La Cité catholique

Content de ne pas vous avoir commr prof de philo :lol:

Je suis en S

jp__34 a écrit :Content de ne pas vous avoir commr prof de philo

Merci, ainsi c'est clair, je ne prendrai plus la peine de répondre à vos questions comme par exemple à celle de votre précédent devoir sur les sciences.

Yves54 a écrit : Pour les sciences telles que "est ce que le soleil tourne autour de la terre ?" la réponses est forcément manichéenne, si vous pouviez m'expliquer comment vous défendrez l'antithèse (c'est à dire que le soleil ne tourne pas autour de la terre) et avec quels arguments, vous seriez bien aimable.

Bonsoir Yves54,

l'antithèse se défend en effet.

1. La terre ne tourne pas autour du soleil pour la bonne et simple raison que, d'après la première loi de Képler, elle tourne autour d'un des foyers de l'ellipse qui forme sa trajectoire, ce foyer étant le centre de leurs masses. Certes, le rapport des poids entre la terre et le soleil place le centre des masses très près du soleil, de sorte que ce foyer est pratiquement le soleil, mais bon, en toute rigueur, ce point n'est pas le centre du soleil...

2. Plus sérieusement, la question de l'héliocentrisme ne prend de sens que si l'on admet l'idée newtonienne d'espace absolu. Pour Newton, Dieu ne crée pas la structure de l'espace : l'espace absolu et éternel fait partie intégrante de l'existence divine, et la matière seule est créee. Cette notion d'espace absolu a été battue en brèche par certains physiciens à la fin du XIXe siècle, notamment par Mach qui disait à qui voulait l'entendre que la question de l'héliocentrisme n'avait pour lui aucun sens. Einstein partageait d'ailleurs son point de vue qui, après tout, n'est pas idiot.

Voili, voilà...

Bien à vous.

Marchenoir.

PS. On s'éloigne un peu du sujet initial, non ?

jp__34 a écrit :Content de ne pas vous avoir commr prof de philo :lol:

Je suis en S

Je voulais dire que j'étais content que ce ne soit pas vous qui notez pas copie ...

Bonjour,

Je suis nouvelle et découvre votre forum que je trouve d'une très bonne qualité, raison pour laquelle je me joins à vous, je ne crois pas en Dieu, j'espère que vous me pardonnerez cette offense...
Mais j'aimerais y croire, la foi ne se commande pas, malheureusement. Toutefois j'ai bcp d'estime et de respect pour les personnes croyantes car j'imagine qu'elle tentent de se conduire en dehors des voies du mal...

Je voulais juste apporter une petite contribution et je crois en la philosophie...:L'un d'entre vous, qu'il me pardonne d'avoir oublié son pseudo, mais il se reconnaîtra, a repris une citation d'Aristote et je voulais y apporter un complément :
"Il est impossible que le même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps, au même sujet, et sous le même rapport" (Aristote, Met. IV, 3, 1005b15)

En fait Aristote reprenait là, une idée, une thèse développée par un philosophe : Antisthène, nommé aussi Le Socratique. Cette thèse portait sur le Propre cf le livre très interessant d'Aldo Brancacci "Le discours propre"
En effet, Antitisthène était disciple de Socrate il était même présent lors de sa mort. Or même chez les disciples de Socrates, la bataille intellectuelle faisait rage : Antisthène était un farouche opposant de Platon.
Et nous savons que Platon développait l'idée de la dialectique platonicienne permettant d'accéder à la vérité (cf schéma classique que nous connaissons Thèse, Antithèse, synthèse)
Or Antisthène dénonçait cette idée qu'il est impossible de contredire et de dire faux. "Un seul discours propre pour chaque chose singulière"
En effet "le discours qui signifie quelque chose, sans être propre à la chose dont on dit qu'il est le discours, lui est étranger A partir de tels principes, Antisthène cherchait à conclure qu'il n'est pas possible de contredire; en effet ceux qui sont en désaccord sur une chose sont tenus de dire des choses différentes. Mais il n'est pas possible de produire des discours différents à propos de la même chose, étant donné qu'il n'y a qu'un discours propre pour chacune."
Interessant n'est-ce pas ?
Si cela vous interesse, je vous dirais plus loin en gros, quelle méthode il préconisait pour tendre vers la vérité...

