Le catholicisme français au XIXe (Jean Sévillia)

[prodigal]

Cher Perlum Pimpum,
merci pour ces citations.
C'est en effet limpide et remarquablement précis.

[Cinci]

Perlum Pimpum :

Difficile d’être plus clair...

Non.

Vous ne ferez que parler pour vous. Je suis désolé, Perlum Pimpum. Je ne vois rien de clair «substantiellement parlant» dans ces citations de quelques phrases disparates d'un texte de Joseph Ratzinger. Sinon que, - c'est bien sûr ! - , lui-même voudra nous laisser entendre: tout serait beau, merveilleux, s'emboîtant fantastiquement et si harmonieusement avec quelques merveilleux principes qui devaient se trouver aussi dans l'Église d'avant. Je peux voir la gymnastique.

Ce n'est pas du tout une démonstration sur le fait que Rome (la hiérarchie, le pape) aurait refusé de mettre l'Église en accord avec ce grand principe du laïcisme ou du sécularisme qui se nomme la «séparation de l'Église et de l'État».




On viendrait de voir avec Jean Sévillia, comment cette séparation a été imposée à l'Église catholique, nullement négociée. L'Église n'était pas du tout d'accord avec l'idée. Et l'Église n'était pas plus d'accord trente, quarante ou cinquante ans après la loi de 1905 en France. Elle n'avait pas le choix que de s'y soumettre, l'Église, dans ce pays, mais sans que le principe soit acceptée réellement. Les ratiocinations du cardinal Ratzinger dans les années 1980 ne changent rien à l'affaire en rétrospective.

Dans les années 1950, personne non plus n'aurait dit qu'il eût été un attentat contre la "dignité de la personne" si l'État devait reconnaître officiellement la religion chrétienne ou la religion catholique comme étant la seule religion légitimement reconnue au pays, celle sur laquelle le droit devait se mettre en accord, celle enseignée dans les écoles, celle qui pourrait faire quelques nécessités au gouvernement de la défendre, etc.


Le fait est que ...

Dans la foulée du document conciliaire et de Vatican II, c'est le Vatican lui-même qui aura demandé que les États catholiques cessent de l'être. Ça : c'est la réalité. Pas du verbiage, pas une argutie intellectuelle spécieuse. Le Vatican aura souhaité que tant l'Église catholique que les États fonctionnent désormais sur la base du principe séculariste de la neutralité confessionnelle. C'était bien du nouveau pour l'Église. Le cardinal Ratzinger parle bien d'une nouveauté. Oui, il s'agissait bien d'une nouveauté, et pas du tout en accord avec les anciens principes de l'Église, et ce, contrairement à ce que le cardinal allemand laissera entendre.

Et, d'ailleurs, il ne dit même pas la vérité non plus un peu plus loin, quand il suggère que les martyrs chrétiens du Ier siècle aurait dû être des sortes de militants de la liberté religieuse ! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !

Les premiers chrétiens revendiquaient les droits de reconnaissance du vrai Dieu avant ceux des empereurs romains. Ils sont morts martyrs justement parce qu'ils refusaient le principe de pactiser avec la dimension idolâtre du culte impérial officiel et public. Et ils ne reconnaissaient aucun droit aux divers cultes religieux païens qu'ils assimilaient clairement à un culte rendu à des démons. Non, ils ne luttaient pas pour le droit de chacun à pratiquer sa petite religion particulière ou celui des religions contraires à la révélation du Christ. C'est bien dommage pour le cardinal Ratzinger. Quand l'Église catholique est réellement devenue l'Église de l'empire sous Théodose au IVe siècle, elle aura eu tôt fait de faire fermer les anciens lieux de cultes païens ou foyers de contre-culture anti-chrétienne.

Les premiers chrétiens acceptaient de collaborer avec les autorités publiques non chrétiennes dans tout ce qui pouvait s'accorder avec la morale chrétienne, sous réserve d'une résistance passive de refus de principe pour tout le reste.


Le cardinal Ratzinger avait beau sortir ses arguments dans les années 1980, il n'en changera rien que l'on va entendre le pape François nous dire aujourd'hui que les États se doivent d'être laïcs (... comme Jean Macé aurait pu dire; ou Edgar Quinet, Jules Ferry, Paul Bert, Émiles Combe, Clémenceau, etc.)

https://www.la-croix.com/Religion/Pape/ ... 1200760526

Le sens authentique de Dignitatis Humanae, c'est bien que le laïcisme serait une excellente chose en principe. Comment voudriez-vous entendre autrement cette déclaration du pape ?

