Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[patatedouce]

De plus, chose amusante, mais le Cardinal Ratzinger, dans sa réponse, précise à plusieurs moments que, effectivement, DH a été mal compris par la plupart des gens, reconnaissant implicitement qu'il y a un problème dans l'interprétation des textes. et encore aujourd'hui, je vous propose un petit exercice: vous relisez la réponse du Cardinal Ratzinger, et vous comparez a ce que beaucoup de personnes disent sur ce forum; vous constaterez sans doute que ce n'est pas la même chose (par exemple, sur la laïcité de l'état, cf un fil qu'il y a eu il y a quelques mois, dans lequel de bons catholiques soutiennent le principe suivant lequel l'Etat doit être séparé de l'Eglise, ne pas la favoriser, la mettre sur le même pied que les autres religions (bref, être un état laic). ça s'oppose directement à ce que disait le futur Pape Benoit XVI à l'époque "Là où cela est possible, on aboutira à la situation considérée dans DH, 6/c, dans laquelle la liberté de l’Eglise est en harmonie avec le droit civil de la liberté religieuse, mais donne lieu à un statut juridique plus avantageux pour la mission de l’Eglise".) Et ces gens là sont de bonne foi, pourtant. c'est bien que les dubias étaient justifiées, et que la réponse de la congrégation pour la doctrine de la Foi n'était pas satisfaisante, puisque non appliquée in fine.

Même, il y a deux réalité de la liberté religieuse :
- Etat chrétien
- Etat non chrétien

Avoir des règles qui se confondent avec l'Etat chrétien ok. Mais, dans la réalité l'état chrétien n'existe plus. Donc, on ne peut pas forcer les gens à croire (c'est la tradition de l'Eglise qui le dit).

Comment voulez vous imposer les crucifix dans les établissements public quand les chrétiens pratiquants représentent 2 % de la population ?

La solution est d'admettre la liberté de conscience :
- La liberté de conscience n'est pas la possibilité à la conscience de faire ce qu'elle veut de dicter ses propres règles
- La liberté de conscience est celle de respecter les normes universelles inscrites dans cette dernière

Maintenant, l'état doit fixer le vivre ensemble. Si 98 % de la population est pour une déréglementation de l'avortement et que 2 % est pour une interdiction => les 2 % doivent faire une guerre civile ? c'est jamais écrit ça dans l'évangile. Maintenant, la liberté religieuse est de dire que l'état n'a pas le droit de dire que l'avortement est une bonne chose.

En fait, vous voulez que le Vatican impose des règles à l'état alors qu'elle n'a absolument pas la possibilité de le faire.

Mais, on ne peut pas imposer notre religion par la force ou la contrainte.

La FSSPX comprend la liberté religieuse comme l'acceptation des points de vue de l'état, mais n'importe quel catholique serait contre cela. L'état ne dicte pas la conscience et la conscience ne dicte pas la norme. Mais ne pas croire à la conscience universelle c'est, pour moi, ne pas croire à Dieu.

En fait, au-delà de la liberté religieuse, les personnes ont le droit de ne pas croire (ca ne veut pas dire qu'ils ont raison) : C'est qu'il me semble ce que la FSSPX veut interdire aux personnes, et c'est ce qu'ils mettent dérrière liberté religieuse. Ce que le cardinal ratzinger dénonce.

[Foxy]

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X écrit au Pape et aux cardinaux à la veille du Consistoire


Du site de la FSSPX :

Lettre ouverte à Sa Sainteté le Pape Léon XIV et aux Cardinaux de la Sainte Église
24 juin 2026
Source: FSSPX Actualités

Très Saint-Père,
Éminences Révérendissimes,

À la veille du Consistoire de la fin de ce mois, et à quelques jours des consécrations épiscopales prévues le 1er juillet prochain à Écône, il nous semble que le moment est venu pour la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X de formuler une profession intégrale de foi catholique, que nous souhaiterions remettre entre les mains de Votre Sainteté et de chacun des Cardinaux.

L’Église souffre aujourd’hui sous la pression de forces nouvelles, venues tant de l’intérieur que de l’extérieur, qui la poussent dans toutes les directions possibles, sauf – nous semble-t-il – dans la bonne. Devant une telle souffrance, nous ne pouvons demeurer indifférents.

Ce n’est pas à la Fraternité Saint-Pie X qu’il revient d’indiquer la voie à suivre, mais à la Tradition bimillénaire de l’Église, fidèlement gardée et transmise par le Siège apostolique au cours des siècles, et que beaucoup considèrent désormais, dans les faits, comme une réalité dépassée, soumise à une évolution permanente.

C’est au nom de cette même Tradition, et à sa seule lumière, que nous formulons aujourd’hui cette profession de foi catholique face aux principales erreurs et aux plus graves périls de notre temps.

Nous sommes convaincus que la Tradition renferme tous les remèdes aux maux les plus profonds dont souffrent l’Église et le monde, et pour lesquels on cherche en vain des solutions en dehors d’elle. La foi immuable et intégrale est le principe, le fondement et la racine du salut des âmes. Cette foi, contenue dans la Tradition et enseignée par le Magistère constant, constitue le véritable fondement de l’unité de l’Église et, par conséquent, le moyen nécessaire d’établir l’union et la communion entre les membres du Corps mystique du Christ.

