La Cité catholique

cmoi a écrit : ↑lun. 18 nov. 2024, 6:51 En langage catho, vivre sert à sauver son âme et entrer en relation éternelle avec Dieu. Tandis que l'homme sert à la gloire divine, comme toute créature.
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Oui, je serais d’accord si vous n’oubliiez pas ou n’omettiez pas une chose : c’est que l’intention de cet enfant en posant sa question donc celle qui est la sienne et non de ses paroles maladroites - si on les reformule - ne me semble pas être de savoir à quoi il (nous) sert de vivre, donc quelle en est la finalité mais à quoi la vie nous sert à nous (la finalité pour nous-mêmes de cette finalité),

Non, on peut pas dire que ce soit sa question. A quoi ca sert est impersonnel, ca implique à quoi la vie humaine sert –elle. A cause du CA, cela.

Par conséquent, même en adoptant une réponse « pour croyant », cela ne suffit pas. Il faut réellement recentrer la réponse sur à quoi cela sert pour l’homme, même si l’homme sert à la gloire Divine, au-delà de la question d’être sauvé ou non qui est subsidiaire et à faux.

Justement, c’est pourquoi il fait distinguer point de vue naturel et point de vue surnaturel. Du point de vue naturel on aura la notion de souverain bien d’Aristote avec tous les ingrédients, vertus etc.

En bonne philosophie (loi naturelle), si l’homme ne se trompe pas dans sa réponse et l’applique, il sera sauvé parce qu’il aura respecté la vie, à proportion de ses connaissances théologiques quelles qu’elles soient lesquelles par conséquent seront aussi appliquées/respectées

Rien à voir avec sauvé, ce qui est confus, car confondant naturel et salut surnaturel. C’est pas la question, on se demande à quoi ca sert, si l’homme observe la loi naturelle il se perfectionne par définition et atteint sa fin naturelle, ce à quoi servent la totalité de ses actes.

ChristianK a écrit : ↑lun. 18 nov. 2024, 16:25 Rien à voir avec sauvé,

Vos réponses disent bien la même chose que moi...

Non, la question n’est pas narcissique, et elle nous oblige pour y répondre à adopter et entrer dans le plan/projet de Dieu, le dévoiler.
Le constat est simple : la vie ne sert à rien, elle est de l’ordre du gratuit, du superflu. D’où l’intelligence de la question.
C’est précisément pour cela qu’il faut en rechercher la finalité en elle-même, car sans elle nous n’aurions plus ni essence ni existence. Et la réponse est : l’extase, la joie pure et infinie, la rencontre. Laquelle est par nature excentrée, car nous ne nous donnons pas à nous-même la vie.
En Dieu seul elle pourrait ne pas être excentrée, qui ne cesse de se la donner à lui-même et sans effort et pas que, ainsi peut surgir une notion apparente d’utilité et de service en ce que pour tout ce qui n’est pas lui cela devient excentré car concentré sur/vers lui. La finalité se trouve donc dans son être qui est vie mais aussi : l’amour, et cela devient notre finalité que ce dialogue qui est un échange d’énergies, dans laquelle entrent et participent la beauté, la bonté, la vérité, etc. selon une multitude d’évolutions caractérisées et rendues possibles par nos diverses essences qui en sont comme des coagulations pures, dont les existences en permettent les métamorphoses.

Pour le dire maintenant en langage simple et sans chipoter sur l’exactitude : vivre, cela sert à faire la fête !
Sans alcool, sans drogue, sans victuailles, sans musique, sans arts, sans aucun autre adjuvant que nos vertus sollicitées et mises à l’honneur. Lisez l’apocalypse et vous en aurez un avant-goût extérieur, par les représentations théâtrales en lesquelles cela peut se manifester.
Les fêtes d’ici-bas ne sont qu’une métaphore de cette réalité plus profonde et le plus souvent encore invisible. Il y aura et il y a donc alcool etc, mais leurs natures, leurs effets et leurs sources seront fort différentes, d’un aloi merveilleux.
Les fêtes d’ici-bas sont si tristes et frelatées ! Et cela à cause du péché, qui nous oblige désormais à préparer la fête, car Dieu avait tout préparé mais Satan s’est servi de nous pour la saborder, et c‘est donc à nous de réparer les dégâts.

