Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Aldous »

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :Ben non la volonté humaine n'est pas automatiquement liée à Dieu puisque Dieu a créé l'homme libre.
Et c'est le propre du libre arbitre d'avoir une volonté complètement indépendante de Dieu.
Libre d'utiliser sa propre volonté… que Dieu lui a donné.
Notre volonté ne sera jamais complètement indépendante de Dieu puisqu'elle nous vient de Dieu..
Ben si elle peut être indépendante de Dieu. Quand quelqu'un fait le mal, c'est indépendamment de Dieu (puisque Dieu ne veut pas le mal)... Le athées (qui ne font pas que le mal) ont une volonté indépendante de Dieu.
PaxetBonum a écrit :Ainsi qui n'est pas avec Dieu est contre Dieu.
Notre liberté est de choisir notre camp : avec ou contre Dieu.
oui et cette liberté est indépendante de Dieu, c'est le libre arbitre. Si nous étions dépendant de Dieu dans nos choix, nous ne serions pas libres, or Dieu nous a fait libres.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci »

Prodigal :
Là dessus, nous sommes d'accord. Le libre arbitre est condition nécessaire de la liberté, mais pas suffisante.
Descartes, plus rigoureusement, distingue la liberté dite formelle (selon la terminologie en usage chez les scolastiques) ou libre arbitre, de la liberté réelle, qui inclut puissance et connaissance, et n'est absolue qu'en Dieu.
Mais seul un être disposant du libre arbitre peut être réellement libre. En ceci le libre arbitre est commun aux hommes et à Dieu, c'est pourquoi le même René Descartes dit que c'est par le libre arbitre que nous sommes à l'image de Dieu.
Oui, je suis parfaitement d'accord avec votre commentaire. Merci.

:)
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci »

Bonjour,
Aldous :
Ce que je peux dire c'est que d'autres théologiens appuient bien sur le fait que "le vrai responsable du péché d'Adam est le serpent corrupteur", je cite ici Bernard Sesboüé.

"Quoiqu'il en soit je ne vois jamais désigné comme libre-arbitre la liberté de l'homme avant le péché originel mais plutôt comme une liberté initiale qui se voit pervertie, détraquée, désordonnée, défaillante par la séduction du mal. [...]"
Oui, mais regardez ce que peut dire le même Bernard de Sesboüé dans ces gros volumes qui sont chez moi :
  • "... c'est la grâce qui répare le libre-arbitre (can. 13), qui libère (can, 14), qui donne la justice du Christ (can.21) On la retrouve dans le progrès ultérieur des justes : elle est nécessaire pour vivre dans la justice (can, 9) pour persévérer (can 10), pour aimer Dieu (can 25).

    En effet, la grâce de Dieu, déjà nécessaire pour que le libre-arbitre d'Adam innocent puisse accomplir et exercer le bien, devient doublement nécessaire pour les héritiers d'Adam. Puisqu'ils sont tombés sous la domination de la concupiscence, non seulement leur libre-arbitre a perdu son pouvoir de co-agir avec la grâce, mais ils doivent encore affronter l'obstacle de la concupiscence. C'est la grâce du Christ qui libère d'une telle impuissance [...] "

    Source : B. de Sesboüé, "L'homme et son salut" dans Histoire des dogmes, tome 2, Paris, Desclée, 1995, p.318
Ou encore :
  • "Fauste de Riez (vers 408-490), dans ses deux livres Sur la grâce, a montré en profondeur comment la nature humaine a été rendu infirme et sans force, semblable au commerçant de l'évangile agressé par les brigands sur la route de Jéricho, ou comme quelqu'un qui sort d'une longue maladie. Il comprend cet état de maladie comme une atténuation des forces de volonté de l'homme, non comme leur perte. Il fut peut-être la source directe de cette précision que nous trouvons après lui : On fait tomber le libre-arbitre de deux côtés, soit en affirmant qu'il est intègre et sans blessure, soit en affirmant qu'il a disparut complètement. (p. 316)
ou encore :
  • "La relation de la grâce au libre arbitre et à la liberté

    Augustin distingue le libre arbitre de la liberté. Le libre arbitre est la faculté de choisir avec laquelle naît chaque homme. Le libre arbitre c'est la volonté elle-même en tant qu'elle appartient à une nature spirituelle. Il ne peut jamais être perdu, même si la volonté se trouve en situation d'esclavage par rapport au péché. (Sesboüé, p. 304)
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum »

Aldous a écrit :Ben si elle peut être indépendante de Dieu. Quand quelqu'un fait le mal, c'est indépendamment de Dieu (puisque Dieu ne veut pas le mal)...
Pas vraiment.
Quand je décide de faire le mal je renonce à faire le bien donc la volonté de Dieu.
Mes actes se placent librement par rapport à Dieu.
Ils ne sont pas indépendant de Dieu car pour cela il faudrait que Dieu cesse d'exister.