Au-dessus des changements et des vicissitudes du temps se dresse la Tradition immuable, écho dans l’histoire de la Vérité éternelle.

Nous ne pouvons qu’espérer et supplier que cette Tradition et la pureté de la foi soient de nouveau placées au fondement de la vie de l’Église, afin qu’à partir d’elles puisse s’amorcer une authentique régénération. C’est à cette intention que nous prions avec instance.

Nous sommes persuadés que, dans le contexte instable et extrêmement périlleux qui se présente aujourd’hui à nos yeux, la meilleure contribution que l’on puisse offrir à l’Église universelle est celle d’une profession sincère et intégrale de foi catholique.

Nous espérons qu’un jour, ce texte doctrinal puisse servir de base pour une discussion franche avec le Saint-Siège, dans un climat paisible, fraternel et charitable.

Le texte que nous vous remettons n’est pas le ressassement stérile d’un groupe de nostalgiques, mais la nécessaire expression, paisible et résolue, de notre foi.

« Non enim possumus aliquid adversus veritatem sed pro veritate. »
« Car nous ne pouvons rien contre la vérité, mais seulement pour la vérité. »

Et selon le Psalmiste, repris par saint Paul :

« Et nos credimus propter quod et loquimur. »
« Nous aussi nous croyons, c’est pourquoi nous parlons. »

En vous remerciant de l’attention que vous daignerez porter à ce texte, nous vous assurons de notre prière constante pour vous et pour l’Église universelle.

Menzingen, le 24 juin 2026, Nativité de saint Jean-Baptiste

Davide Pagliarani
Supérieur général

+ Alfonso de Galarreta
Premier Assistant général

Christian Bouchacourt
Second Assistant général

+ Bernard Fellay
Premier Conseiller général
Ancien Supérieur général

Franz Schmidberger
Second Conseiller général
Ancien Supérieur général

Le texte de la "Profession de foi catholique de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X pour éclairer les âmes face aux erreurs modernes" se trouve ICI

http://www.belgicatho.be/archive/2026/0 ... 99686.html

[patatedouce]

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X écrit au Pape et aux cardinaux à la veille du Consistoire

Et ils ont envoyé un manifeste qu'il est intéressant de rapprocher au manifeste protestant :

https://laportelatine.org/wp-content/up ... que_FR.pdf

https://museeprotestant.org/wp-content/ ... bourg.pdf

Dans les deux cas (hors la structure qui est similaire...), ils disent se conformer à la foi de toujours :

Justification de la rupture :
- FSSPX : La "crise d'une gravité exceptionnelle" causée par les "erreurs modernes".
- Protestant : Le besoin de corriger des "abus" (messe, vœux) qui se sont glissés dans l'Église.

Appel à l'héritage :
- FSSPX : La Tradition "reçue par les Apôtres" dans une "succession continue".
- Protestant : La "Sainte Écriture divine" et l'Église chrétienne universelle.

Dénonciation de l'équivoque :
- FSSPX : Le refus d'un "langage équivoque" qui défigure la doctrine sous prétexte d'œcuménisme.
- Protestant : Le désir d'abolir les interprétations incorrectes pour ramener l'unité de la vérité.

Posture du fidèle dissident :
- FSSPX : "Sans usurper l'autorité", confesser la foi que l'on diminue.
- Protestant : "Contraints par le commandement de Dieu" que l'on doit respecter plus que les coutumes.

Objectif proclamé
- FSSPX : "Restaurer toutes choses en Jésus-Christ" par le retour à la Tradition.
- Protestant : Ramener à une "seule et vraie religion" sous le seul Christ.

Ca clarifie les choses. Le contenu est différent mais la forme est identique...

[mikesss]

Même, il y a deux réalité de la liberté religieuse :
- Etat chrétien
- Etat non chrétien

Avoir des règles qui se confondent avec l'Etat chrétien ok. Mais, dans la réalité l'état chrétien n'existe plus. Donc, on ne peut pas forcer les gens à croire (c'est la tradition de l'Eglise qui le dit).

Comment voulez vous imposer les crucifix dans les établissements public quand les chrétiens pratiquants représentent 2 % de la population ?

La solution est d'admettre la liberté de conscience :
- La liberté de conscience n'est pas la possibilité à la conscience de faire ce qu'elle veut de dicter ses propres règles
- La liberté de conscience est celle de respecter les normes universelles inscrites dans cette dernière

Maintenant, l'état doit fixer le vivre ensemble. Si 98 % de la population est pour une déréglementation de l'avortement et que 2 % est pour une interdiction => les 2 % doivent faire une guerre civile ? c'est jamais écrit ça dans l'évangile. Maintenant, la liberté religieuse est de dire que l'état n'a pas le droit de dire que l'avortement est une bonne chose.

En fait, vous voulez que le Vatican impose des règles à l'état alors qu'elle n'a absolument pas la possibilité de le faire.

Mais, on ne peut pas imposer notre religion par la force ou la contrainte.