Le reste n'est que détail mineur, comme savoir que l'Église catholique ne réclamera certainement pas un droit au mensonge avéré, à la malhonnêteté crasse, à la malice délibérée. C'est évident ! Sauf que le principe du laïcisme reconnu, une fois reconnu et en vigueur : c'est un principe qui permet en toute liberté aux consciences faussées de diffuser leurs erreurs et y compris jusqu'à pouvoir éventuellement convertir tout le monde à une fausse idéologie. Le principe naïf qui voudrait que le vrai n'a pas besoin réellement d'être défendu par l'État et qu'il devrait finir par s'imposer naturellement est un principe qui fait totalement fi du péché originel. C'est comme du rousseauisme et qui voudrait que le mal provienne essentiellement de l'autorité, la direction confessionnelle, le clréricalisme ...

[Cinci]

Prodigal :

Avoir conscience du juste et du vrai et pouvoir agir en conséquence, ce qui définit la liberté, n'implique évidemment pas la neutralité!

Certes, pas pour l'individu. Car un individu ne pourrait pas être neutre. C'est sûr.

Mais on dit aujourd'hui que les institutions publiques, étatiques, doivent être "neutres" en matière de religion. La magistrature dans le pays se doit de rester indifférente envers le christianisme, ni plus favorable envers la foi du pape à Rome que si c'était la foi des peuplades animistes de la Patagonie.

Il faudrait «libérer» les individus de toutes les formes de pression subtiles ou moins subtiles qui pourraient attenter à leur dignité personnelle d'individu tout à fait autonome. Donc, pas de maîtres à subir, pas de tuteurs, pas de chaperons, pas de censure, pas de juges ou de professeurs pour vous dire ce qui serait vrai ou pas, bon ou mauvais, dans le domaine religieux.

On ne peut pas dire à un jeune élève que "la" vérité c'est Jésus-Christ. Pour préserver sa liberté : non. Ce serait exercer une forme de pression psychologique indue. Ce serait déjà exercer comme une forme de violence coupable.

On nous dit qu'il serait préférable pour la dignité personnelle des individus de ne jamais leur parler de Dieu ou du Christ par le canal d'une autorité impérieuse reconnue en tout cas, entendez-moi bien, comme devant bénéficier pour vrai d'une autorité morale qui s'imposerait à tous les membres de la collectivité nationale. Les policiers s'imposent à tous, l'armée s'impose à tous, les juges s'imposent à tous, les maires, les députés, les directeurs de banques, les professeurs ... aucun n'aura plus le droit de laisse filtrer un biais favorable à l'Église ou Jésus-Christ dans l'exercice de ses fonctions. Un biais pour laisser entendre que l'autre n'aurait pas grand choix car ce serait le Christ ou rien. «Non !»

Nous serions "plus libre" collectivement, repoussant la religion dans le domaine privée exclusivement. Un enfant aurait plus de chances de grandir, devenir adulte et tout à fait lui-même, s'il trouve face à lui des juges déchristianisés ou indifférents en matière religieuse, des autorités de façon générale pour lesquelles la religion ne saurait être un truc si important que cela, ni un truc vital pour le bien de tout le monde.


Voici le tableau :

Grandir comme enfant en 1844 dans une école située sur le territoire des États pontificaux = subir une violence inacceptable, être brimé dans son être, subir un viol de conscience répugnant, se trouver "dans les fers" comme aurait pu dire Rousseau.

Grandir comme enfant en l'an 2020 dans une école laïque en France = le bonheur d'être enfin respecté comme individu, la possibilité de suivre sa pente naturelle, d'exprimer ses goûts en matière de foi ou de morale, apprendre à ne pouvoir compter sur personne d'autre que soi-même pour décider quelle religion serait la bonne ou si elles sont toutes mauvaises. Je, me, moi, j'ai ma lumière pour me guider ... Par-ici la profession de foi du curé savoyard.

«Amen !» va conclure la conférence des évêques. «C'est bien, c'est bien, Il le faut.» «Mieux comme ça. C'est plus digne, plus respectueux.»

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Bonjour,

Perlum Pimpum :

Le sens résolument catholique de la déclaration conciliaire est donné dans le document de la Congrégation pour la doctrine de la foi du 9 mars 1987, que je vous ai amplement cité. En ce qu’il dit, ce texte de la CDF est d’une limpidité certaine et d’une orthodoxie impeccable.

Non, comme je vous ai dis. Ça, ce serait plutôt votre opinion.

Dire que le texte indiqué serait d'une limpidité certaine ? O.K. pour vous peut-être, si vous le dites. Mais vous parlez quand même d'un document qui comporte de nombreux passages en latin et d'autres en italien ! Comme limpidité, j'ai déjà vu mieux. Moi, je parlerais d'un texte compliqué avec de nombreux renvois vers d'autres textes et qui exigerait des semaines et des semaines d'étude d'autres documents.

Pour moi, le texte du cardinal Ratzinger ne règle en rien la question. Je ne serais pas le seul non plus à penser que ces textes conciliaires ont surtout ouvert une boîte de Pandore qui n'est pas refermée à l'heure actuelle. A côté de certains qui diraient trouver "évident" la prétendue continuité avec le magistère des anciens papes, j'en trouve une foule qui dirait être difficile au contraire d'établir qu'il y aurait bien continuité avec la tradition de l'Église justement. Et, moi, j'y vois une contradiction.

Mais vous ne pouvez ni nier que cette déclaration conciliaire soit susceptible d’une lecture pleinement orthodoxe, ni que cette lecture orthodoxe ait été donnée par la CDF.

Mais oui je peux. C'est ce que je fais. Je vous ai dit que je ne vois pas que le texte puisse être interprétable de façon à s'accorder harmonieusement avec le magistère plus ancien et sans le contredire en substance. Je ne pourrais pas vous dire que je vois blanc ce qui me paraîtrait noir ou noir ce que j'éprouverais comme étant blanc !

Ici ce serait bien à vous de respecter ce que je vous dis, sur ma perception des choses.

[Perlum Pimpum]

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[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Bonjour,

Perlum Pimpum :

Le débat risquant de devenir stérile et pénible, mieux vaut acter le désaccord et passer à autre chose.

Vous avez raison. C'est ce que j'allais dire.

Je ne peux toutefois m’empêcher de noter qu’il faut vraiment être à court d’argument pour chicaner la CDF d’user du latin quand elle cite les Actes du Concile, qui sont en latin !

Une précision :

Personne chicane la CDF ("chicaner", c'est votre distorsion interprétative à vous) d'utiliser des citations en latin même assez longues. La CDF peut faire toutes les citations en latin qu'elle veut. Mais le fait est que dans votre document elles ne sont pas traduites en français. Ce type de document de la CDF ne fut pas produit pour le grand publique, mais pour celui restreint des ecclésiastiques de la FSSPX et dont on peut présumer qu'à eux le latin ne ferait pas de difficulté. Or vous amenez ici ce document en le qualifiant de limpide. Pour qui ? Tout le monde ? Là-dessus, je vous ai simplement dit que ce n'était pas le cas. Votre document n'est pas limpide pour moi, à raison du latin et du fait qu'il fait renvoi pour ses explications à d'autres documents sans rapporter les passages qui devraient nous intéresser.

[Cinci]

Perlum Pimpum,

Vous contestez que soit évident que la CDF ait donné cette lecture de DH.

Je ne conteste rien de ce que le cardinal pouvait tenter de prétendre à l'époque, et encore aujourd'hui probablement. Je ne lui conteste pas le fait qu'il aimerait bien nous «faire croire» tout ce que vous voulez, et que DH selon lui devrait permettre théoriquement à un État catholique d'être encore catholique et son gouvernement défendre la foi chrétienne dans une certaine mesure. Il y a ce que lui peut dire. Il y a bien le droit à ses opinions.

Ma réponse c'est que - outre le document que je ne trouve pas limpide - il n'y a pas la démonstration qui serait faite à l'effet que le but du document conciliaire serait bien d'inciter réellement (cf. proposer, demander ou exiger) que les États rendent publiquement un culte au Dieu de la révélation chrétienne ou que la puissance publique puisse défendre la religion catholique comme devant être la seule qui soit d'utilité publique.

Le «peut-être bien» tout théorique du cardinal se heurterait au principe de réalité qui repose pour moi dans le fait, par exemple des actes du Vatican au lendemain du concile, et face à des États catholiques comme l'Espagne à l'époque.

[...]

