaran, estimant que la création de l'homme est bien antérieure à 6000 ans et pour ma part, je serais bien incapable de lui donner une date.
Au vu des preuves d'intelligence, découvertes au moins depuis " l'homo sapiens" à mon humble avis, la création se situerait vers cette époque.
Pour une fois, je me démarquerais un peu de l'opinion de Xavi ,qui la situerait il y a à peu près 6000 ans..;
Sans doute dans un souci d'harmonisation avec la Genèse, ce qui est louable.

Trinité a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 19:41Trinité :
Cher Carolus,

Je pense qu'il est inutile de revenir là-dessus!

Merci de votre réponse, cher Trinité.

Trinité a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 19:41Trinité :

Ce fil contient 12 pages des opinions différentes de chacun, de l'estimation de la date de la création d'Adam et Eve
En tous cas, en ce qui me concerne, je me rapprocherai volontiers des opinions de Baraq et Aldebaran, estimant que la création de l'homme est bien antérieure à 6000 ans et pour ma part, je serai bien incapable de lui donner une date.

Considérons la tribu appelée les Sentinelles.

L’île des Sentinelles, la plus dangereuse du monde

Seulement voilà, en réalité, cette île d’une superficie de 72km² (l’équivalent de l’île de Manhattan, à New York) est le territoire des Sentinelles, une tribu autochtone qui vit en totale autarcie et rejette tout contact avec le monde moderne. Il s’agit d’un peuple de chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué.

https://www.demotivateur.fr/article/une ... lles--5124

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité.

Mais non ,mais non!
Vu que l'homme a été créé il y a quelques 6000 ans et que leur origine a été estimée, approximativement à 60000 ans...c'est carrément impossible!
Hum!
A moins que nous soyons en présence de pré-humains...!

Trinité a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 21:07 Trinité :

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 20:24
Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité.

Mais non ,mais non!

Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité.

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 21:35

Trinité a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 21:07 Trinité :



Mais non ,mais non!

Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité.

Bien-sûr cher Carolus!

Trinité a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 21:51Trinité :

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 21:35Carolus :

Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité.

Bien-sûr cher Carolus!

Merci de votre réponse, cher Trinité.

CEC 1934 Créés à l’image du Dieu unique, dotés d’une même âme raisonnable, tous les hommes ont même nature et même origine.

Ces « chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué » sont « dotés d’une même âme raisonnable » (CEC 1934), n’est-ce pas ?

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 15:13 Donc, vous situez le « jour où Dieu créa » nos premiers parents Adam et Ève à environ six mille ans.

Je ne situe rien Carolus, je ne sais tout simplement pas. Je dis seulement que jusqu'à Adam et Eve la temporalité de référence parait cohérente, ni plus ni moins. Cela ne veut pas dire pour autant que je qualifie le mode de calcul comme juste ou erroné puisque je ne suis pas compétent.
Pour le reste vous m'obligez simplement à devoir corriger le sens de mes propos auxquels vous donnez une autre orientation.

La réelle difficulté n'est pas la question de la datation, mais que vous utilisiez un mode d'échange relativement fermé avec des arrangements propres. Lesquels nous plongent dans un quiproquo puisque la référence de départ (Adam et Eve) vous la ramenez à, je cite :

Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, ...

Comprenez que le but de ma réponse première, n'était pas d'entrer dans une diatribe mais uniquement de proposer la piste d'une méthode de calcul différente. Cela pouvait être possiblement utile au travail de Xavi, il s'avère qu'il connaissait; nul besoin de s'attarder.

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 20:24 Considérons la tribu appelée les Sentinelles.
…
Seulement voilà, en réalité, cette île d’une superficie de 72km² (l’équivalent de l’île de Manhattan, à New York) est le territoire des Sentinelles, une tribu autochtone qui vit en totale autarcie et rejette tout contact avec le monde moderne. Il s’agit d’un peuple de chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué.

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité.