La FSSPX comprend la liberté religieuse comme l'acceptation des points de vue de l'état, mais n'importe quel catholique serait contre cela. L'état ne dicte pas la conscience et la conscience ne dicte pas la norme. Mais ne pas croire à la conscience universelle c'est, pour moi, ne pas croire à Dieu.

En fait, au-delà de la liberté religieuse, les personnes ont le droit de ne pas croire (ca ne veut pas dire qu'ils ont raison) : C'est qu'il me semble ce que la FSSPX veut interdire aux personnes, et c'est ce qu'ils mettent dérrière liberté religieuse. Ce que le cardinal ratzinger dénonce.

Alors je ne vais pas réagir à tout ce que vous dites, c'était 'objet d'un autre fil; mais je dirais simplement que, a ma connaissance, la FSSPX n'a jamais eu l'intention de forcer qui que ce soit à croire (ce qui s'opposerait au magistère, même pré Vatican II), c'est une caricature de leur position. Ils militent en revanche pour que les état finissent par reconnaitre la supériorité de l'Eglise catholique sur les autres religions et lui accorde ce fameux "statut juridique plus avantageux" dont parle la réponse. Et je ne vois pas bien ce qu'il y a de mal là-dedans.

D'autre part, vous dites "les personnes ont le droit de ne pas croire" eh bien, ça, c'est exactement ce que je disais: la réponse de la congrégation pour la doctrine de la Foi disait le contraire:

Ainsi, la liberté de conscience et de culte condamnée par Pie IX signifie-t-elle qu’il « est loisible à chacun de professer telle religion qu’il lui plaît, ou même de n’en professer aucune. »
Les Pontifes Romains (en particulier Pie IX et Léon XIII) enseignent justement qu’il n’est pas licite de revendiquer un droit ou une faculté morale (le pouvoir éthiquement légitime) d’adhérer intérieurement à une religion erronée, ni la faculté morale de la pratiquer extérieurement. Aucun gouvernant ne peut établir ni décréter un droit de liberté de conscience ou de cultes, ce qui consisterait à prétendre créer la possibilité morale d’adhérer à n’importe quel culte

vous confondez le droit de ne pas croire avec la tolérance de l'erreur. ce n'est pas parce qu'on tolère quelque chose chez quelqu'un qu'il y a droit.

Comme on l’a déjà rappelé dans les pages précédentes, Léon XIII et Pie XII enseignent aussi que, dans certaines circonstances un culte erroné peut être toléré, c’est-à-dire, ne pas être empêché par la contrainte [58]. Cette tolérance civile ne lui est pas due en justice à titre de culte. La tolérance ne sanctionne pas non plus ni ne crée de faculté morale d’exercer une culte erroné (elle ne le rend pas éthiquement légitime). En vertu de la tolérance, sans avoir la faculté morale d’agir mal, on peut avoir le droit civil de ne pas être empêché par la contrainte, si le dispose ainsi une loi civile base de manière suffisante sur des motifs raisonnables : à savoir, obtenir un bien supérieur, ou éviter un mal plus grave [59]. La tolérance n’équivaut pas à concéder à l’erreur une légitimité morale.

Et donc dans les faits, la réponse aux dubias que vous citiez étaient juste des mots en l'air puisque dans les faits, ce n'est pas l'interprétation qui a été utilisée depuis 50 ans.

[mikesss]

Et ils ont envoyé un manifeste qu'il est intéressant de rapprocher au manifeste protestant :

https://laportelatine.org/wp-content/up ... que_FR.pdf

https://museeprotestant.org/wp-content/ ... bourg.pdf

Dans les deux cas (hors la structure qui est similaire...), ils disent se conformer à la foi de toujours :

Justification de la rupture :
- FSSPX : La "crise d'une gravité exceptionnelle" causée par les "erreurs modernes".
- Protestant : Le besoin de corriger des "abus" (messe, vœux) qui se sont glissés dans l'Église.

Appel à l'héritage :
- FSSPX : La Tradition "reçue par les Apôtres" dans une "succession continue".
- Protestant : La "Sainte Écriture divine" et l'Église chrétienne universelle.

Dénonciation de l'équivoque :
- FSSPX : Le refus d'un "langage équivoque" qui défigure la doctrine sous prétexte d'œcuménisme.
- Protestant : Le désir d'abolir les interprétations incorrectes pour ramener l'unité de la vérité.

Posture du fidèle dissident :
- FSSPX : "Sans usurper l'autorité", confesser la foi que l'on diminue.
- Protestant : "Contraints par le commandement de Dieu" que l'on doit respecter plus que les coutumes.

Objectif proclamé
- FSSPX : "Restaurer toutes choses en Jésus-Christ" par le retour à la Tradition.
- Protestant : Ramener à une "seule et vraie religion" sous le seul Christ.

Ca clarifie les choses. Le contenu est différent mais la forme est identique...