Un autre avant-goût s’en présente ici-bas dans/par la rencontre de 2 saints. La puissance orgiaque qui en résulte est toute vertueuse, et l’humanité tout entière est parcourue de ses effluves, qui, concentrées, opèrent mieux que des miracles qui parfois deviennent visibles sous de parfois trompeuses apparences. Ils pourront être séparés, emprisonnés, torturés, rien ne pourra interrompre leurs agapes télépathiques et leur mutuelle extase en Dieu.

saint Luc :
(17 : 20-21) Des Séparés l’ayant ainsi questionné : « quand viendra le Règne de Dieu ? » Jésus leur répondit : « le Règne de Dieu ne viendra pas par des phénomènes observables, ni non plus si l’on dit « le voici ici » ou « le voilà là-bas » ; il viendra de l’intérieur de vous et il y est déjà… »
(18 : 20 ) « Où en effet deux ou trois sont rassemblés en mon Nom, je suis de mèche avec eux. »

Et tant que j'y suis, je citerai bien St Marc, quand il dit de ceux qui en seront exclus que même ce qu'ils ont leur sera ôté - et cela a un portée ontologique touchant aux attributs de leurs personnes.
Cette affirmation/Révélation a pour corollaire, qu'au grand banquet de l'éternel amour, selon les missions qui seront les nôtres, nous seront incorporés des dons qu'ici-bas et par nature nous ne saurions pas acquérir.

Quelle envolée, cher Cmoi ! La rencontre de vos deux saints me fait quand même craindre que vous n'ayez pris ce matin une dose de cannabis un tout petit peu excessive mais enfin... Plus sérieusement, d'où sortez-vous cette étrange traduction de Saint Luc : des "Séparés"... et surtout le très familier "être de mèche avec "?

De manière absolue, vivre c'est certainement aimer. Plutôt que "je pense donc je suis", j'aurais envie de dire "j'aime donc je suis". Si je n'aime pas je ne suis que l'ombre de moi-même.

De manière plus concrète, vivre ça sert certainement à apprendre, et à se connaître.
Je pense alors aux enfants morts qui n'ont pas eu le temps d'autant apprendre. Mais quelque part, les enfants ont quelques choses de plus authentique, de plus entier (qui ferait qu'ils ne comprendraient certainement pas ce que veut dire "apprendre à se connaître").
J'imagine que ceux qui meurent vieux gagnent généralement en connaissance, expérience aux dépends d'une certaine fraîcheur, simplicité, authenticité. Tandis que ceux qui meurent jeunes gagnent en authenticité aux dépends de connaissances.

cmoi a écrit : ↑mar. 19 nov. 2024, 6:59 Rien à voir avec sauvé
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Vos réponses disent bien la même chose que moi...

Non

Non, la question n’est pas narcissique, et elle nous oblige pour y répondre à adopter et entrer dans le plan/projet de Dieu, le dévoiler.
Le constat est simple : la vie ne sert à rien, elle est de l’ordre du gratuit, du superflu

Etre sauvé n’a rien à voir avec le narcissisme.
Ensuite dans une perspective athée, être sauvé au sens xtien n’ a pas de sens.
Dire que la vie ne sert à rien et qu’elle sert à faire la fête comme ci-bas, est incohérent

C’est précisément pour cela qu’il faut en rechercher la finalité en elle-même, car sans elle nous n’aurions plus ni essence ni existence.

Imprécis, les non vivants ont essence et existence. C’est pcq nous avons telle essence (substance corporelle animée raisonnable) que nous sommes vivants

Et la réponse est : l’extase, la joie pure et infinie, la rencontre.

