Sommes-nous libres ?

[Boris]

- 1789 : renversement du pouvoir, foules parisiennes ont conspué le Roi et tous ceux qui ont été guillotinés (dont 1500 bienheureux de l'Eglise Romaine morts martyrs) : le manipulateur obtenu ce qu'il voulait
- 1870 : première révolution communiste, cela débouchera sur le renversement du Tsar, et tout ce que l'on connait
- Dreyfus : il est difficile de dire aujourd'hui ce qu'il en ressort car tous les partis manipule la vérité via l'Education Nationnale et les téléfilms.

Donc pour moi, même s'ils sont morts de façon plus ou moins violente, les manipulateurs sont arrivés à leurs fins.


Ces exemples montrent que les masses populaires sont manipulables aisément car la pensée des gens n'est pas libre.

Regardez aujourd'hui : en France et au parlement Européen, il est interdit par la Loi de contredire le loby gay.
Personne en France n'ose élever la voix pour protester ! (Sauf le député Vanneste qui a subit une intimidation judiciaire et a perdu son procès).
Est-ce cela la liberté ?

[Etienne]

Bonjour Boris et Christian,

Vos échanges sont très prenant en révélant et la fragilité, et la puissance de la liberté.

Autrement dit, la liberté est puissante tant qu'elle peut s'exprimer, de la liberté de penser et de parole à la liberté d'agir, d'interdire, de désobéir, d'haïr, d'aimer, de donner la vie, de tuer. Une liberté pure (extrême), sans morale ni valeur qui viennent l'altérer.
Ainsi, une liberté manipulée (comme le citait l'exemple Boris) serait déjà un jugement de valeur qui restreindrait cette liberté, car manipuler les actes des personnes implique aussi la liberté des manipulateurs à soumettre et la liberté des autres personnes à se soumettre à ces actes, et c'est aussi une liberté, "leur liberté" (comme le disait Christian).
Il est clair que le contexte socioculturelle et les traditions influent sur l'usage de notre liberté, comme avoir "plus de respect pour celui qui pense mal que pour celui qui ne pense pas"=>je cite Christian. Et que sans doute les manipulés n'ont parfois pas la capacité physique (nazis et juifs) ou intellectuelle (Idéologie et endoctrinement=communisme,Islam) de choisir leur propre liberté. (Boris)
C'est là je pense la puissance et la fragilité de la liberté de l'homme, de pouvoir devenir le tout et son contraire, c'est à dire de pouvoir tout permettre sans restriction ni exception, tout en perdant tout ou partie de sa liberté....Vraiment le serpent se mord la queue, vous aurez beau l'habiller de valeurs, d'amour, d'éthique, de morale ou de sagesse, la liberté est froidement tenace...

Ce qui me fait dire que cette liberté est forcément aléatoire, capricieuse et approximative et donc liberté liberticide ne s'arrêtant jamais complètement là où commence celle des autres. Quelle énorme frustation que de tenter de posséder et de jouir de quelquechose que l'on ne saisira jamais complètement...Qui glisse entre les doigts, qui s'approche et s'enfuit, à la manière de la connaissance (de postulats en postulats) ou de la penséé (de théorie en théorie)=>D'où peut être le relativisme.

Je ne crois donc plus à la liberté sans vérité, mais une vérité absolue où se perdrait mon relativisme frustant, une liberté librement choisie et librement donnée par cette vérité absolue, et vers laquelle je puisse me décharger de tout ce chaos intellectuel et le reste. Je n'ai vu aucune autre vérité absolue que Jésus CHRIST.

[Boris]

Je n'ai vu aucune autre vérité absolue que Jésus Christ.

C'est ce que j'appelle un retour à la source : l'enseignement du Christ.
C'est le point de départ de la Liberté :rechercher la vérité et agir selon la Véritén de manière vraie.
C'est pour cela que je critique les médias : ils entretiennent le relativisme, donc le mensonge (personne n'a la vérité, chacun voit midi à sa porte, ...). Et ce mensonge entretien la servitude intellectuelle.