Je dois avouer que votre post m'a fait rire.
Vous comparez deux choses bien différentes, il me semble:
la confession d'Augsbourg a été écrite par un disciple de Luther qui a largement atténué les points de friction dans la position de son mentor pour faire accepter plus facilement son texte (ce qui, déjà ,témoigne de l'honnêteté du personnage. et même avec ces remaniements). Je ne sais pas si vous avez lu le texte, mais il est bourré d'hérésies et a donc été condamnée par les théologiens. Or, à ma connaissance, personne au Vatican n'a encore reproché à la FSSPX d'être hérétique.
Donc vous pouvez comparer la forme (et même là, vous faites des raccourcis assez fâcheux), mais ça sonne creux. on pourrait s'amuser à comparer la forme de plein de situations historiques qui n'ont rien à voir, qu'elles soient religieuses ou non, et faire des comparaisons débiles. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive a conclure que le taux de divorce est lié à la consommation de margarine.
La forme est importante, certes (et d'ailleurs, sur la confession de Augsbourg, il ne me semble pas qu'on leur ait reproché la forme), mais sans le fond, c'est totalement creux comme discours.

Pour conclure, la confession de Augsbourg a été rejetée uniquement sur le critère des hérésies dont elle était parsemée; et je le redis, si la FSSPX était hérétique, je pense que le Vatican l'aurait déjà fait remarqué.

[patatedouce]

la confession d'Augsbourg a été écrite par un disciple de Luther qui a largement atténué les points de friction dans la position de son mentor pour faire accepter plus facilement son texte (ce qui, déjà ,témoigne de l'honnêteté du personnage. et même avec ces remaniements). Je ne sais pas si vous avez lu le texte, mais il est bourré d'hérésies et a donc été condamnée par les théologiens. Or, à ma connaissance, personne au Vatican n'a encore reproché à la FSSPX d'être hérétique.
Donc vous pouvez comparer la forme (et même là, vous faites des raccourcis assez fâcheux), mais ça sonne creux. on pourrait s'amuser à comparer la forme de plein de situations historiques qui n'ont rien à voir, qu'elles soient religieuses ou non, et faire des comparaisons débiles. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive a conclure que le taux de divorce est lié à la consommation de margarine.
La forme est importante, certes (et d'ailleurs, sur la confession de Augsbourg, il ne me semble pas qu'on leur ait reproché la forme), mais sans le fond, c'est totalement creux comme discours.

Pour conclure, la confession de Augsbourg a été rejetée uniquement sur le critère des hérésies dont elle était parsemée; et je le redis, si la FSSPX était hérétique, je pense que le Vatican l'aurait déjà fait remarqué.

Vous avez raison, le manifeste a été écrit par Mgr Lefebvre.

Je ne pense pas qu'on puisse être schismatique sans être hérétique. Après, c'est vrai que si l'on prend la dernière homélie de l'abbé puga de la FSSPX (https://fsspx.news/fr/news/serons-nous- ... nies-59793):

Ce qu’est réellement l’excommunication

D’abord, il faut rappeler ce qu’est une excommunication. L’excommunication, il est très important de le comprendre, ne met pas quelqu’un hors de l’Église, l’excommunication est une peine. L’Église a la possibilité — et nous respectons ces règles de l’Église — de punir par différentes peines une personne qui commet une faute grave extérieure touchant le bien commun.

Un prêtre qui commet quelque chose de grave, par exemple, peut être interdit, pour un temps, de célébrer la messe, c’est ce qu’on appelle la suspense. Il existe d’autres peines, mais l’excommunication est la plus grave de ces peines. Ce sont des sanctions de l’Église, c’est normal, comme tout autre organisme, l’Église a la possibilité de punir.

Alors, en quoi consiste cette peine d’excommunication ?

La personne frappée par cette peine, la personne excommuniée, ne peut plus recevoir les sacrements, on ne peut plus lui donner la communion, d’où le mot. On ne peut plus lui donner l’absolution tant qu’elle ne s’est pas rétractée, tant qu’elle n’a pas renoncé à la cause de cette peine. L’Église, officiellement, ne prie plus pour elle, l’Église l’exclut de sa prière officielle. Voilà ce qu’est l’excommunication. C’est très grave, certes, c’est une peine très forte, mais, comme je vous le disais, cela ne met pas quelqu’un hors de l’Église.

Il va même à dire que le vatican est pharisien :

Et n’oubliez pas non plus ce très bel évangile de la guérison de l’aveugle-né, Jésus guérit cet homme alors les autorités de la synagogue l’interrogent : « Qui t’a fait cela ? Comment cela s’est-il produit ? » Puis elles interrogent ses parents. Les parents sentent bien que la situation devient dangereuse, ils répondent : « Nous savons qu’il était aveugle de naissance. Mais comment il a retrouvé la vue, nous ne le savons pas. »

Et saint Jean ajoute cette remarque : Ses parents parlaient ainsi parce qu’ils avaient peur. Pourquoi ? Parce que toute personne qui adhérait à Jésus-Christ était exclue de la synagogue. Exclue de la synagogue, c’est-à-dire, en quelque sorte, excommuniée. Ceux qui reconnaissaient Jésus-Christ n’avaient plus le droit d’assister aux offices dans les synagogues, ils étaient exclus. Ils étaient déjà, d’une certaine manière, excommuniés, n’oubliez jamais cela.

[patatedouce]

D'autre part, vous dites "les personnes ont le droit de ne pas croire" eh bien, ça, c'est exactement ce que je disais: la réponse de la congrégation pour la doctrine de la Foi disait le contraire:

Ce n'est pas ce que je dis, même si je ne suis pas très précis. Je dis que les croyants et les non croyants doivent bénéficier des mêmes droits civils, et que l'on ne peut pas déchoir quelqu'un sur la base de ses croyances, sauf si trouble à l'ordre public. Je ne défend pas un droit moral aux autres religions.