Bonjour Carolus,

Il me semble que vous confondez le territoire des Sentinelles qui est un archipel de plus de 300.000 habitants occupé depuis 60.000 ans (qui a toujours eu divers échanges avec les autres régions comme, par exemple, une visite de Marco Polo au 13ème siècle) et une population isolée qui ne concerne qu’environ 50 à 200 individus qui vivent sur la petite île de North Sentinel de 72 km² (superficie d’environ 8 x 9 km) qui n’est pas très isolée mais ne se trouve qu’à 30 km de l’île d’Andaman.

Malgré leur isolement actuel et la forte consanguinité probable de ces personnes qui vivent en autarcie comme des chasseurs-cueilleurs, rien ne permet d’alléguer qu’il n’y aurait pas eu de multiples contacts au cours des derniers siècles avec la population non isolée de l’île principale voisine de l’archipel. Rien n’indique d’ailleurs l’ancienneté de l’occupation de cette petite île particulière, ni d’autres semblables à proximité.

On ne peut donc rien en déduire concernant la création des premiers humains.

Il s’agit, bien évidemment, de descendants d’Adam et Ève comme chacun de nous.

Aucune étude génétique d’une population isolée ne permet d'ailleurs, à ce jour, d’affirmer, de manière crédible, que des humains d’un endroit quelconque seraient restés génétiquement isolés depuis des milliers d’années.

L’espèce humaine des homo sapiens s’est répandue et mélangée sur toute la planète depuis des dizaines de milliers d’années.

La génétique confirme ces mélanges et il a été démontré de manière convaincante que ces innombrables croisements permettent de considérer que tous les individus vivant à une époque ont les mêmes ancêtres environ trois mille ans auparavant.

Par exemple, nous sommes chacun les descendants directs d’Abraham, mais aussi des pharaons d’Égypte et des rois de Mésopotamie vivant à la même époque, ou encore de n’importe quel individu vivant à cette époque et ayant une descendance à ce jour. Sur ce point précis, vous pouvez consulter le fil intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... =84&t=9898

Pour le surplus, la question « où et quand ? » n’a de sens que pour celui qui croit en une création, dans le temps historique de ce monde, d’un être capable de partager éternellement la vie de Dieu.

Certains pensent qu’il s’agit d’une création instantanée tant sur le plan corporel que sur le plan spirituel. Les connaissances scientifiques ne permettent pas de situer un tel fait dans l’histoire concrète. Il y a certes l’hypothèse évoquée par Kerygme qui imagine une contraction du temps, mais, ramener à six jours les 14 milliards d'années écoulées depuis le Big Bang et toute l’évolution biologique ne change en rien les données de notre réflexion concernant l’humanité et tous les êtres préhistoriques qui nous ont précédés même en supposant leur succession dans un temps compressé.

Si nous admettons que le corps humain a pu être façonné pendant des milliards d’années avant de devenir ce qu’il est aujourd’hui, il ne subsiste pas mille possibilités.

L’Immaculée Conception fêtée ce 8 décembre vient de nous rappeler que l’incarnation fut un fait historique par lequel Dieu s’est créé pour Lui-même une vie humaine avec un patrimoine génétique provenant d’une lignée biologique déjà existante. Rappelons-nous ces paroles du Pape Benoît XVI :
« Jésus est le nouvel Adam, un nouveau commencement ab integro… De cette façon a lieu une nouvelle création » (L’enfance de Jésus, p. 83).

Puisque Dieu l’a fait pour le nouvel Adam créé au sein d’une espèce déjà existante dans laquelle Dieu vivant de toute éternité est devenu un humain comme nous, pourquoi n’aurait-il pas fait de même pour le premier Adam en créant un être nouveau dans une espèce biologique préexistante ?

Etait-ce il y a 5.000 ans, 6.000 ans, 10.000 ans ou davantage ? Les seuls nombres et durées des généalogies bibliques laissent subsister l’incertitude, mais attention de ne pas s’enfoncer dans les brumes de la préhistoire en imaginant Adam et Ève à une époque où l’état de leur développement cérébral, social ou culturel ne permettait pas encore une capacité réelle d’exercer leur liberté spirituelle d’aimer ou d’écarter leur Créateur.