A bientôt,
Claire

Charles a écrit :Je rappelle le plan de saint Thomas :

Objections (Videtur quod)

Thèse (Sed contra)

Conclusion

Argumentation (Respondeo)

Refutation des objections. (Ad primum)

Petite précision: le Sed Contra n'est pas la thèse de Saint Thomas, qui se trouve dans la Réponse ou Conclusion (Respondeo), mais c'est une ou plusieurs autres objections qui vont en sens contraire des premières. De ce fait, le Sed Contra est souvent en accord avec la Réponse de Saint Thomas (presque toujours dans la Somme, d'où la confusion possible), mais pas nécessairement. Dans les questions disputées sur la vérité, par exemple, il y a plusieurs Sed Contra et des Solutions aux Sed Contra. Les réponses de Saint Thomas sont nuancées, et s'élèvent souvent au-dessus de la controverse présentée par les objections et le ou les cependant.

Si vous voulez un magnifique exemple, voyez ici:

[+] Texte masqué

Article 1 : Qu’est-ce que la vérité ?

Cette question porte sur la vérité. En premier, on se demande ce qu’est la vérité.

Objections :

Il semble que le vrai soit tout à fait la même chose que l’étant.

1° Saint Augustin dit au livre des Soliloques : « Le vrai, c’est ce qui est. » Or ce qui est, n’est rien d’autre que l’étant. « Vrai » signifie donc tout à fait la même chose que « étant ».

2° Le répondant disait qu’ils sont une même chose quant aux suppôts, mais qu’ils diffèrent par la notion. En sens contraire : la notion d’une chose, quelle qu’elle soit, est ce qui est signifié par sa définition. Or saint Augustin assigne « ce qui est » comme une définition du vrai, après avoir réprouvé certaines autres définitions. Donc, puisque le vrai et l’étant se rejoignent en ce qui est, ils semblent qu’ils soient une même chose quant à la notion.

3° Les choses qui diffèrent par la notion, quelles qu’elles soient, se comportent de telle façon que l’une peut être pensée sans l’autre ; c’est pourquoi Boèce dit au livre des Semaines que l’on peut penser que Dieu existe, si par l’intelligence on écarte momentanément sa bonté. Or en aucune façon on ne peut penser l’étant si l’on écarte le vrai, car on le pense par le fait qu’il est vrai. Donc le vrai et l’étant ne diffèrent pas quant à la notion.

4° Si le vrai n’est pas la même chose que l’étant, il est nécessaire qu’il soit une disposition de l’étant. Or il ne peut pas être une disposition de l’étant. En effet, il n’est pas une disposition qui corrompt totalement, sinon on déduirait : « c’est vrai, donc c’est un non-étant », comme on déduit : « c’est un homme mort, donc ce n’est pas un homme. » Semblablement, le vrai n’est pas une disposition diminuante, sinon on ne déduirait pas ainsi : « Cela est vrai, donc cela est », de même qu’on ne peut pas déduire ainsi : « Il est blanc quant à ses dents, donc il est blanc. » De même, le vrai n’est pas une disposition contractante ou spécifiante, car alors il ne serait pas convertible avec l’étant. Le vrai et l’étant sont donc tout à fait la même chose.

5° Les choses dont la disposition est une, sont les mêmes. Or le vrai et l’étant ont la même disposition. Ils sont donc identiques. En effet, il est dit au deuxième livre de la Métaphysique : « La disposition d’une chose dans l’étant est comme sa disposition dans la vérité. » Donc le vrai et l’étant sont tout à fait identiques.

6° Toutes les choses qui ne sont pas identiques diffèrent en quelque façon. Or le vrai et l’étant ne diffèrent aucunement. En effet, ils ne diffèrent pas par l’essence, puisque tout étant, par son essence, est vrai ; ni par des différences, car il serait alors nécessaire qu’ils se rejoignent en quelque genre commun. Ils sont donc tout à fait identiques.

7° En outre, s’ils ne sont pas tout à fait la même chose, il est nécessaire que le vrai ajoute quelque chose à l’étant. Or le vrai n’ajoute rien à l’étant, puisqu’il est en plus de choses que l’étant : ce que le Philosophe montre clairement au quatrième livre de la Métaphysique, où il dit que nous disons le vrai en le définissant, quand nous disons que ce qui est existe, et que ce qui n’est pas n’existe pas ; et ainsi, le vrai inclut l’étant et le non-étant. Le vrai n’ajoute donc rien à l’étant ; et ainsi, il semble que le vrai soit tout à fait la même chose que l’étant.


En sens contraire :

1° La répétition inutile de la même chose est une futilité. Donc, si le vrai était la même chose que l’étant, il y aurait futilité quand on dit « vrai étant » ; ce qui est faux. Ils ne sont donc pas la même chose.

2° L’étant et le bien sont convertibles. Or le vrai n’est pas convertible avec le bien, car il est une chose vraie qui n’est pas un bien, par exemple le fait que quelqu’un fornique. Le vrai n’est donc pas non plus convertible avec l’étant, et ainsi, ils ne sont pas une même chose.

3° Selon Boèce au livre des Semaines, dans toutes les créatures, « l’être diffère de ce qui est ». Or le vrai désigne l’être de la réalité. Donc, dans les choses créés, le vrai est différent de ce qui est. Or ce qui est, est la même chose que l’étant. Donc le vrai, dans les créatures, est différent de l’étant.

4° Il est nécessaire que toutes les choses qui se rapportent l’une à l’autre comme antérieur et postérieur soient différentes. Or le vrai et l’étant se comportent de la façon susdite car, comme il est dit au livre des Causes, « la première des réalités créées est l’être » ; et le commentateur dit au même livre que toutes les autres choses sont dites selon une détermination formelle de l’étant, et ainsi, elles sont postérieures à l’étant. Le vrai et l’être sont donc différents.

5° Les choses qui se disent de façon commune de la cause et des effets, sont plus un dans la cause que dans les effets, et sont surtout plus un en Dieu que dans les créatures. Or en Dieu, ces quatre choses : l’étant, l’un, le vrai et le bien, sont appropriées de telle façon que l’étant concerne l’essence, l’un la Personne du Père, le vrai la Personne du Fils, le bien la Personne du Saint-Esprit. Et les Personnes divines ne diffèrent pas seulement par la notion, mais aussi réellement ; c’est pourquoi elles ne se disent pas l’une de l’autre. Donc à bien plus forte raison dans les créatures, les quatre choses susdites doivent-elles différer plus que par la notion.


Réponse :



De même que dans l’ordre du démontrable il est nécessaire de se ramener à des principes que l’intelligence connaît par elle-même, de même aussi quand on découvre ce qu’est chaque chose ; sinon, dans les deux cas, on irait à l’infini et ainsi la science et la connaissance des choses se perdraient tout à fait. Or ce que l’intelligence conçoit en premier comme le plus connu et en quoi il résout toutes les conceptions, est l’étant, comme dit Avicenne au début de sa Métaphysique. Par conséquent, il est nécessaire que toutes les autres conceptions de l’intelligence soient entendues par addition à l’étant. Or à l’étant ne peuvent s’ajouter des choses pour ainsi dire étrangères, à la façon dont la différence s’ajoute au genre, ou l’accident au sujet, car n’importe quelle nature est essentiellement étant ; c’est pourquoi le Philosophe prouve lui aussi au troisième livre de la Métaphysique que l’étant ne peut pas être un genre, mais que, si l’on dit que des choses ajoutent à l’étant, c’est en tant qu’elles expriment un mode de l’étant lui-même, mode non exprimé par le nom d’étant.

Or cela se produit de deux façons. D’abord, en sorte que le mode exprimé soit un mode spécial de l’étant — il y a, en effet, différents degrés d’entité, selon lesquels différents modes d’être se conçoivent, et les divers genres de réalités sont pris selon ces modes — ; car la substance n’ajoute à l’étant aucune différence qui désignerait une nature ajoutée à l’étant, mais on exprime par le nom de substance un certain mode spécial d’être, à savoir, l’étant par soi ; et il en est de même dans les autres genres. Ensuite, en sorte que le mode exprimé soit un mode général accompagnant tout étant ; et ce mode peut être entendu de deux façons : d’abord comme accompagnant chaque étant en soi, ensuite comme accompagnant un étant relativement à un autre.