Ceci est une position épicurienne (morale de la joie). Elle est fausse, pensent Aristote et St Thomas, pcq la joie est subjective et relative : La joie de Hitler est la peine des juifs et la joie des juifs est la peine d’Hitler. Donc la joie n’est qu’un accompagnement de la vertu (du bien) chez le vertueux, qui a reçue une bonne éducation, supérieure, et qui a plaisir à bien faire et chagrin à mal faire. Donc c’est pas le bien qui sert la joie mais la joie qui sert le bien.

En Dieu seul elle pourrait ne pas être excentrée, qui ne cesse de se la donner à lui-même et sans effort et pas que, ainsi peut surgir une notion apparente d’utilité et de service en ce que pour tout ce qui n’est pas lui cela devient excentré car concentré sur/vers lui. La finalité se trouve donc dans son être qui est vie mais aussi : l’amour, et cela devient notre finalité que ce dialogue qui est un échange d’énergies, dans laquelle entrent et participent la beauté, la bonté, la vérité, etc. selon une multitude d’évolutions caractérisées et rendues possibles par nos diverses essences qui en sont comme des coagulations pures, dont les existences en permettent les métamorphoses.

Ceci n’a pas de sens dans l’athéisme. Et il faut encore réponse à la question.

Pour le dire maintenant en langage simple et sans chipoter sur l’exactitude : vivre, cela sert à faire la fête !
Sans alcool, sans drogue, sans victuailles, sans musique, sans arts, sans aucun autre adjuvant que nos vertus sollicitées et mises à l’honneur.

Donc c’est pas la fête, mais la bonne fête seulement, et la bonté ne vient pas du caractère festif mais excellent. Vivre sert à faire le bien (perfections), avec des biens externes (santé etc.), ceci accompagné de contentement (bonne conscience, qui est une fête en un sens) chez le vertueux, car celui qui fait le bien avec chagrin n’est pas encore totalement vertueux.

Il faut être cohérent, : si on apporte une réponse chrétienne, on n’est en rien obligé d’en rester à la vie d’ici-bas, ce serait même une erreur.
Il n’y a donc plus de « non vivants » (voir la réponse de Jésus aux sadducéens), quand on l’est une fois, c’est pour toujours, et le sens ne peut s’arrêter ni changer en cours de route.
Si, le paradis, c’est joie et fête perpétuellement. Et il n’y a donc rien d ‘épicurien là-dedans.
Un athée est tout à fait capable de comprendre le sens d’espérance que cela contient, et de distinguer cette joie de celle d’un Hitler

ChristianK a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 1:21 Donc c’est pas la fête, mais la bonne fête seulement, et la bonté ne vient pas du caractère festif mais excellent. Vivre sert à faire le bien (perfections), avec des biens externes (santé etc.), ceci accompagné de contentement (bonne conscience, qui est une fête en un sens) chez le vertueux, car celui qui fait le bien avec chagrin n’est pas encore totalement vertueux.

Si, c’est la fête, parce qu’il n’y en a pas d’autre qui soit aussi durable et qui ne tourne sinon en mal. Et comme je l’indiquais, ici-bas on la prépare (espérance, mais aussi longue patience et persévérance) pour en acquérir les moyens
« Faire le bien » n’est pas une finalité, mais un moyen pour aimer Dieu et cet amour sera fête.
Il l’est déjà dans l’espérance. Et ce moyen est ainsi transformé en complicité, intimité d’amour.

Gaudens 3 a écrit : ↑mar. 19 nov. 2024, 10:14 Quelle envolée, cher Cmoi ! La rencontre de vos deux saints me fait quand même craindre que vous n'ayez pris ce matin une dose de cannabis un tout petit peu excessive mais enfin... Plus sérieusement, d'où sortez-vous cette étrange traduction de Saint Luc : des "Séparés"... et surtout le très familier "être de mèche avec "?

Pharisien signifie séparé en hébreu, paraît-il.

Gaudens a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 18:31 et surtout le très familier "être de mèche avec "?