Je pose des actes conforme ou pas à la volonté de Dieu grâce à la liberté qu'il m'a accordé. (il y a toujours un lien avec Dieu)
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Aldous »

Cinci a écrit :Oui, mais regardez ce que peut dire le même Bernard de Sesboüé dans ces gros volumes qui sont chez moi :
  • "... c'est la grâce qui répare le libre-arbitre (can. 13), qui libère (can, 14), qui donne la justice du Christ (can.21) On la retrouve dans le progrès ultérieur des justes : elle est nécessaire pour vivre dans la justice (can, 9) pour persévérer (can 10), pour aimer Dieu (can 25).

    En effet, la grâce de Dieu, déjà nécessaire pour que le libre-arbitre d'Adam innocent puisse accomplir et exercer le bien, devient doublement nécessaire pour les héritiers d'Adam. Puisqu'ils sont tombés sous la domination de la concupiscence, non seulement leur libre-arbitre a perdu son pouvoir de co-agir avec la grâce, mais ils doivent encore affronter l'obstacle de la concupiscence. C'est la grâce du Christ qui libère d'une telle impuissance [...] "

    Source : B. de Sesboüé, "L'homme et son salut" dans Histoire des dogmes, tome 2, Paris, Desclée, 1995, p.318
Bonjour,
Vous avez raison Cinci. Alors je vais rééquilibrer mon propos. A parler de libre arbitre je l'envisage (ou je l'envisageais dans mes propos) seul, c'est à dire que le libre arbitre tel que nous y sommes actuellement assujettis. Ce qu'il y a avant (avant le péché originel) et que j'ai appelé à plusieurs reprise "liberté initiale" ce n'est pas le libre arbitre seul (celui de notre état actuel) c'est comme vous le précisez le libre arbitre et la grâce, ce qui constitue ensemble un tout autre état que celui auquel nous associons notre état actuel et que nous nommons sans hésitation de la seule expression "libre arbitre". Dans mon esprit le libre arbitre c'est avant tout cet état (d'après la chute) et l'état d'avant la chute c'est la liberté (la vraie, celle d'ailleurs que nous devons retrouver). Pour moi que cet état premier soit comme vous le précisez le libre arbitre+la grâce fait que ce n'est pas le libre arbitre seul aussi je l'appelle liberté initiale ou liberté vraie ou même liberté tout simplement.
Mais vous avez eu raison de cette précision, elle est plus conforme à établir que cette liberté initiale est aussi de pouvoir faire un choix .

Cordialement,
Dernière modification par Aldous le jeu. 09 juin 2016, 13:01, modifié 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Aldous »

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :Ben si elle peut être indépendante de Dieu. Quand quelqu'un fait le mal, c'est indépendamment de Dieu (puisque Dieu ne veut pas le mal)...
Pas vraiment.
Quand je décide de faire le mal je renonce à faire le bien donc la volonté de Dieu.
Mes actes se placent librement par rapport à Dieu.
Ils ne sont pas indépendant de Dieu car pour cela il faudrait que Dieu cesse d'exister.
Mais si ils sont indépendants de Dieu. Si quelqu'un en sortant de chez soi décide d'aller à droite ou à gauche c'est son choix libre (suivi de l'acte de réaliser ce choix) en toute indépendance de Dieu.
Vous confondez que notre existence (et donc bien sûr notre mouvoir biologique, etc) est dépendante de Dieu avec que notre volonté serait elle aussi dépendante de Dieu. Or notre volonté est libre, c'est justement ça qui fait notre particularité dans la création (par rapport aux animaux par exemple) c'est que Dieu nous laisse libres de faire ce qu'on veut indépendamment de lui (les animaux eux sont dépendants de Dieu jusque dans leur volonté: c'est l'instinct. D'ailleurs on ne dit pas explicitement volonté pour les animaux mais instinct justement).
PaxetBonum a écrit :Je pose des actes conforme ou pas à la volonté de Dieu grâce à la liberté qu'il m'a accordé. (il y a toujours un lien avec Dieu)
Ben le lien c'est qu'il vous a créé pour pouvoir exercer votre liberté. Mais l'exercice de votre liberté, votre vouloir, votre volonté est complètement libre, indépendant de lui.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum »

Aldous a écrit :Ben le lien c'est qu'il vous a créé pour pouvoir exercer votre liberté. Mais l'exercice de votre liberté, votre vouloir, votre volonté est complètement libre, indépendant de lui.
Oui effectivement.
Mais dans ce cas pourquoi ne pas reconnaître ce libre-arbitre à Adam et Eve ?
N'ont-ils pas précisément fait usage de ce libre-arbitre pour s'opposer à la volonté divine ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
Aldous
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Aldous »

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :Ben le lien c'est qu'il vous a créé pour pouvoir exercer votre liberté. Mais l'exercice de votre liberté, votre vouloir, votre volonté est complètement libre, indépendant de lui.
Oui effectivement.
Mais dans ce cas pourquoi ne pas reconnaître ce libre-arbitre à Adam et Eve ?
N'ont-ils pas précisément fait usage de ce libre-arbitre pour s'opposer à la volonté divine ?
Considérez comme ma réponse ce que j'écris à Cinci ci-dessus:
jeu. 09 juin, 2016 11:14
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum »

J'ai du mal à comprendre en quoi, à vos yeux, la liberté d'Adam et Eve est différente de notre libre-arbitre ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin »

PaxetBonum a écrit :J'ai du mal à comprendre en quoi, à vos yeux, la liberté d'Adam et Eve est différente de notre libre-arbitre ?
Notre libre arbitre est corrompu par la concupiscence de façon que sans la grâce actuelle c'est impossible qu'on choisisse de faire le bien. Adam n'avait pas ce poison de la concupiscence et donc était réellement libre de faire effectivement le bien, et à mon avis nous ne le sommes pas sans une aide spéciale de Dieu (qu'on appelle grâce actuelle).
Du moins c'est mon avis, ceux qui ont des références plus précises peuvent mieux nous expliquer
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci »

Salut Aldous,

O.K. Merci pour le commentaire plus haut.



Bonjour Didyme,
Salut Cinci,

Il n'en est pas la cause? Je ne sais pas si c'est tout à fait exact. Je ne comprends pas comment on peut dire dans le passage cité, que Dieu n'est en aucune façon, même indirectement, la cause du mal moral.

Ne peut-on pas penser que, indirectement bien sûr, il en est la cause par le simple fait d'être le bien, la perfection, ce qui implique le mal par ce qui n'est pas Lui. Mais aussi de par le don du libre-arbitre. Par ce don, il n'ignore pas la possibilité de s'écarter de Lui, la perfection, et donc l'apparition du mal. Le mal n'est pas apparu par hasard…
C'est assez mystérieux.

Peut-être, Dieu n'est pas cause indirecte du mal, même en donnant le libre arbitre à des créatures intelligentes, du fait qu'avec ce don du libre arbitre, il donnait aussi le moyen de bien en user. Ce que Dieu crée au départ est un état de justice originelle.

C'est comme avec le premier Adam, doté du libre arbitre, installé dans un état de grâce et avec tous les dons qu'il faut pour bien juger, bien agir, bien choisir, alors que le canal de communication est ouvert avec Dieu. Ce dernier ne cachait pas sa volonté, ce qui serait bien, ce qui serait bon. La créature est crée libre au départ, ne subissant aucune contrainte pour mal faire : zéro concupiscence. La mal y apparaît comme une sorte de folie d'une créature, qui décide de mettre en œuvre librement sa volonté pour douter de la justice parfaite de Dieu. C'est comme le choix libre d'une créature qui décide de déraisonner et comme pour s'affirmer en « je » souverain. Dieu n'a rien fait directement ou indirectement pour qu'une créature décidât de se comporter de la sorte.

Comme dirait l'autre, Dieu choisit de créer les hommes avec deux bras pour qu'ils soient libres, pour qu'ils puissent vivre, travailler la terre, se nourrir, se distraire. Mais si un homme décide un jour d'utiliser ses deux bras pour en étrangler un autre, l'on ne pourrait pas accuser Dieu d'être le responsable de l'assassinat. Il aurait fallu que les hommes soient crée sans bras

C'est la pitoyable défense d'Adam pour sa faute … Ce n'est pas de sa faute … Non, c'est la faute de Dieu … C'est la femme qui est coupable et donc c'est Dieu qui est coupable d'avoir donné une femme à Adam … il aurait fallu que …

Et Dieu n'a pas été pris au dépourvu, comme dans une ignorance, par l'émergence du mal.
Il connaissait cette possibilité, quasi inévitable et l'a permis. Pourquoi ? Peut-être pour, comme le dit le passage 310, pour faire cheminer la création à sa perfection, une perfection où le mal est vaincu.