Si on l’entend de la première façon, on distingue selon qu’une chose est exprimée dans l’étant affirmativement ou négativement. Or, on ne trouve rien qui, dit affirmativement et dans l’absolu, puisse être conçu en tout étant, si ce n’est son essence, par laquelle on dit qu’il existe ; et c’est ainsi que s’applique le nom de « réalité » qui, selon Avicenne au début de sa Métaphysique, diffère de « étant » par le fait que « étant » est pris de l’acte d’être, tandis que le nom de « réalité » exprime la quiddité ou l’essence de l’étant. Quant à la négation accompagnant tout être dans l’absolu, c’est l’indivision ; et celle-ci est exprimée par le nom de « un » ; en effet, « un » ne signifie rien d’autre qu’un étant non divisé.

Si l’on entend le mode de l’étant de la seconde façon, c’est-à-dire suivant une relation d’une chose à l’autre, alors il peut y avoir deux cas. Ce peut être d’abord suivant une opposition de l’une à l’autre ; et c’est ce qu’exprime le nom « quelque chose », car il se dit [en latin] aliquid, comme si l’on disait aliud quid [litt. quelque autre chose] ; donc, de même que l’étant est appelé « un » en tant qu’il est indivis en soi, de même il est appelé « quelque chose » en tant qu’on le distingue des autres. Ce peut être ensuite suivant une convenance d’un étant à un autre ; et cela n’est vraiment possible que si l’on prend une chose qui soit de nature à s’accorder avec tout étant ; or telle est l’âme, qui « d’une certaine façon est toute chose », comme il est dit au troisième livre sur l’Âme ; et dans l’âme, il y a la puissance cognitive et l’appétitive. Donc la convenance de l’étant avec l’appétit est exprimé par le nom de « bien » — ainsi est-il dit au début de l’Éthique que « le bien est ce que toute chose recherche » —, tandis que sa convenance avec l’intelligence est exprimée par le nom de « vrai ».

Or toute connaissance s’accomplit par assimilation du connaissant à la réalité connue, si bien que ladite assimilation est la cause de la connaissance : ainsi la vue connaît la couleur par le fait qu’elle est disposée selon l’espèce de la couleur. Donc la première comparaison entre l’étant et l’intelligence est que l’étant concorde avec l’intelligence ; cet accord est même appelé « adéquation de l’intelligence et de la réalité » ; et c’est en cela que la notion de vrai s’accomplit formellement. Voilà donc ce que le vrai ajoute à l’étant : la conformité ou l’adéquation de la réalité et de l’intelligence ; et de cette conformité s’ensuit, comme nous l’avons dit, la connaissance de la réalité. Ainsi donc, l’entité de la réalité précède la notion de vérité, tandis que la connaissance est un certain effet de la vérité.

Par conséquent, le vrai ou la vérité se trouve défini de trois façons : d’abord, d’après ce qui précède la notion de vérité, et en quoi le vrai est fondé ; et c’est ainsi que saint Augustin donne au livre des Soliloques cette définition : « Le vrai est ce qui est » ; et Avicenne, dans sa Métaphysique : « La vérité de chaque réalité est la propriété de son être, qui est établi pour elle » ; et un certain auteur s’exprime ainsi : « Le vrai est l’indivision de l’être et de ce qui est. » Ensuite on définit d’après ce en quoi la notion de vrai s’accomplit formellement ; et en ce sens, Isaac dit : « La vérité est adéquation de la réalité et de l’intelligence » ; et Anselme, au livre sur la Vérité : « La vérité est une rectitude que l’esprit seul peut percevoir » — en effet, cette rectitude a le sens d’une certaine adéquation —, et le Philosophe dit au quatrième livre de la Métaphysique que nous disons le vrai en le définissant, quand nous disons que ce qui est existe, ou que ce qui n’est pas n’existe pas. Enfin le vrai se définit selon l’effet consécutif. Et c’est en ce sens que saint Hilaire dit : « Le vrai fait clairement voir l’être, et le manifeste » ; et saint Augustin, au livre sur la Vraie Religion : « C’est la vérité qui montre ce qui est » ; et au même livre : « C’est par la vérité que nous jugeons des choses inférieures. »