Les représentants espagnols ont été désemparés et pris de court. Il n’y avait pas si longtemps (en 1953) que le Saint-Siège avait signé avec l’État espagnol un Concordat grâce auquel l’Église assurait vigoureusement les droits à l’unité religieuse, à la confessionnalité de l’État et à celle de l’enseignement, en s’opposant à toute forme de droit à la liberté publique des cultes et aux lois laïcistes. Tout s’était fait selon ce qu’elle avait souhaité et à la satisfaction de l’État au point que Rome a pu dire qu’aucun concordat ne lui avait été aussi favorable.

Mais voilà que, dix ans plus tard, la même Église exigeait la liberté de culte et la laïcisation de l’État. Stupéfaits, les prélats espagnols se sont plus ou moins rendu compte qu’il s’agissait de sacrifier l’unité juridico-religieuse de l’Espagne en échange de la réconciliation de l’Eglise avec la démocratie dominante de l’après-guerre, dans la foulée d’un œcuménisme unioniste.

https://www.catholica.presse.fr/2009/04 ... u-concile/

Ce me semblerait une bonne blague que d'affirmer que la raison d'être d'un document comme DH serait de permettre à l'Espagne d'aujourd'hui de retrouver la situation de l'Espagne en 1953 !

De façon, le cardinal Ratzinger dit lui-même que la notion de «liberté religieuse» de DH ne correspond pas à l'ancienne notion de «tolérance religieuse» des papes antérieurs. Il le dit en français à un endroit dans votre document.

[Cinci]

Le pape François vient nous dire aujourd'hui que la confessionnalité des États serait un truc bien mauvais. Il le dit à cause de ce qui se passe entre 1962-1965. Le fait est qu'un jugement négatif de ce genre contredira parfaitement tout ce que les autres racontaient sur le sujet auparavant, les Pie X, Léon XIII, Pie IX, Grégoire XVI, etc.

Comment des papes auraient-ils pu dire que la confessionnalité régnante sur le territoire des États pontificaux eût été une mauvaise chose ? Ils n'auraient pas pu. Ils ne l'ont jamais dit non plus. Tout le contraire !

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Bonjour Perlum Pimpum,

Je doute que les rédacteurs principaux du texte auraient eu comme intentionnalité autre chose que d'essayer une bonne fois d'accorder la doctrine de l'Église avec la fameuse laïcité naguère répudiée par tous les papes.

Si je puis croire que certains voulurent raccorder le texte aux anciennes prises de position quand même ? Possiblement. Mais le résultat ne me paraît pas convaincant.



L'Église chez nous se bat rarement pour défendre les droits des catholiques ou celui de l'Église exclusivement. La cause n'est pas valable, pas "sexy", pas suffisamment élevée. Cela manquerait assurément de générosité. Trop gênant, ce serait comme rechercher son avantage à soi. Je ne crois pas que DH pourrait servir à faire passer l'idée que l'homme serait d'autant plus libre et digne qu'il serait fidèle à rendre un culte à Jésus Christ, observant le décalogue et les lois de l'Église catholique romaine. Tellement que les autorités pourraient être libres aussi de mettre des contraintes aux autres qui pourraient nuire aux chances du plus grand nombre de pouvoir expérimenter cela.

[Cinci]

Car vous savez bien, vénérables frères, qu'à cette époque, on ne trouve pas un petit nombre d'hommes qui, appliquant à la société civile le principe impie et absurde du «naturalisme», comme ils l'appellent, osent enseigner que «la meilleure constitution de la société publique et (aussi) le progrès civil exige tout à fait que la société humaine soit conduite et gouvernée[/b] sans tenir compte de la religion, pas plus que si elle n'existait pas; ou, du moins, sans qu'aucune distinction ne soit faite entre la vraie religion et la fausse. Et, contre la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, ils n'hésitent pas à affirmer que «c'est la meilleure condition de la société civile, dans laquelle aucun devoir n'est reconnu, comme attaché au pouvoir civil, de restreindre par des peines édictées les délinquants contre la religion catholique, sauf dans la mesure où la paix publique l'exige.