ecclesiastique 15,11

Ne dis pas : « C'est à cause du Seigneur que j'ai fait défection »,
car ce qu'il déteste, il ne le fait pas.
Ne dis pas: « C'est lui qui m'a égaré »; car il n'a pas besoin d'un homme pécheur.
Le Seigneur déteste toute abomination, et aucune n'est aimée de ceux qui le craignent.
C'est lui qui au commencement a fait l'homme et l'a remis aux mains de son conseil.
Si tu veux, tu garderas les commandements et accompliras fidèlement son bon plaisir.
Il a placé devant toi le feu et l'eau; là où tu veux, tu étendras la main.
Devant les hommes sont la vie et la mort, et ce qui plaît à chacun lui sera donné.
Car grande est la sagesse du Seigneur, il est fort et puissant, et il voit toutes choses.
Ses yeux sont sur ceux qui le craignent et il connaît toutes les œuvres de l'homme.
Il n'a commandé à personne d'être impie et n'a donné à personne la permission de pécher.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci »

Dydime,

Un commentaire du Père Sesboüé pourrait peut-être débloquer cette affaire d'indétermination nécessaire (donc d'imprévu, non décidé par Dieu seul dans le passé et pour fermer l'avenir) dans la création et pour qu'il puisse y avoir liberté.

Ici :
  • "L'évêque d'Hippone a certainement raison d'affirmer la priorité absolue et donc éternelle de l'initiative divine et de la grâce. Mais il s'est laissé enfermer dans des concepts trop anthropomorphiques pour penser l'éternité et la causalité divine. L'éternité n'est pas le temps. Or Augustin tombe dans une représentation temporelle de l'éternité qui l'amène à situer l'acte de Dieu et l'acte de l'homme sur le même plan, selon l'ordre de l'avant et de l'après. Ceci est étonnant, car le même Augustin a montré qu'il avait une conception très élaborée de l'éternité qui transcende le temps.

    Le décret de prédestination ne doit donc pas être posé dans un avant du temps. L'éternité enveloppe le temps et est contemporaine de tous les instants et du développement du temps. La grâce est à la fois transcendante à l'action humaine en tant qu'elle est éternelle et contemporaine de chaque action humaine. Elle n'est ni avant ni après , mais elle est présente et agissante dans le déroulement du temps. Elle n'est donc pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toute son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable.

    D'autre part, Augustin, qui soutient par ailleurs que grâce et liberté ne sont pas sur le même plan de l'action et que la première suscite la seconde, risque ici d'absorber la liberté dans la grâce en ne retenant que la causalité divine. Sans doute la liberté n'est-elle pas cause de la grâce, mais le libre arbitre doit intervenir pour que soit réalisée l'action bonne. Dieu ne nous sanctifie pas par un acte qui serait seulement sien. Sinon, l'homme serait plus libre quand il refuse que quand il consent. "

    Source : Bernard Sesboüé, L'homme et son salut, tome 2, p.311
En somme, tout n'est pas joué d'avance. Par notre action présente nous pouvons faire une différence. Et Dieu ne décide pas tout. L'indéterminé provient de ce que chacun a une possibilité réelle de modifier le cours des choses.
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin »

Cinci a écrit :
En somme, tout n'est pas joué d'avance. Par notre action présente nous pouvons faire une différence. Et Dieu ne décide pas tout. L'indéterminé provient de ce que chacun a une possibilité réelle de modifier le cours des choses.
Chacun a la possibilité de modifier le cours des choses pour son propre salut, mais jamais pour les desseins de Dieu. Ainsi Dieu a voulu que personne ne soit éprouvé au delà de ses forces. Donc si je veux vous faire du mal de façon que cela soit une épreuve qui ne peut que vous conduire vers la perdition, Dieu va m'empêcher d'une façon ou d'une autre de réaliser mon plan. C'est dans ce sens que notre liberté est toujours fortement encadrée par la volonté de Dieu, de façon qu'on ne puisse jamais faire quelque chose qui soit contraire à ses desseins.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci »

Salut Belin,

Moi, je vous répondrais oui. Il y a du déterminé et de l'indéterminé.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum »

Belin a écrit : Notre libre arbitre est corrompu par la concupiscence de façon que sans la grâce actuelle c'est impossible qu'on choisisse de faire le bien. Adam n'avait pas ce poison de la concupiscence et donc était réellement libre de faire effectivement le bien, et à mon avis nous ne le sommes pas sans une aide spéciale de Dieu (qu'on appelle grâce actuelle).
Du moins c'est mon avis, ceux qui ont des références plus précises peuvent mieux nous expliquer
Pour Adam faire le mal était plus difficile car il côtoyait Dieu.
Même si la triple concupiscence nous incline au mal, nous sommes libre de faire le bien.
Mais pour faire le bien absolu nous avons besoin des grâces du Seigneur.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités