La Cité catholique

Oui, et?

Ca visait à vous dire que de toute façon personne ne raisonne comme vous supposiez que nous puissions le faire.

Je constate beaucoup de certitude de votre part pour affirmer que "personne" n'est persuadé de retrouver ses défunts au paradis. En tout cas moi je ne suis pas dans le secret de Dieu. Mais il me parait évident qu'il arrive à des gens d'y croire, rien que dans la formulation de certaines phrases récurrentes du style "il est parti pour un monde meilleur" ou "je suis sur qu'il est mieux là ou il est maintenant".

Me dire que ce n'est pas le cas de tout le monde c'est une chose, me dire comment tout le monde est censé penser s'en est une autre.

Seigneur, il faut croire que je ne suis pas clair ce soir ! Par "personne" j'entendais "aucun catholique au courant de sa foi".

Anthony Franchini a écrit : ↑jeu. 22 févr. 2018, 21:04 Bonsoir à tous.

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Pourquoi croire que vivre éternellement par un paradis fait de vous un être supérieur ? :o


Je pense que les croyants font une erreur fondamentale dans la perception de la vie, ils pensent que tous les humains, même non-croyants, cherchent à vivre pour l'éternité, à vaincre la mort, que ce soit pour une vie d'éternité terrestre ou céleste. Or, c'est faux. Je suis athée, aussi en partis parce que la Bonne Nouvelle, de l'annonce d'une vie éternelle au près de son créateur, ne m'attire pas. A vrai dire, je perçois toute vie éternelle (terrestre ou céleste) comme une absurdité totale, pour moi une vie sans fin, c'est une vie sans but et sans projet. Puisque c'est la finalité de la vie qui donne le sens de la vie, c'est aussi sa fin qui fait sa beauté.



Je pense que les croyants ne comprennent pas la sécularisation parce qu'ils pensent encore que tout le monde désire l'éternité.




Et j'aimerais savoir pourquoi les croyants et les religions se sentent supérieurs avec leur désir de vie éternelle, pourquoi ils veulent imposer leur dogme aux autres, pourquoi ils ne respectent pas le choix des non croyants de ne pas vouloir vivre éternellement, et enfin pourquoi une vie éternelle dans un au-delà serait moralement supérieure à une vie de Néant ?

ce texte met au centre les concepts de supériorité et désir, qui sont un peu secondaires ou à coté de la plaque. Le concept central doit être celui de vérité et s'il y a supériorité c'est seulement sous l'angle d'atteinte dela vérité, et il est évident (en toute discipline et aussi en philo bien sur) que la vérité (une perfection d'un énoncé) est supérieure à l'erreur.
Même chose pour le désir; on pourrait tout aussi bien dire que le texte de ci-haut désire l'absurde, ou disons la finitude etc. pourquoi donc manque-t-il de respect pour ceux qui désirent le contraire? Ou au minimum pourquoi veut-il leur imposer l'idée que tous les désirs sont bons et qu'il faut être relativiste? La réponse c'est quele désir est secondaire et que la vérité est première, à moins qu'on ne parle de désir de la vérité. Si à ce point le relativisme pousse encore, au delà de l'éternité, et dit qu'il n'y a pas de vérité, alors son discours cesse et il doit observer le silence car il ne [peut plus rien dire sur aucun de ces sujets.
Par ailleurs, l'idée qu'une position est vraie et l'autre fausse n'est pas équivalente à un manque de respect et n'impose rien. La position contraire ne serait rien d'autre que l'imposition du relativisme, une philo secondaire associée surtout aux sophistes (Protagoras)

La vérité n'est pas une nécessité pour beaucoup d'entre nous. Moi-même, je me fiche totalement de connaître les origines de ma vie et de la vie, qu'elle soit venu du hasard ou d'un Dieu. Pour être tout à fait clair, Jésus, Dieu, Marie, n'importe quel sain viendrait me rendre visite pour me dire que tout ça existe, ça ne changerait rien à ma façon de vivre, c'est à dire une vie déconnectée de toute croyance et religion.

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas.

Cher Anthony,

Merci d’être venu chez nous.

Anthony Franchini a écrit : Anthony : sam. 24 févr. 2018

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas.

Vous vous moquez de Dieu.

Reconnaissez que Yahweh est Dieu, c'est lui qui nous a faits et nous lui appartenons; nous sommes son peuple et le troupeau de son pâturage (Psaume 100, 3).

Celui qui nous a faits est celui qui nous jugera. Il est le MAÎTRE. Beaucoup de gens ne veulent pas que leur CRÉATEUR soit le maître de leur vie. Vous êtes l’un d’eux.

CEC 2094 La haine de Dieu vient de l’orgueil. Elle s’oppose à l’amour de Dieu dont elle nie la bonté et qu’elle prétend maudire comme celui qui prohibe les péchés et qui inflige les peines.

Anthony : « Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas. »
St Pierre : Le Seigneur use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence (2 Pierre 3, 9).

Vous êtes en train de périr. Il faut que vous vous repentiez.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour Anthony.

Anthony Franchini a écrit : ↑jeu. 22 févr. 2018, 21:04 Je pense que les croyants font une erreur fondamentale dans la perception de la vie, ils pensent que tous les humains, même non-croyants, cherchent à vivre pour l'éternité, à vaincre la mort, que ce soit pour une vie d'éternité terrestre ou céleste. Or, c'est faux. Je suis athée, aussi en partis parce que la Bonne Nouvelle, de l'annonce d'une vie éternelle au près de son créateur, ne m'attire pas. A vrai dire, je perçois toute vie éternelle (terrestre ou céleste) comme une absurdité totale, pour moi une vie sans fin, c'est une vie sans but et sans projet. Puisque c'est la finalité de la vie qui donne le sens de la vie, c'est aussi sa fin qui fait sa beauté.

Mais justement, quelle est la finalité de la vie? Répondre à cette question revient à répondre à la question: par Qui / comment avons-nous été créés?

Effectivement, si nous sommes le fruit du hasard et de l'évolution naturelle, la vie n'a aucune finalité, par définition - donc, si je suis votre raisonnement, aucune beauté. Le concept même de "beauté" est purement subjectif, et lié à l'Evolution qui apporte un avantage évolutif à ceux chez qui il apparaît par hasard, etc... (je pense que vous connaissez ce discours).

Le fait même que vous vouliez donner un sens (le vôtre) à votre vie est absurde, puisque ce sens ne concerne que vous, et parce que si vous échouiez dans ce but, ça n'aurait aucune signification (même pas pour vous puisqu'à la fin vous êtes mort). Si vous deveniez un grand méchant qui extermine toute ou partie de l'humanité, empêchant toutes vos victimes de donner à leur vie le sens qui leur convient, vous seriez aux yeux humains (s'il en reste) un "méchant" ou un "criminel", mais cette notion même de "mal" et de "méchant" étant un accident de l'Evolution, la fin même de l'humanité n'a aucune espèce d'importance, sinon celle que nous lui donnons (et nous ne serons plus là pour la donner). Je ne vous incite bien entendu pas à exterminer l'humanité , juste à mettre en évidence l'aboutissement logique de ce raisonnement.

Au contraire, les croyants considèrent que Dieu a créé l'homme. Si Dieu a créé l'homme, pourquoi l'a-t-Il fait? Il y avait bien une finalité dans cet acte, et la finalité de l'homme n'est autre que la finalité que Dieu a créée chez lui. Dans l'optique chrétienne, "Dieu a créé l'homme pour que l'homme devienne Dieu", c'est-à-dire qu'Il nous a créés pour que nous nous élevions jusqu'à Lui et que nous entrions en relation avec Lui.

Bref, ce dont les athées et les agnostiques pratiques (c'est-à-dire ceux qui veulent bien croire en Dieu, voire même se déclarer membres de telle ou telle religion, mais qui vivent exactement comme un athée et ne rendent même pas de culte régulier à Dieu) ne se rendent pas compte, c'est que leur finalité, ce qui fait la beauté, le vrai sens de leur vie, inscrit au coeur même de leur être, parce que c'est comme cela et pour cela qu'ils ont été créés, est justement d'adorer Dieu et de s'élever (avec Son aide) jusqu'à Lui.

Je considère de ce fait que l'Enfer et le Paradis ne sont pas une punition et une récompense, mais des choix et des malédictions. Comme je le disais, je suis athée, mais si je me trompais à ma mort et que Dieu me jugerait, je penserais toujours la même chose. Je lui demanderais comme récompense le Néant plutôt que le Paradis. Parce que oui, moi je veux le Néant à ma mort, le fait de ne plus me souvenir de ma vie, de ne plus rien ressentir, de ne plus laisser aucune trace (c'est pour ça aussi que je suis childfree, je ne compte pas fonder de famille) , c'est ça pour moi la récompense que je désire. Être un être supérieur et transcendant, être un être meilleur ne m'attire pas, je recherche juste à être moi-même.

Et en cherchant à être juste "vous-même", vous manquez (pour l'instant, tant que vous vivez il n'est pas trop tard!) le but de votre recherche, qui est d'être ce pour quoi vous avez été créé.

Peut-être avez-vous été induit en erreur par certaines représentations simplistes du Paradis, où vous vous retrouveriez avec votre auréole à voler sans fin avec les anges autour d'eux, et vu comme ça, l'Eternité paraît effectivement très longue :> . Soyez assuré que c'est bien une représentation simpliste, en partie due au fait que nous soyons incapable de nous imaginer vraiment ce qu'est la Vie éternelle, qui pour commencer, d'après tout ce que la théologie peut déduire, ne comporte plus, ou alors de façon très modifiée, les notions de temps et d'espace auxquelles nous sommes habitués.

Remarquez que cette constatation vaut aussi pour ceux qui refusent cette vie éternelle, c'est-à-dire La Vie, puisqu'il n'y a pas d'autre vie que celle pour laquelle nous avons été créés. L'autre alternative est la Mort, pas la mort physique à laquelle survit l'âme, mais la Seconde Mort dont nous parlent les Ecritures, la Mort éternelle. La tentation est d'imaginer la seconde Mort comme semblable à la première, ou plus exactement à ce que nous constatons de la première, c'est-à-dire une simple dissolution de l'âme et un Néant. Et vu comme ça, il n'est pas illogique de penser comme vous le faites que c'est un sort acceptable, même si vous échappez à un bonheur paradisiaque dont vous n'avez aucune idée, et que vous renforcez ou pensez renforcer votre bonheur terrestre passager qui, au moins, est bien concret (ne pas avoir à vous lever trop tôt Dimanche matin, déjà...). Mais c'est votre point de vue de départ qui est là encore erroné.

Le témoignage des Ecritures chrétiennes (entre autres) nous met en garde, que la Mort éternelle, c'est-à-dire, pour reprendre, le choix par celui qui s'y retrouve, d'avoir refusé la Vie éternelle et la relation d'amour avec Dieu qui est son essence même, et qui est donc, par définition encore, l'opposition de la Vie, n'est pas un sommeil tranquille, mais au contraire une perspective terrible, où l'âme reste consciente et perçoit, éternellement encore une fois, l'absence de Bon et de Beau à laquelle elle s'est condamnée. C'est-à-dire, en termes populaires, l'Enfer, ou encore l'Etang de feu et "le ver qui ronge éternellement" d'après les Pères.

Je pense que les croyants ne comprennent pas la sécularisation parce qu'ils pensent encore que tout le monde désire l'éternité. Posez donc la question aux passants dans la rue s'ils souhaitent vivre éternellement. Je pense qu'une grosse partie vous répondra "Non".

Je pense que la plupart des croyants actuels sont tout à fait conscients de l'absence d'intérêt de nos contemporains pour ces questions. De mon côté, je dirais que beaucoup d'athées ou d'agnostiques (voire tous) ne se rendent pas compte qu'ils désirent l'éternité. Ils croient se satisfaire d'un simple repos sans fin, voire ils prétendent décider eux-mêmes du moment et de la façon de mettre fin à leurs jours. Très peu passent vraiment à l'acte (heureusement finalement), parce que ça va contre l'instinct de Vie qui est ancré au plus profond d'eux-mêmes. Il y a une violence évidente à refuser définitivement la Vie.

En espérant avoir été clair (pas facile sur ces questions, il est vrai).
archi.

Anthony Franchini a écrit : ↑sam. 24 févr. 2018, 3:32 La vérité n'est pas une nécessité pour beaucoup d'entre nous. Moi-même, je me fiche totalement de connaître les origines de ma vie et de la vie, qu'elle soit venu du hasard ou d'un Dieu. Pour être tout à fait clair, Jésus, Dieu, Marie, n'importe quel sain viendrait me rendre visite pour me dire que tout ça existe, ça ne changerait rien à ma façon de vivre, c'est à dire une vie déconnectée de toute croyance et religion.