Après, je pense que la finalité du christ est le salut pas le règne temporel. Vouloir absolument que le Christ soit roi temporel ne signifie t il pas de vouloir instaurer le paradis sur terre ? Bien sur que sa volonté soit faite sur terre... mais je me décentre et je ne souhaite pas aller sur ce terrain. En réalité, je ne sais pas. A la fin, c'est le paradis ou l'enfer qui est important pas le pouvoir politique ?
En fait, ce qui me gêne c'est d'en faire une obsession qui va trop loin dans les méthodes.

[mikesss]

Vous avez raison, le manifeste a été écrit par Mgr Lefebvre.

J'avoue que j'ai mis du temps a comprendre que c'était de l'ironie car je ne comprends pas bien ce que ça vient faire là. Si j'ai précisé que c'était un disciple de Luther qui l'avait écrit, c'était simplement pour remettre les choses dans leur contexte. maintenant, quand le disciple de Luther l'a écrit, Luther l'a relu avant et l'a validé. Mais là n'était pas l'essentiel.
l'idée que je voulais développer et que ces deux textes sont totalement différents, dans le fond, dans la forme et dans les circonstances de leur rédaction.

Je ne pense pas qu'on puisse être schismatique sans être hérétique.

Ah bon? et pourquoi ça? l'hérésie est un refus conscient et prolongé d'une vérité de Foi, le schisme est une rupture avec les autorités de l'Eglise. On peut très bien être schismatique et avoir une doctrine conforme, ce n'est pas incompatible. Et le meilleur exemple est le schisme d'occident qui a conduit à avoir 2 papes en même temps. et d'ailleurs, il n'a jamais été conclu lequel des deux était le vrai...

Après, c'est vrai que si l'on prend la dernière homélie de l'abbé puga de la FSSPX (https://fsspx.news/fr/news/serons-nous- ... nies-59793):

Il va même à dire que le vatican est pharisien :

La encore, vous partez du postulat que l'abbé Puga dit forcement n'importe quoi et vous ne prenez pas la peine d'analyser honnêtement ses propos.
dans le premier passage que vous citez, il précise que l'excommunication est une sanction, pas une faute. Et que c'est la faute (hérésie ou schisme) qui nous mets hors de l'Eglise pas, la sanction. je ne vois pas en quoi ce propos vous gène...
Pour le deuxième passage, la encore, vous vous caricaturez ses propos pour les faire passer pour scandaleux. l'idée qu'il développe ici est que ce n'est pas parce que les autorités vous menacent de sanctions qu'ils sont dans leur bon droit et que la sanction est juste et valide. il prend l'exemple de cet évangile car il s'agit d'une sorte d'excommunication.

[mikesss]

Ce n'est pas ce que je dis, même si je ne suis pas très précis. Je dis que les croyants et les non croyants doivent bénéficier des mêmes droits civils, et que l'on ne peut pas déchoir quelqu'un sur la base de ses croyances, sauf si trouble à l'ordre public. Je ne défend pas un droit moral aux autres religions.

Alors là, je suis d'accord, et dans le cadre du trouble à l'ordre public, j'inclurai toute promotion de faits et de pratique sen opposition avec la morale naturelle. Mais le problème est que DH a besoin d'être annoté, expliqué pour être compris correctement. Or, ce qui est resté, dans l'esprit de la majorité des gens de ce texte, c'est l'interprétation hétérodoxe , a savoir, "chacun est libre d'embrasser la religion qu'il veut." , malgré les textes explicatifs.

Après, je pense que la finalité du christ est le salut pas le règne temporel. Vouloir absolument que le Christ soit roi temporel ne signifie t il pas de vouloir instaurer le paradis sur terre ? Bien sur que sa volonté soit faite sur terre... mais je me décentre et je ne souhaite pas aller sur ce terrain. En réalité, je ne sais pas. A la fin, c'est le paradis ou l'enfer qui est important pas le pouvoir politique ?
En fait, ce qui me gène c'est dans faire une obsession qui va trop loin dans les méthodes.

effectivement, ce n'est pas le sujet du fil. Mais je pense que si l'Eglise demande cette adéquation, ce travail conjoint entre l'Eglise et l'Etat, ce n'est pas pour rien; nous sommes constitués d'une âme et d'un corps, donc on ne peut pas séparer les deux, on ne peut pas mettre le spirituel totalement décorrélé de temporel.

[veilleur]

C’est précisément là que réside l’enjeu pour le Vatican : tout mettre en œuvre pour ne pas rompre définitivement la communion. Tant que le lien subsiste, même de manière ténue, Rome conserve une autorité et un droit de regard. Une fois la rupture consommée, le Saint-Siège perd tout levier de pression sur une structure qui devient alors totalement souveraine et hors de contrôle.

Je conseille au Saint Père de limiter l'excommunication aux futurs évêques en promettant la réintégration si les futures évêques fassent allégeance au pape.