Réponse aux objections :

1° Cette définition de saint Augustin concerne la vérité en tant qu’elle a un fondement dans la réalité, et non en tant que la notion de vrai s’accomplit par l’adéquation de la réalité et de l’intelligence. Ou bien il faut répondre que lorsqu’il est dit : « le vrai est ce qui est », l’expression « est » n’y est pas employée en tant qu’elle signifie l’acte d’être, mais en tant qu’elle dénote l’intelligence qui compose, c’est-à-dire en tant qu’elle signifie l’affirmation de la proposition, si bien que le sens est le suivant : « le vrai [:] est ce qui est », i. e. [il y a vrai] quand on dit d’une chose qui est, qu’elle est ; de sorte que la définition de saint Augustin se ramène à celle du Philosophe mentionnée précédemment.

2° La solution au deuxième argument ressort clairement de ce qu’on a dit.

3° Penser une chose sans l’autre, cela peut s’entendre de deux façons. D’abord, en ce sens qu’une chose est pensée sans que l’autre le soit. Et en ce sens, les choses qui diffèrent par la notion sont telles que l’une peut être pensée sans l’autre. Ensuite, penser une chose sans l’autre peut s’entendre en ce sens qu’elle est pensée sans que l’autre existe ; et dans ce cas, l’étant ne peut être pensé sans le vrai, car l’étant ne peut être pensé sans qu’il concorde ou soit en adéquation à l’intelligence. Il n’est cependant pas nécessaire que quiconque pense la notion d’étant pense la notion de vrai, de même que quiconque pense l’étant ne pense pas l’intelligence agent ; et pourtant, rien ne peut être pensé sans l’intelligence agent.

4° Le vrai est une disposition de l’étant, non comme s’il ajoutait quelque nature ou comme s’il exprimait un mode spécial de l’étant, mais en tant qu’il exprime quelque chose qui se trouve généralement en tout étant, et qui n’est cependant pas exprimé par le nom d’étant ; par conséquent, il n’est pas nécessaire qu’il soit une disposition qui soit corrompe, soit diminue, soit contracte à une partie.

5° La disposition n’est pas entendue ici comme étant dans le genre qualité, mais comme impliquant un certain ordre ; en effet, puisque les choses qui sont causes de l’être des autres sont suprêmement étants et que celles qui sont causes de vérité sont suprêmement vraies, le Philosophe conclut que l’ordre d’une réalité est le même dans l’être et dans la vérité, c’est-à-dire que là où l’on trouve ce qui est suprêmement étant, il y a le suprêmement vrai. Et donc il en est ainsi non pas parce que l’étant et le vrai seraient identiques par la notion, mais parce qu’une chose est d’autant plus naturellement en adéquation à l’intelligence qu’elle a plus d’entité ; et par conséquent, la notion de vrai suit la notion d’être.

6° Le vrai et l’étant diffèrent par la notion, du fait qu’il est dans la notion de vrai quelque chose qui n’est pas dans la notion d’être ; et non pas en sorte qu’il y ait dans la notion d’être quelque chose qui n’est pas dans la notion de vrai ; ils ne diffèrent donc pas par l’essence, ni ne se distinguent entre eux par des différences opposées.

7° Le vrai n’est pas en plus de choses que l’étant, car l’étant se dit du non-étant, en un certain sens, dans la mesure où le non-étant est appréhendé par l’intelligence ; c’est pourquoi le Philosophe dit au quatrième livre de la Métaphysique qu’en un sens on appelle « étant » la négation ou la privation de l’étant ; c’est aussi la raison pour laquelle Avicenne dit au début de sa Métaphysique que l’énonciation ne peut être formée qu’au sujet de l’étant, car il est nécessaire que ce à propos de quoi la proposition est formée soit appréhendé par l’intelligence. D’où il ressort que tout vrai est en quelque façon un étant.