Regardez le corps médical : ces gens subissent un véritable lavage de cerveau concernant tout ce qui est médecine "douce" : homéopathie, méthodes naturelles de régulation des naissances, ... et cela à l'encontre même des recherches et démonstrations scientifiques. Ils vont donc jusqu'à nier la réalité de la nature (c'est ce que j'appelle la recherche scientifique qui montre commetn la nature fonctionne pour de vrai)
Dans le cas de l'homéopathie, le principe d'action est le même que pour un vacin : on forme le corps à savoir créer ses propres défenses. Donc un médecin lambda va vous descendre l'homépathie d'un coté et vous regarder de travers si vous n'êtes vacciné ! Comme le dit Etienne, c'est le serpent qui se mort la queue.

Ainsi, les Universités, l'Education Nationale, les médias entretiennent un climat intellectuelle qui empêche l'émergence de la Vérité et par conséquence de la Liberté de la pensée (et non la liberté de penser). Notre manière de penser est formatée et ne peut que difficilement sortir des rails du politiquement correct.

Sauf si on arrête de fréquenter ces espaces. Là les chaines tombent. Mais c'est un effort qui va l'encontre de la société, à conter-temps. Ne plus s'informer par les moyens habituels, conventionnels.
Et, là ceux qui le font ne sont légions !

[Etienne]

Je n'ai vu aucune autre vérité absolue que Jésus Christ.

C'est ce que j'appelle un retour à la source : l'enseignement du Christ.
C'est le point de départ de la Liberté :rechercher la vérité et agir selon la Véritén de manière vraie.
C'est pour cela que je critique les médias : ils entretiennent le relativisme, donc le mensonge (personne n'a la vérité, chacun voit midi à sa porte, ...). Et ce mensonge entretien la servitude intellectuelle....

Ainsi, les Universités, l'Education Nationale, les médias entretiennent un climat intellectuelle qui empêche l'émergence de la Vérité et par conséquence de la Liberté de la pensée (et non la liberté de penser). Notre manière de penser est formatée et ne peut que difficilement sortir des rails du politiquement correct.

Sauf si on arrête de fréquenter ces espaces. Là les chaines tombent. Mais c'est un effort qui va l'encontre de la société, à conter-temps. Ne plus s'informer par les moyens habituels, conventionnels.
Et, là ceux qui le font ne sont légions !

Bonjour Boris,

Pour ton exemple que je ne recite pas, je pense que le corps médical est tout entier prêt à utiliser les moyens nécessaires pour tuer la concurrence et faire plus d'argent...Business is business, c'est une logique d'entreprise au service de l'argent. Si tu travailles chez Rebook, tu vas pas dire que Nike c'est le must....C'est donc une société de concurrence, ou l'entreprise qui aura le mieux formaté ses employés fera le plus d'argent et c'est aussi valable pour la politique.
Ensuite que les média entretiennent le relativisme, c'est clair malheuresement, mais je jubile parce que je connais la vérité, qu'importe qu'on ne la reconnaisse pas dans les média, mais pourvu que la vérité me reconnaisse.
N'ayons pas peur d'avoir confiance en cette vérité sans attendre de reconnaissance de la société. Leur servitude intellectuelle à pour objectif l'argent (la pub) et le pouvoir (l'éducation)... Donc ne jamais monter (complètement, ou bien descendre au prochain arrêt)) dans le train de cette servitude pour survoler ces rails du politiquement correct.
L'information n'est que de l'information, "les chaînes n'ont pas à tomber" (à moins d'être esclave), et la vérité n'a pas à se taire dans ces "espaces", et ne plus s'informer par les moyens habituels pourrait être la prière, avec la prière tu communique bien des informations et tu en reçois, "la vérité vous rendra libre".

A bientôt de te lire.

[Boris]

Pour le corps médicale, cela va au delà de la concurence.

J'utilise la méthode Billings : il est de notoriété publique qu'il plus difficile à un médecin d'être moniteur Billings qu'à qui que ce soit d'autre : c'est une question de formatage, de lavage de cerveau, de lobotomie.

On en est là !

Prenez des ouvrages sur la révolution française : pas un n'osera dire que ce fut un échec cuisant et surtout un bain de sang ! Pas pour dire que les chouans n'ont que défendre leur terre face à la loi votée qui demandait l'éradication de cette terre !

Alors sans racine, où la société peut-elle aller ? Je ne sais pas mais en tout cas elle n'y va pas librement.

[Etienne]

Boris a écrit:

Pour le corps médicale, cela va au delà de la concurence.

Oui, l'argent et le pouvoir.

J'utilise la méthode Billings : il est de notoriété publique qu'il plus difficile à un médecin d'être moniteur Billings qu'à qui que ce soit d'autre : c'est une question de formatage, de lavage de cerveau, de lobotomie. On en est là !

http://www.woomb.org/bom/whatis_fr.html Alors tu es médecin? Ou as-tu suivi cette formation en tant que parent? Oui c'est une sorte de lobby médical.

Prenez des ouvrages sur la révolution française : pas un n'osera dire que ce fut un échec cuisant et surtout un bain de sang ! Pas pour dire que les chouans n'ont que défendre leur terre face à la loi votée qui demandait l'éradication de cette terre !

Alors sans racine, où la société peut-elle aller ? Je ne sais pas mais en tout cas elle n'y va pas librement.

Et bien je suis bien d'accord avec toi, quand je vois les 600 000 morts (je crois) de la guerre de vendée avec des bébés embrochés, c'est de la barbarie pure et simple. Nos racines sont communes à ce qu'il reste des grandes civilisations, c'est à dire les ruines. C'est bien la preuve que l'on ne peut être libre de nous même sans la vérité.

[Boris]

Je ne suis pas médecin mais ce que nous ont dit plusieurs couples formateurs : les médecins qui veulent devenir moniteurs billings ont plus de difficultés que les autres à entrer dans la méthode.

Cela commence très tôt :
- dès le collège, on enseigne que le cycle de la femme dure exactement 28 jours et que l'ovulation a lieu le 14e. Il n'y a rien de plus faux !
- cela est réappuyé durant les études post-bac;
- lorsque vous allez chez un gynéco (lorsque votre femme est enceinte), ce docteur sort une petite règle utilisant ce principe de 28/14.

Ainsi, la gynéco de ma femme n'a jamais voulu nous croire sur la date de conception de notre fils sinon c'est que c'était des jumeaux ! Eh bien, nous avions raison sur la date et ce n'étaient pas des jumeaux !

Voilà où on en arrive.

Sur la Liberté, il y a aussi une expression à banir : "faire ce que l'on veut". En fait, lorque l'on utilise cette expression on veut dire "faire ce que l'on désir, ce qui nous fait plaisir" dans le sens de l'instinct ou de la pulsion. La volonté au contraire est un acte raisonné lié à la liberté de choix : choisir de faire le bien (quoi qu'il en coute) ou choisir de suivre ses pulsions.

Cette expression est donc galvaudé : son sens a été dénaturé au point qu'il faut apprendre aux fiancés qu'il faut savoir faire ce qu'on ne veut pas, dans le sens des pulsions, donc ce qui ne nous attire pas. C'est à dire faire abstraction des pulsions pour laisser la volonté maître de nos décisions.
Arrêter d'utiliser cette expression est un pas en avant vers le retour de la liberté de chacun.

Je préfère dire "faire ce qui fait plaisir" ou "faire selon le désir" plutôt que "faire ce que l'on veut".

[Christian]

Je pensais placer ce texte à la suite de ma réponse à Nanimo sur un autre fil, mais je crois qu’il a plus sa place ici.


Bonjour à tous,

La liberté que la bonne société (la société ultralibérale) reconnaît à chacun de vivre comme il/elle l’entend a pour corollaire que chacune de nos vies devient un exemple pour tous les humains. Littéralement. Grâce à la mondialisation, chacun sur cette planète découvre comment vivent les moines tibétains, les vedettes du spectacle, les ouvriers chinois, les gauchos, les humanitaires, les musulmans, les cathos tradi, les fermiers bio et les parasites subventionnés de la PAC, les grands patrons et les petits entrepreneurs, etc., etc.