Quant à la position de la fraternité Saint Pie X quand elle affirme "en dehors de l'Eglise, point de salut" je voudrait préciser que les personnes non catholiques (sans refus de croire de leur part) peuvent se sauver s'ils vivent en accord avec la loi naturelle inscrite dans le coeur. Mais je dirai par ailleurs qu'il n'y a pas d'autre nom de Jésus Christ par lequel nous pouvions être sauvé. Les anges à Noël ont proclamé "Paix sur terre aux hommes de bonne volonté". La bonne volonté en question est la volonté de Dieu. Donc quiconque fait la volonté de Dieu, même s'il n'en a pas conscience peut être sauvé par les mérites de Jésus Christ.

Quant aux catholiques qui ont une piété extérieure, qui font des prières interminables sans y mettre le coeur et qui ne sont "charitables" qu'avec ceux qui leur ressemblent risquent de se fermer le ciel.

[veilleur]

La critique du Saint Père disant que la fraternité Saint Pie X était en désaccord avec certains points du concile Vatican II ne tient pas car les points du concile en question ne sont pas des questions de foi ni de doctrine mais seulement des directives pastorales non obligeantes.

[Gaudens]

Bonjour Mikess.
Je trouve au contraire que le parallèle entre la déclaration d'Augsbourg adressée par les luthériens à l'Empereur Charles Quint à la veille d'une session cruciuale de la Diète qui devait juger de la pertinence et acceptabilité sr leurs thèses et la récente exhortations adressée au Saint-Père par l'abbé Pagliarini et les dirigeant historiques de la FSSPX est criant de vérité. Merci à Patate Douce pour ce travail de recherche.
Malgré la différence des situations socio-culturelles et politiques, on trouve bien les même points communs
-une protestation de catholicité et de fidélité à l'Eglise ancienne - l'Eglise de toujours - avec référence aux Pères de l'Eglise,aux Docteurs et même aux papes(Pie II par exemple, cité comme critique du célibat sacerdotal obligatoire), en opposition à de malheureuses évoluyions plus ou moins récentes;
- la dénonciation, en deuxième partie, d'abus réels , trop réels parfois, quitte à en exagérer et généraliser la portée;
- une même situation psychologique des auteurs, qui se savent à la veille d'une décision déterminante pour leur devenir et dont ils pressentent qu'elle sera fatale à l'unité de l'Eglise et à leur propre sort: décision de la Diète et de l'Empereur pour les Luthériens, celle du pape après leur propre décision de consécration d'évêques, pour les lefevbristes; raison pour laquelle ils lancent une dernière offensive, mêlée de supplique, dépourvue des aspérités (c'est le moins qu'on puisse dire) dont ils étaient coutumiers. On voit ici la main du pondéré Mélanchton côté luthérien, désireux plus que d'autres réformateurs de maintenir l'unité de l'Eglise et côté lefebvriste de qui? S 'il a eu une influence dans l'élaboration de ce texte, je dirais peut-être l'abbé Puga dont le ton et la teneur de la dernière homélie était bigrement étonnants, dans le style "une excommuication c'est très grave mais ce n'est pas une sortie de l'Eglise"...Histoire, sans doute , de freiner la panique de certains fidèles de la Fraternité , alors qu'on s'attendait à une philippique du genre"ce sont eux, de la Rome moderniste,qui s'excommunient de l'Eglise en prétendant nous excommunier !" Peut-être aussi l'abbé a -t-il voulu ainsi brider des tentations de diatribes dangereuses de la part des responsables ,nous ne le saurons peut-être jamais.

Autre chose: j'ai lu , unn peu en diagonale , la longue missive des luthériens à l'Empereur. Contrairement à Mikess , peu d'hérésies en jaillissent en pleine lumière(d'autres sont peut-être cachés).Quand notre contributeur dit que le schisme s'assortit nécessairement d'hérésies et qu'on n'en trouve pas chez la FSSPX , ce n'est pas tout à fait faux mais que l'on prenne garde à la proclamation, encore discrète, que l'abbé Pagliarini a fait récemment de "Marie co-rédemptrice " il y a quelques semaines.Je ne serais pas étonné que dans peu de temps , quand l'irrépparable sera consommé, la FSSPX n'en fasse un de ses grands thèmes de prédication en accusant la " Rome moderniste" de refuser cette prétendue vérité.
Mais cela nous amène à un "après" qui nous est encore caché. Prions quand même .

[mikesss]

Je conseille au Saint Père de limiter l'excommunication aux futurs évêques en promettant la réintégration si les futures évêques fassent allégeance au pape.

Quant à la position de la fraternité Saint Pie X quand elle affirme "en dehors de l'Eglise, point de salut" je voudrait préciser que les personnes non catholiques (sans refus de croire de leur part) peuvent se sauver s'ils vivent en accord avec la loi naturelle inscrite dans le coeur. Mais je dirai par ailleurs qu'il n'y a pas d'autre nom de Jésus Christ par lequel nous pouvions être sauvé. Les anges à Noël ont proclamé "Paix sur terre aux hommes de bonne volonté". La bonne volonté en question est la volonté de Dieu. Donc quiconque fait la volonté de Dieu, même s'il n'en a pas conscience peut être sauvé par les mérites de Jésus Christ.