Derrière un éloignement dans le temps du passé, il peut y avoir parfois un rejet de la réalité historique du péché originel et, en fait, de la création elle-même, voire de ce que nous sommes réellement : des êtres ayant dès leur conception une vie spirituelle et corporelle avec une âme immortelle ayant la vocation de partager la vie éternelle de Dieu.

Les hominidés de la préhistoire sont une réalité naturelle mais ils ne sont pas naturellement des êtres ayant une vie spirituelle leur permettant de partager éternellement la vie de Dieu, du seul fait de ressemblances avec nous selon des critères terrestres ou de leur lien génétique avec notre corps dont ils sont de lointains ancêtres biologiques.

Comme le Pape François l’a rappelé dans « L’Évangile de la création » qu’il enseigne dans son encyclique Laudato si’, il a fallu une intervention de Dieu : « La nouveauté qualitative qui implique le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu » (n° 81).

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 14:22 Xavi :

Carolus a écrit : ↑lun. 14 déc. 2020, 20:24 Carolus :

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité.

Bonjour Carolus, […]

Bonjour, cher Xavi.

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 14:22 Xavi :

Il me semble que vous confondez le territoire des Sentinelles qui est un archipel de plus de 300.000 habitants occupé depuis 60.000 ans (qui a toujours eu divers échanges avec les autres régions comme, par exemple, une visite de Marco Polo au 13ème siècle) et une population isolée qui ne concerne qu’environ 50 à 200 individus qui vivent sur la petite île de North Sentinel de 72 km² (superficie d’environ 8 x 9 km) qui n’est pas très isolée mais ne se trouve qu’à 30 km de l’île d’Andaman.

Je parle spécifiquement de ces « 50 à 200 individus qui vivent sur la petite île de North Sentinel de 72 km² (superficie d’environ 8 x 9 km) qui n’est pas très isolée mais ne se trouve qu’à 30 km de l’île d’Andaman. »

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 14:22 Xavi :

Malgré leur isolement actuel et la forte consanguinité probable de ces personnes qui vivent en autarcie comme des chasseurs-cueilleurs, rien ne permet d’alléguer qu’il n’y aurait pas eu de multiples contacts au cours des derniers siècles avec la population non isolée de l’île principale voisine de l’archipel. Rien n’indique d’ailleurs l’ancienneté de l’occupation de cette petite île particulière, ni d’autres semblables à proximité.

Vous avez raison : « Rien n’indique d’ailleurs l’ancienneté de l’occupation de cette petite île particulière, ni d’autres semblables à proximité. »

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 14:22 Xavi :

On ne peut donc rien en déduire concernant la création des premiers humains.

On peut en déduire que les premiers humains ont été créés avant « l’occupation de cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité », n’est-ce pas ?

Voici un site (anglais) qui traite de la Genèse (assez bien traduit avec google traduction)


https://www.kolbecenter.org/category/c1 ... nd-essays/

intéressant il me semble.

Bonjour Carolus,

Carolus a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 15:08

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 14:22 Xavi :
On ne peut donc rien en déduire concernant la création des premiers humains.

On peut en déduire que les premiers humains ont été créés avant « l’occupation de cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité », n’est-ce pas ?

Tout dépend de ce que vous appelez « humains ».

On ne peut rien en déduire en ce qui concerne la création des premiers humains créés à l’image de Dieu, Adam et Ève.

On peut seulement en déduire que des hominidés de notre espèce biologique ont été créés avant l’occupation de cette petite île il y a 60.000 ans.

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 16:38 Xavi :
Bonjour Carolus, […]

Merci de votre réponse, cher Xavi.

Xavi a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 16:38 Xavi :

Carolus a écrit : ↑mar. 15 déc. 2020, 15:08Carolus :

On peut en déduire que les premiers humains ont été créés avant « l’occupation de cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité », n’est-ce pas ?

Tout dépend de ce que vous appelez « humains ».

Tous les « humains » ont même origine, cher Xavi.

CEC 1934 Créés à l’image du Dieu unique, dotés d’une même âme raisonnable, tous les hommes ont même nature et même origine.

Les premiers « humains » qui ont occupé « cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité » avaient déjà la même nature et le même origine que les « humains » actuels.