Chaque style de vie devient un appel.

Voilà notre responsabilité individuelle. Quelle vocation vais-je susciter ? Car n’étant pas soumis à d’autre autorité que celle sous laquelle je me suis moi-même placé, n’étant pas contraint par un magistère, une tradition ou un Etat réduit à sa micro-expression, ma vie est nécessairement celle que j’ai choisie ; et elle est là, devant tous les hommes, offerte en exemple, que je le souhaite ou pas.

Cette liberté d’engager ma vie implique que je dois penser mes décisions. En me rendant compte à moi-même de la raison de mes engagements, je dois à tous les autres aussi de la faire connaître, puisqu’ils pourraient suivre mon exemple. J’ai le devoir de discuter avec eux de tous les choix de vie possibles, pourquoi j’ai rejeté celui-ci et adopté celui-là.

C’est l’agora libérale. Non pas politique, comme dans les social-démocraties actuelles, puisque ayant exposé sa pensée, personne ne peut contraindre autrui à la suivre. Pas même une majorité ne serait légitimée à le faire (j’ajouterais, surtout pas une majorité).

Si chacun est libre de vivre comme il l’entend (sans agresser physiquement la personne ou les biens d’autrui, puisque nul ne veut être agressé lui-même), le libéralisme n’est absolument pas un relativisme. Tous les comportements pacifiques sont permis, mais tous ne se valent pas. Certes, l’Histoire sélectionne. Les sociétés sclérosées, esclavagistes, obscurantistes, aux coûts humains et écologiques trop élevés, ces sociétés se défont, sont absorbées par d’autres plus dynamiques. Mais ce processus darwinien est long. Il est plus intelligent de laisser chacun, seul et en communauté, explorer des comportements, puis les analyser, les critiquer vigoureusement, afin que les moins viables soient promptement abandonnés.

Sur d’autres fils, je ne me suis pas privé d’apostropher fougueusement nos amis musulmans. L’exemple du sous-développement intellectuel et économique que la communauté islamique offre au monde est évidemment à ne pas suivre. Il est déjà condamné. Pour nous, il s’agit surtout de ne pas le combattre militairement. Les fanfaronnades du nain de la Maison-Blanche ne font que ressouder la solidarité du peuple islamique autour de sa tradition moribonde. Il faut au contraire faire confiance à l’extraordinaire pouvoir de séduction de notre mode de vie occidental. Il corrodera l’Islam comme il l’a fait du bolchevisme et de dizaines d’autres sociétés traditionnelles.

Christian




La grande vertu du laissez-faire et qu’il n’attache aucune importance à la couleur de la peau des gens, à leur religion, à leurs convictions philosophiques. Il se soucie seulement de savoir si ces gens peuvent produire un bien ou un service que d’autres souhaitent se procurer. Ce libéralisme est le meilleur système que nous avons trouvé pour permettre aux gens qui se haïssent de traiter néanmoins ensemble et même de s’entraider.
Milton Friedman, Prix Nobel, 1976

[Boris]

La liberté que la bonne société (la société ultralibérale) reconnaît à chacun de vivre comme il/elle l’entend a pour corollaire que chacune de nos vies devient un exemple pour tous les humains. Littéralement. Grâce à la mondialisation, chacun sur cette planète découvre comment vivent les moines tibétains, les vedettes du spectacle, les ouvriers chinois, les gauchos, les humanitaires, les musulmans, les catholiques tradi, les fermiers subventionnés de la PAC, les grands patrons et les petits entrepreneurs, etc., etc.

C'est ce que dis Isaïe : nous devons sauvr les autres du péché par notre exemple de vie.

Chaque style de vie devient un appel.

Il faudrait voir à ne pas mélanger style de vie et vocation : cela n'a rien à voir et cela peut-être le signe d'une mauvaise compréhension de la parabole des talents.

Dans ce cadre, permettez-moi de modifier le paragraphe suivant :

Voilà notre responsabilité individuelle. Quelle [exemple] vais-je susciter ? Car n’étant pas soumis à d’autre autorité que celle sous laquelle je me suis moi-même placé, [] ma vie est nécessairement celle que j’ai choisie ; et elle est là, devant tous les hommes, offerte en exemple, que je le souhaite ou pas.