Être « de mèche » c’est partager une mission de la plus haute importance et à risque élevé, réservée aux moins considérés.
De la réussite de chacun d’eux dépend alors la vie de tous, le moindre écart et c’est l’explosion prématurée et leur mort. Le temps donné ne permet pas de pallier toutes les déficiences d’un seul autre, seulement certaines.
Avant d’être celle de complices, voire de cambrioleurs (de coffres-forts !), c’était une expression d’ouvriers, dans les carrières ou dans les mines, les montagnes. Là où sans dynamite, l’échec est assuré. Elle fut importée dans la vie quotidienne avec une connotation de trivialité mais de reconnaissance, parce que sans leur sacrifice et cette fraternité, pas de routes, pas de richesses, pas de désenclavement, pas de loisirs, pas de confort.
D’où une certaine indulgence pour les « rebuts » sociaux qui parfois parviennent jusqu’à être honorés.

"Goûtez et voyez comme est bon le Seigneur..."!

Intéressante,Cmoi, votre explication étymologique et sociologique de cette expression très familière.Vous êtes certainement un des rares à savoir cela. Reste qu'à mon sens, il faut éviter que chacun bricole des traductions/adaptations de son cru lorsqu'il s'agit des textes de l'Ecriture.Elles peuvent égarer voire scandaliser les simples lecteurs qui ne pratiquent pas les arcanes de l'étymologie.

cmoi a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 8:50 Il faut être cohérent, : si on apporte une réponse chrétienne, on n’est en rien obligé d’en rester à la vie d’ici-bas, ce serait même une erreur.
Il n’y a donc plus de « non vivants » (voir la réponse de Jésus aux sadducéens), quand on l’est une fois, c’est pour toujours, et le sens ne peut s’arrêter ni changer en cours de route.
Si, le paradis, c’est joie et fête perpétuellement. Et il n’y a donc rien d ‘épicurien là-dedans.
Un athée est tout à fait capable de comprendre le sens d’espérance que cela contient, et de distinguer cette joie de celle d’un Hitler

ChristianK a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 1:21 Donc c’est pas la fête, mais la bonne fête seulement, et la bonté ne vient pas du caractère festif mais excellent. Vivre sert à faire le bien (perfections), avec des biens externes (santé etc.), ceci accompagné de contentement (bonne conscience, qui est une fête en un sens) chez le vertueux, car celui qui fait le bien avec chagrin n’est pas encore totalement vertueux.

Si, c’est la fête, parce qu’il n’y en a pas d’autre qui soit aussi durable et qui ne tourne sinon en mal. Et comme je l’indiquais, ici-bas on la prépare (espérance, mais aussi longue patience et persévérance) pour en acquérir les moyens
« Faire le bien » n’est pas une finalité, mais un moyen pour aimer Dieu et cet amour sera fête.
Il l’est déjà dans l’espérance. Et ce moyen est ainsi transformé en complicité, intimité d’amour.

Cette position n'est valide que si on présuppose la religion dans la réponse à la question "à quoi ça sert de vivre". Si on présuppose l'athéisme ou l'irréligion, elle est invalide. Et dans cette dernière hypothèse la réponse devra être différente.

Fée Violine a écrit : ↑sam. 16 nov. 2024, 19:32 Il y a quelques jours j'ai entendu sur France-Inter l'émission "Les petits bateaux", où chaque ,jour un enfant pose une question scientifique, et un spécialiste lui répond. Mais cette fois, c'était une question plutôt philosophique. Un enfant de 7 ans a demandé : "à quoi ça sert de vivre ?"

Une philosophe lui a répondu, en termes compréhensibles par un enfant de 7 ans. Elle a parlé de Camus et du mythe de Sisyphe, de l'absurde, bref l'idéologie athée officielle : tu perdras les gens que tu aimes, ce que tu construiras sera détruit, mais tu peux saisir des moments de bonheur. Que c'est enthousiasmant pour un jeune enfant !
J'en ai parlé à mon entourage, j'ai donné mon point de vue (vivre c'est apprendre à aimer), j'ai eu des réactions diverses.
Et vous, que diriez-vous ?