De quelle idée totalement fausse de gouvernement social ils ne craignent pas de nourrir cette opinion erronée, la plus fatale dans ses effets sur l'Église catholique et le salut des âmes, appelée par notre prédécesseur Grégoire XVI, une «folie» , à savoir. , que «la liberté de conscience et de culte est le droit personnel de chaque homme, qui doit être légalement proclamé et affirmé dans toute société correctement constituée; et qu'un droit réside dans les citoyens à une liberté absolue, qui ne devrait être restreinte par aucune autorité, qu'elle soit ecclésiastique ou civile, par laquelle ils peuvent être en mesure de manifester et de déclarer ouvertement et publiquement l'une quelconque de leurs idées, que ce soit par le bouche à oreille, par la presse, ou de toute autre manière. »

Mais, bien qu'ils affirment imprudemment cela, ils ne pensent pas et ne considèrent pas qu'ils prêchent «la liberté de perdition; » et que« si l'on laisse toujours libre cours aux arguments humains pour la discussion, il ne manquera jamais d'hommes qui oseront résister à la vérité et se fier au discours fluide de la sagesse humaine; alors que nous savons, d'après l'enseignement même de notre Seigneur Jésus-Christ, avec quelle prudence la foi et la sagesse chrétiennes doivent éviter ce babillage des plus injurieux. »

(Pie IX, Quanta cura. 8 décembre 1864)

versus

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

(Dignitatis humanae, 7 décembre 1965 )

On a beau faire valoir que Dignitatis humanae soulève le devoir de rechercher la vérité et de s'y tenir, le fait est que cette vérité n'est pas défini comme devant être spécialement la foi catholique d'une part; de l'autre, il est stipulé qu'aucune contrainte ne devra s'exercer même sur celui qui ne veut justement pas la rechercher, la vérité. Avec Dignitatis humanae, on doit laisser s'exprimer publiquement même celui qui se soustrait à l'obligation de chercher le vrai. L'homme dans le mensonge peut donc écrire dans le journal, produire des livres, des revues, parler à la radio, produire des émissions menteuses (au jugement du pape), etc. L'État n'est pas dans l'obligation de devoir le sanctionner du moment qu'il ne se produit de graves troubles à l'ordre publique. DH affirme que la dignité humaine se trouve par nature dans le simple fait de ne pas être contraint (donc être dégagé en principe), placé dans la position de celui qui pourrait en principe se servir de son entendement pour chercher le bien.

La dignité chez Pie IX se trouve dans le fait de rechercher pour vrai la vérité, la volonté d'accepter le vrai, de s'y soumettre. Dans le texte de Vatican II, la dignité se trouve plutôt dans l'aptitude potentielle à pouvoir rechercher le vrai. L'homme pourrait toujours en principe ... encore qu'en se refusant à exercer ce potentiel la digité est sauve ... l'acte de de dire non au vrai entre dans ce qui forme la dignité de l'homme. Il faut donc lui laisser cette opportunité sans le bousculer.

Dignitatis humanae ne se situe pas dans le prolongement ou dans un approfondissement de Quanta cura. Les deux textes ne disent pas la même chose, les deux se contredisent parfaitement plutôt.

Le texte de Pie IX condamne très exactement ce que dit la déclaration de Vatican II, condamne "tout juste" ce que fait Paul VI avec le gouvernement espagnol , et condamne de front ce que dit le pape François nous assurant qu'il n'est rien de mieux que le régime laïque (non confessionnel, qui ne favorise pas le catholicisme). Le président des États-unis ne dit pas que la vérité c'est la foi catholique romaine. «C'est excellent», dit François. «Le malheur, c'est s'il fallait qu'il le dise clairement à tous. Ce serait terrible. On porterait atteinte à la dignité humaine de ceux encore en recherche, on leur ferait subir une pression indue, un prosélytisme malsain.»



voir :

Cependant en argumentant à partir d’une notion absolutisée de la dignité humaine, le Concile a été conduit, au moment même où il affirmait ce devoir, à requérir des législateurs qu’ils garantissent dans le droit positif non seulement la libre recherche de la vérité, mais aussi le libre refus de la chercher et la libre volonté de ne pas s’y conformer, ce qui revient à accepter le fondement principal du pluralisme démocratique dans ce qu’il a de pire : « […] le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste » (ibid). C’est par ce codicille qu’est arrivée dans le nouveau corpus de la « doctrine sociale de l’Eglise » l’exigence de démocratisme, tandis que paradoxalement, la démocratie, entrant dans la postmodernité, commençait à dévoiler sa véritable nature. Aujourd’hui, alors que la conception juridique qui prévaut est celle du « droit en douceur » voulant que la loi reconnaisse les désirs les plus déviants pour peu qu’ils s’expriment, on mesure la gêne causée par cette manière de raisonner.

https://www.catholica.presse.fr/2013/06 ... emocratie/

[Perlum Pimpum]

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[Suliko]

Que des catholiques essaient encore et toujours de se convaincre que DH est en accord avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise me laissera toujours profondément perplexe.