Quant aux catholiques qui ont une piété extérieure, qui font des prières interminables sans y mettre le coeur et qui ne sont "charitables" qu'avec ceux qui leur ressemblent risquent de se fermer le ciel.

Bonjour Veilleur,

le fameux "en dehors de l'Eglise, point de Salut" que vous citez est pourtant tout à fait exact du point de vue de la doctrine catholique. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait que certaines personnes puissent se sauver sans appartenir visiblement à l'Eglise militante, elles y appartiennent en tant que corps mystique du Christ, pourvu qu'elle s'applique à vivre suivant la loi naturelle.

et tout à fait d'accord avec votre dernier paragraphe, c'est exactement ce que Jésus reprochais aux pharisiens...

[mikesss]

Bonjour Mikess.
Je trouve au contraire que le parallèle entre la déclaration d'Augsbourg adressée par les luthériens à l'Empereur Charles Quint à la veille d'une session cruciuale de la Diète qui devait juger de la pertinence et acceptabilité sr leurs thèses et la récente exhortations adressée au Saint-Père par l'abbé Pagliarini et les dirigeant historiques de la FSSPX est criant de vérité. Merci à Patate Douce pour ce travail de recherche.
Malgré la différence des situations socio-culturelles et politiques, on trouve bien les même points communs
-une protestation de catholicité et de fidélité à l'Eglise ancienne - l'Eglise de toujours - avec référence aux Pères de l'Eglise,aux Docteurs et même aux papes(Pie II par exemple, cité comme critique du célibat sacerdotal obligatoire), en opposition à de malheureuses évoluyions plus ou moins récentes;
- la dénonciation, en deuxième partie, d'abus réels , trop réels parfois, quitte à en exagérer et généraliser la portée;
- une même situation psychologique des auteurs, qui se savent à la veille d'une décision déterminante pour leur devenir et dont ils pressentent qu'elle sera fatale à l'unité de l'Eglise et à leur propre sort: décision de la Diète et de l'Empereur pour les Luthériens, celle du pape après leur propre décision de consécration d'évêques, pour les lefevbristes; raison pour laquelle ils lancent une dernière offensive, mêlée de supplique, dépourvue des aspérités (c'est le moins qu'on puisse dire) dont ils étaient coutumiers. On voit ici la main du pondéré Mélanchton côté luthérien, désireux plus que d'autres réformateurs de maintenir l'unité de l'Eglise et côté lefebvriste de qui? S 'il a eu une influence dans l'élaboration de ce texte, je dirais peut-être l'abbé Puga dont le ton et la teneur de la dernière homélie était bigrement étonnants, dans le style "une excommuication c'est très grave mais ce n'est pas une sortie de l'Eglise"...Histoire, sans doute , de freiner la panique de certains fidèles de la Fraternité , alors qu'on s'attendait à une philippique du genre"ce sont eux, de la Rome moderniste,qui s'excommunient de l'Eglise en prétendant nous excommunier !" Peut-être aussi l'abbé a -t-il voulu ainsi brider des tentations de diatribes dangereuses de la part des responsables ,nous ne le saurons peut-être jamais.

Bonjour Gaudens

désolé, mais pour moi, la comparaison ne tient pas, on pourrait faire la même chose avec beaucoup de situation qui n'ont pourtant aucun point commun. par exemple, en suivant votre méthode, on pourrait comparer l'attitude des allemands qui ont laissé faire le régime nazi et la FSSP ou ICRSP. ça n'aurait aucun sens... on retrouve en effet, certaines similitudes, mais pas de quoi en faire une comparaison censée. et la preuve de ce que je dis, c'est que comme vous cherchez à priori a voir un parallèle entre les deux situations, vous cherchez à recoller les morceaux sur les éléments qui ne collent pas (comme avec l'abbé Puga qui serait le Melanchton...).
En rhétorique, ce procédé est appelé celui de la fausse équivalence.

Autre chose: j'ai lu , unn peu en diagonale , la longue missive des luthériens à l'Empereur. Contrairement à Mikess , peu d'hérésies en jaillissent en pleine lumière(d'autres sont peut-être cachés)

Alors là, franchement, vous n'avez pas cherché beaucoup....

En troisième lieu, le saint Sacrement n'a pas été institué pour que l'on en fasse un sacrifice expiatoire - car ce sacrifice a déjà été consommé sur la croix - mais pour qu'il serve à réveiller en nous la foi, et à réconforter les consciences

Rien n'est plus manifestement contraire à cette doctrine que l'abus que l'on fait de la Messe en s'imaginant que par cette opération rituelle on acquiert la grâce

a propos de la confession (pour ce passage, je précise, à la lecture du paragraphe entier, que l'idée derrière est de ne pas dire ses péchés du tout en confession, mais juste de dire "j'ai péché".)

Il n'est donc pas nécessaire de presser les pénitents pour qu'ils nomment chaque péché par son nom

nous ne sommes pas justifiés devant Dieu par le moven de nos œuvres, mais uniquement par la foi en Christ

la mortification du corps doit servir, non pas à mériter la grâce, mais à maintenir le corps dans une disposition qui ne fasse point obstacle à ce qui est exigé de chacun par le devoir de sa vocation.

ce que nous condamnons, c'est que, au plus grand embarras des consciences, on en a fait un culte obligatoire en prescrivant certains jours et en proscrivant certains aliments.

au sujet de ceux qui serait devenus religieux par des voeux contraignants

nous enseignons que tous ceux qui ne sont pas faits pour le célibat ont la liberté et le droit de se marier.

les vœux monastiques
sont nuls et sans valeur

Les moines ont prêché et enseigné que par leurs vœux et leur observation des règles monastiques ils acquièrent la justice et méritent la rémission des péchés. Ils ont même inventé d'autres absurdités encore bien plus ridicules. Ils ont prétendu qu'ils pouvaient communiquer leurs mérites à des tiers

Bref, y en a quand même un paquet (et ça, c'est ce que j'ai trouvé, et je ne suis pas un théologien confirmé, sur 3 articles)

Quand notre contributeur dit que le schisme s'assortit nécessairement d'hérésies et qu'on n'en trouve pas chez la FSSPX , ce n'est pas tout à fait faux mais que l'on prenne garde à la proclamation, encore discrète, que l'abbé Pagliarini a fait récemment de "Marie co-rédemptrice " il y a quelques semaines.Je ne serais pas étonné que dans peu de temps , quand l'irrépparable sera consommé, la FSSPX n'en fasse un de ses grands thèmes de prédication en accusant la " Rome moderniste" de refuser cette prétendue vérité.
Mais cela nous amène à un "après" qui nous est encore caché. Prions quand même .

A moins que le Vatican ne proclame l'anathémisation formelle de cette doctrine, ce ne sera pas une hérésie. et si un jour ça arrive, la FSSPX devra faire un choix: renoncer à ce titre pour la Ste Vierge, ou tomber dans le sédévacantisme. mais en tout état de cause, tant que la condamnation formelle de ce titre n'a pas été prononcé par le pape, ça n'est pas une hérésie.

[patatedouce]

désolé, mais pour moi, la comparaison ne tient pas, on pourrait faire la même chose avec beaucoup de situation qui n'ont pourtant aucun point commun. par exemple, en suivant votre méthode, on pourrait comparer l'attitude des allemands qui ont laissé faire le régime nazi et la FSSP ou ICRSP. ça n'aurait aucun sens... on retrouve en effet, certaines similitudes, mais pas de quoi en faire une comparaison censée. et la preuve de ce que je dis, c'est que comme vous cherchez à priori a voir un parallèle entre les deux situations, vous cherchez à recoller les morceaux sur les éléments qui ne collent pas (comme avec l'abbé Puga qui serait le Melanchton...).

Bonjour,

En disant cela vous êtes hors réalité. Dans ce cas, vous pouvez disqualifier toute comparaison sans faire l'effort de l'expliquer. Je ne vois pas en quoi l'attitude de la FSSP est rapprochable des allemands qui ont laissé faire ? (on peut quand même apprécier que pour vous le Vatican est comparable au nazisme...) là on parle de choses factuelles, dans les deux manifestes on retrouve le même esprit et les mêmes termes. Les luthérien à l'époque était sûr de détenir la vérité. Je ne vois pas pourquoi la FSSPX s'autorise l'état de nécessité alors qu'il ne l'accord pas aux luthériens par exemple.

Sur la validité des consécrations épiscopales envisagés, un théologien de la FSSP a le même raisonnement que j'ai défendu plus haut :
https://fsspx.news/fr/news/la-fraternit ... cres-59843

On peut avoir un doute sur la validité des consécrations comme l'indiquait pie XII dans son encyclique, car un évêque doit avoir un pouvoir juridique.

Mais bon quand on est a dire que l'excommunication ne coupe pas de l'Eglise et n'est pas très grave (parce qu'ils disent des chosent mais pense le contraire ou applique le contraire, on peut penser aux points 73-79 du manifeste par exemple qui n'est pas du tout ce qu'ils font). On peut rappeler à l'abbé puga que la volonté se fixe à la mort, dans ces conditions par sûr que l'excommunication ne soit pas très grave (parce que la manière dont il formule sa phrase dit que l'excommunication n'est pas très grave bien que dans les mots ils disent que c'est grave - après libre a vous de ne pas avoir la capacité de donner un sens à une pensée).

le fameux "en dehors de l'Eglise, point de Salut" que vous citez est pourtant tout à fait exact du point de vue de la doctrine catholique. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait que certaines personnes puissent se sauver sans appartenir visiblement à l'Eglise militante, elles y appartiennent en tant que corps mystique du Christ, pourvu qu'elle s'applique à vivre suivant la loi naturelle.

Faite attention le manifeste dit l'inverse (point 60 et 63 qui sont contradictoires).

Après sur le manifeste, il y a beaucoup d'affirmation qui ne sont pas évidentes. Je pense qu'à la lecture on peut se demander s'ils ne croient pas au géocentrisme... c'est une question honnête. Et, c'est vrai que récemment, j'ai pu entendre une conférence un abbé "amis" de la FSSPX qui tenait le géocentrisme pour vrai dans ses raisonnements (il disait que c'était faux mais il l'admettait comme vrai pour raisonner....)...