Bonjour Fée Violine,

je dirais que la vie humaine n'a pas d'utilité comme peut en avoir un objet, un jouet, un outil.
Ma réponse serait plutôt que "la vie est un cadeau" afin de proposer à ce jeune de quitter la "chose" utilitariste pour ouvrir et orienter son esprit
vers la relation avec son Créateur et son Sauveur, ainsi qu'avec son prochain... Idéalement dans la charité sans laquelle nous ne sommes rien comme l'affirme saint Paul.
J'aime bien la citation d'Antoine de saint Exupéry qui dit que l'être humain est un noeud de relations, on est créé pour ça, pour entrer en relation et dans l'amour mutuel.
Rien à voir avec une chose abstraite ou une machine de production utile à faire du profit pour le profit.
L'évangile nous invite aussi à développer nos "talents" reçus de Dieu, pour édifier et élever le genre humain vers le vrai bonheur.
On peut oublier ça, mais on est créé pour le vrai bonheur.
Et le vrai bonheur ne rime pas toujours avec l'hédonisme, avec le plaisir pour le plaisir: le vrai bonheur, c'est se savoir aimé et aimer aussi à son tour.
Concrètement, aimer à son tour signifie Ecouter son prochain, le respecter vraiment, lui être attentif, le servir si besoin, l'édifier si possible à l'occasion, ne jamais lui mentir ni l'abuser ni le voler, s'engager et travailler au Bien Commun, etc...
Bref, l'amour mutuel c'est être présent à soi-même et aussi au prochain, bien loin des dérivatifs aliénants qui font fuir le réel de la vie humaine.
Et c'est tout aussi important d'être présent à Dieu et reconnaissant envers Lui, car tout le bien que nous vivons et avons, vient de Lui au départ.
Quand on y pense, tout se tient ou bien alors on est dans le néant et l'absurde sans Dieu, sans vie de l'âme, sans charité inter-personnelle, sans intelligence, sans objectifs ni but dans l'existence...
Vaste sujet en effet !

Néant et absurde sont exagérés. Il est vrai que sans Dieu, la vie n'a pas de sens ultime, mais elle a quand même un sens prochain, donc elle sert à quelque chose, de facon incomplète. Sans Dieu tout est permis est certainement faux, il y a la loi naturelle.
Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?
Voici une expérience fictive (thought experiment): supposons que nous soyons physiquement immortels et que notre évolution biologique se termine à 40 ans, pour toujours. Dirions nous, sans la mort, que la vie ne sert à rien sans Dieu?

ChristianK a écrit : ↑ven. 22 nov. 2024, 17:35 Néant et absurde sont exagérés. Il est vrai que sans Dieu, la vie n'a pas de sens ultime, mais elle a quand même un sens prochain, donc elle sert à quelque chose, de facon incomplète. Sans Dieu tout est permis est certainement faux, il y a la loi naturelle.
Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?
Voici une expérience fictive (thought experiment): supposons que nous soyons physiquement immortels et que notre évolution biologique se termine à 40 ans, pour toujours. Dirions nous, sans la mort, que la vie ne sert à rien sans Dieu?

je répondais à Fée Violine mais c'est pas grave.
Je vous prends au mot: sérieusement, quel est donc le sens prochain d'une vie sans Dieu ?
Aimer Dieu et le prochain comme soi-même n'est pas un commandement et une voie de bonheur "ultime", mais à vivre dès à présent.
Et puis vous parlez "d'hypothèse" et "d'expérience fictive"... Non mais là faut arrêter les bêtises !
Vous êtes complètement déconnecté du réel mon pauvre ami !
Je vous le dis sans méchanceté "Monsieur je sais tout".

1-aimer Dieu n'a aucun sens dans une hypothèse athée, qu'on ne peut écarter quand la question à quoi sert la vie est posée
2-l'expérience fictive vise à faire comprendre le rôle de la mort dans la question posée, encore une fois dans une hypothèse athée.
Les expériences fictives (comme le malin génie de Descartes) peuvent être utiles en philo.

ChristianK a écrit : ↑ven. 22 nov. 2024, 17:35 Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?

https://www.musixmatch.com/fr/paroles/J ... istais-pas