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas.

Pour le coup c'est une attitude totalement absurde. Mais si la Vérité vous indiffère, pourquoi nous avoir questionné ?

Voilà une attitude qui, comme scientifique, me paraît incompréhensible et superstitieuse au possible. La volonté de connaître ce qui est vrai et de s'y conformer, ça a toujours été pour moi, depuis ma plus tendre enfance, la base d'une vie véritablement humaine, qui ne soit pas un tissu désespérant de désirs bruts pétris de contradictions et d'égoïsme. Et chacun le reconnaît, au fond. Si mon choix est de vous couper une jambe vous allez fort probablement me dire que je commets une injustice contre vous. Ce qui est un jugement qui s'appuie sur la notion de vérité. D'ailleurs, votre message est plein de déclarations qui sont un jugement de vrai ou de faux ("la vérité n'est pas une nécessité", etc). Vraiment ?

Anthony Franchini a écrit : ↑sam. 24 févr. 2018, 3:32 La vérité n'est pas une nécessité pour beaucoup d'entre nous. Moi-même, je me fiche totalement de connaître les origines de ma vie et de la vie, qu'elle soit venu du hasard ou d'un Dieu. Pour être tout à fait clair, Jésus, Dieu, Marie, n'importe quel sain viendrait me rendre visite pour me dire que tout ça existe, ça ne changerait rien à ma façon de vivre, c'est à dire une vie déconnectée de toute croyance et religion.

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas.

Pourquoi ce manque d'intérêt, pouvez-vous l'expliquer ?

Il est vrai que de nos jours, on ne se pose plus de question, on se laisse vivre, on savoure l'instant présent autant qu'il est possible. Que l'existence s'achève ou non avec la mort, ça nous est égal. On est absorbé par l'entreprise, par le gain d'argent ou par l'aide que l'on porte aux autres ; on s'octroie peut-être, souvent à l'aide de drogues, une petite excursion loin de la réalité ; on se laisse porter par le courant confortable de l'évolution, et on est déjà satisfait lorsqu'on a apporté sa minuscule contribution au bonheur de l'humanité, présente ou à venir.

Tous ne se satisfont pas d'aussi peu, mais pourtant, c'est le cas d'un grand nombre.

Remarquez que cette constatation vaut aussi pour ceux qui refusent cette vie éternelle, c'est-à-dire La Vie, puisqu'il n'y a pas d'autre vie que celle pour laquelle nous avons été créés. L'autre alternative est la Mort, pas la mort physique à laquelle survit l'âme, mais la Seconde Mort dont nous parlent les Ecritures, la Mort éternelle. La tentation est d'imaginer la seconde Mort comme semblable à la première, ou plus exactement à ce que nous constatons de la première, c'est-à-dire une simple dissolution de l'âme et un Néant. Et vu comme ça, il n'est pas illogique de penser comme vous le faites que c'est un sort acceptable, même si vous échappez à un bonheur paradisiaque dont vous n'avez aucune idée, et que vous renforcez ou pensez renforcer votre bonheur terrestre passager qui, au moins, est bien concret (ne pas avoir à vous lever trop tôt Dimanche matin, déjà...). Mais c'est votre point de vue de départ qui est là encore erroné.

Le point de départ est parfaitement cohérent, vous dite vous même, "nous constatons de la première mort". Alors que la deuxième est justement une tentation de votre part et non de la sienne, car il est éminemment plus raisonnable de croire qu'en ce qu'on peut tous constater plutôt que d'imaginer qu'il se passe quelque chose de magique après la mort. A la base, il n'y a pas de refus de la vie éternelle, il y a une négation de l'existence de la vie éternelle. Les préférences et envies personnelles ne sont qu’accessoire. Certes notre ami n'a de toute façon pas envie de vivre éternellement, et je partage son avis sur ce point, ce qui fait la beauté de la vie c'est sa durée limitée. Il faut de toute façon garder à l'esprit qu'entre une notion de vie après la mort et une notion de mort tout court une des deux parait plus séduisante et arrangeante à tous les niveaux, et c'est certainement pas celle qui prône la mort définitive suivie du néant absolu. S'il y a bien une personne qui espère quelque chose ici, c'est bien vous à ne pas s'y tromper.