Réponse aux objections en sens contraire :

1° S’il n’y a pas futilité quand on dit « vrai étant », c’est parce que par le nom de vrai est exprimé quelque chose qui n’est pas exprimé par le nom d’étant, et non parce qu’ils différeraient réellement.

2° Bien qu’il soit un mal que celui-là fornique, cependant une chose se conforme d’autant plus naturellement à l’intelligence qu’elle a davantage d’entité, et la notion de vrai s’y trouve en conséquence ; et ainsi, il est clair que ni le vrai ne dépasse l’étant, ni il n’est dépassé par lui.

3° Lorsqu’il est dit : « L’être diffère de ce qui est », l’acte d’être est distingué de ce à quoi cet acte convient ; or le nom d’étant est pris de l’acte d’être et non de ce à quoi celui-ci convient, l’argument n’est donc pas concluant.

4° Si le vrai est postérieur à l’étant, c’est parce que la notion de vrai diffère de la notion d’étant de la façon susdite.

5° Cet argument a trois défauts. D’abord, bien que les Personnes divines soient réellement distinctes, cependant les choses qui leur sont appropriées ne diffèrent pas réellement, mais seulement par la notion. Ensuite, bien que les Personnes soient réellement distinctes entre elles, elles ne sont cependant pas réellement distinctes de l’essence ; c’est pourquoi le vrai, qui est approprié à la Personne du Fils, n’est pas réellement distinct de l’étant, qui se tient du côté de l’essence. Enfin, bien que l’étant, l’un, le vrai et le bien soient plus unis en Dieu que dans les réalités créées, cependant il ne découle pas nécessairement du fait qu’ils sont distincts en Dieu qu’ils soient aussi réellement distincts dans les choses créées. Cela se produit en effet pour les choses qui ne doivent pas à leur notion le fait d’être un en réalité : comme la sagesse et la puissance, qui, alors qu’elles sont réellement un en Dieu, sont réellement distinctes dans les créatures ; mais l’étant, l’un, le vrai et le bien doivent à leur notion le fait d’être un en réalité ; donc, partout où on peut les trouver, ils sont réellement un, quoique l’unité de la réalité qui les unit en Dieu soit plus parfaite que l’unité de la réalité qui les unit dans les créatures.

Je peux comprendre ce que Yves veut dire quand il affirme qu'en philo il ne faut pas conclure par oui ou non; c'est un fait que répondre par oui ou par non est souvent simpliste surtout dans de grandes questions existentielles. Les réponses de Saint Thomas consistent souvent à dire: sous ce rapport, il faut affirmer que oui; mais sous ce rapport, il faut affirmer que non. Et il n'a pas toujours un avis tranché sur toutes les théories de son époque. On l'entend souvent dire: "Si l'on pense, comme untel et tel, que x, alors on peut admettre y en ce sens que... mais il est plus probable et conforme à la foi de dire que z, pour telle et telle raison." Voilà une conclusion autrement plus intéressante que "oui" ou "non".

Il me semble que Yves ne voulait rien dire d'autre que cela en dénonçant un "manichéisme" en philosophie. N'est-ce pas?

LumendeLumine a écrit :

Je peux comprendre ce que Yves veut dire quand il affirme qu'en philo il ne faut pas conclure par oui ou non; c'est un fait que répondre par oui ou par non est souvent simpliste surtout dans de grandes questions existentielles. Les réponses de Saint Thomas consistent souvent à dire: sous ce rapport, il faut affirmer que oui; mais sous ce rapport, il faut affirmer que non. Et il n'a pas toujours un avis tranché sur toutes les théories de son époque. On l'entend souvent dire: "Si l'on pense, comme untel et tel, que x, alors on peut admettre y en ce sens que... mais il est plus probable et conforme à la foi de dire que z, pour telle et telle raison." Voilà une conclusion autrement plus intéressante que "oui" ou "non".

Il me semble que Yves ne voulait rien dire d'autre que cela en dénonçant un "manichéisme" en philosophie. N'est-ce pas?

Vous m'avez compris, moi l'incompris :>