Théodore a écrit : Pour le coup c'est une attitude totalement absurde. Mais si la Vérité vous indiffère, pourquoi nous avoir questionné ?

Personne n'est porteur de vérité ici, on échange, on débat, si le bute d'une discussion sur internet était de conclure par une vérité ça se saurait! On confronte nos idées et voyons comment les autres y réagissent. Aucune de ces attitudes ne tend vers une quelconque vérité universelle et c'est le cas vraiment de partout. Le tout c'est d'éviter de croire que ce qu'on pense être vrai le soit aussi pour tout le monde.

jovanni a écrit : ↑sam. 24 févr. 2018, 14:14

Théodore a écrit : Pour le coup c'est une attitude totalement absurde. Mais si la Vérité vous indiffère, pourquoi nous avoir questionné ?

Personne n'est porteur de vérité ici, on échange, on débat, si le bute d'une discussion sur internet était de conclure par une vérité ça se saurait! On confronte nos idées et voyons comment les autres y réagissent. Aucune de ces attitudes ne tend vers une quelconque vérité universelle et c'est le cas vraiment de partout. Le tout c'est d'éviter de croire que ce qu'on pense être vrai le soit aussi pour tout le monde.

Le but de la discussion, c'est de chercher la Vérité à deux ; de confronter ses opinions aux objections de l'autre, de les vérifier, de les polir, de leur purifier de ce qu'elles ont de faux ou d'approximatif. Ca remonte au moins à Socrate, et c'est la base de la culture en général, et occidentale en particulier.

J'ai déjà vu des discussions sur Internet, entre hommes de bonne volonté, se conclure par ce résultat ; une plus grande appréciation de la Vérité objective. Même sur ce forum, et cela n'a pas été sans impact sur ma conversion.

Une discussion sans cet objectif exigeant en tête est une perte de temps oiseuse, et une mascarade.

Je suis nihiliste, en fait. La vie, qu'elle vienne du hasard ou d'un créateur, je ne l'ai pas demandé. Je n'ai pas demandé à être né. Personne n'a demandé à naître, en fait. C'est pour ça que je ne crois pas à un "droit à naître".

Je ne la regrette pas pour autant, mais au final, je me dis que ma non existence n'aurait rien changé, je pense que j'aurais pu me passer de naître. Et ne me parlez pas du regret, le principe du regret sous-entend la conscience d'une chose. Or sans cette conscience de la vie, difficile de pouvoir regretter de ne pas la connaître.

Je suppose que si je vous assassine sauvagement, cela vous est absolument indifférent ?

Si j'adhère à votre philosophie, pourquoi votre vie aurait plus de valeur que la mienne ? Et puisque la mienne n'a pas de valeur, et que je n'ai qu'à choisir "librement" ce que je peux ou ne peux pas faire, qu'est-ce qui m'empêche de faire de vous absolument ce que je veux, tout comme de moi-même ?

TREBLA a écrit : ↑sam. 24 févr. 2018, 4:55 Cher Anthony,

Merci d’être venu chez nous.

Anthony Franchini a écrit : Anthony : sam. 24 févr. 2018

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas.

Vous vous moquez de Dieu.

Reconnaissez que Yahweh est Dieu, c'est lui qui nous a faits et nous lui appartenons; nous sommes son peuple et le troupeau de son pâturage (Psaume 100, 3).

Celui qui nous a faits est celui qui nous jugera. Il est le MAÎTRE. Beaucoup de gens ne veulent pas que leur CRÉATEUR soit le maître de leur vie. Vous êtes l’un d’eux.

CEC 2094 La haine de Dieu vient de l’orgueil. Elle s’oppose à l’amour de Dieu dont elle nie la bonté et qu’elle prétend maudire comme celui qui prohibe les péchés et qui inflige les peines.

Anthony : « Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas. »
St Pierre : Le Seigneur use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence (2 Pierre 3, 9).

Vous êtes en train de périr. Il faut que vous vous repentiez.

Que le Seigneur vous bénisse.

Je me fiche de périr, de vivre en enfer ou au paradis, je vous l'ai déjà dit.
Pourquoi être arrogant sur mon choix de vie ?