Je n'accepte pas l'usage du terme de vocation dans ce cadre : un vocation est un appel à un état de vie (ordonné, consacré, religieux/se, laïcs). C'est pour cela que j'ai mis le terme "exemplee, qui reprend votre premier paragraphe et ui me paraît tout à fait juste.
De même j'ai supprimé toutes les histoires de doctrines et autres car justement "je me place moi-même" dans une doctrine que j'accepte librement et je m'y soumets. Mais c'est véritablement un choix, le dit la fin du paragraphe.

Cette liberté d’engager ma vie implique que je dois penser mes décisions. En me rendant compte à moi-même de la raison de mes engagements, je dois à tous les autres aussi de la faire connaître, puisqu’ils pourraient suivre mon exemple. J’ai le devoir de discuter avec eux de tous les choix de vie possibles, pourquoi j’ai rejeté celui-ci et adopté celui-là.

J'ai surtout le devoir de propagé le Bien par mon exemple.

C’est l’agora libérale. Non pas politique, comme dans les social-démocraties actuelles, puisque ayant exposé sa pensée, personne ne peut contraindre autrui à la suivre. Pas même une majorité ne serait légitimée à le faire (j’ajouterais, surtout pas une majorité).

Si chacun est libre de vivre comme il l’entend (sans agresser physiquement la personne ou les biens d’autrui)

Vous mettez déjà une limite à la liberté. En faite, la liberté ne se comprend que dans la possibilité des faire des choix en veu de faire le Bien.

le libéralisme n’est absolument pas un relativisme. Tous les comportements pacifiques sont permis, mais tous ne se valent pas.[

Non car le libéralisme ne reconnait cette hiérarchie des valeurs, et c'est en cela que c'est du relativisme.

Certes, l’Histoire sélectionne. Les sociétés sclérosées, esclavagistes, obscurantistes, aux coûts humains et écologiques trop élevés, ces sociétés se défont, sont absorbées par d’autres plus dynamiques. Mais ce processus darwinien est long. Il est plus intelligent de laisser chacun, seul et en communauté, explorer des comportements, puis les analyser, les critiquer vigoureusement, afin que les moins viables soient promptement abandonnés.

Relisez votre pragraphe : il y a un contre-sens entre "laisser chacun expérimenter" et dire qu'il y a une sélection qui se fait.
On ne doit pas laisser chacun expérimenter dans son coin mais lui enseigner l'histoire pour que chacun ne perde pas de temps à ré-inventer l'eau chaude tous les 4 matins.
Au final, c'est ce que dit votre dernière phrase ci-dessus.

[MB]

Avé Boris !

le libéralisme n’est absolument pas un relativisme. Tous les comportements pacifiques sont permis, mais tous ne se valent pas.[

Non car le libéralisme ne reconnait cette hiérarchie des valeurs, et c'est en cela que c'est du relativisme.

Manque de compréhension évident. Il existe une hiérarchie des valeurs dans le libéralisme, celle qui fait dire qu'un contrat doit être respecté, et que la volonté d'une personne ne doit pas être bafouée par la contrainte. Ce qui suppose un certain sens de la dignité humaine, qu'on trouve rarement ailleurs, en général.
Il y a un malentendu de fond : vous partez du principe qu'une doctrine doit toujours tout inclure et donner des orientations précises dans tous les domaines ; en quelque sorte, vous jugez toute doctrine politique comme s'il devait s'agir d'un discours religieux totalisant, sur le modèle de celui de l'Eglise (plutôt celle d'avant Vatican II d'ailleurs). Or ce n'est pas le cas du libéralisme, qui n'a pas cette ambition.
Dans une réflexion libérale, on ne dit pas s'il est bon ou non de rester fidèle ou de partouzer, on ne dit pas si tel vêtement est préférable à un autre, on ne dit pas si telle opinion est préférable à une autre. A partir de ce constat, qui est réel, vous vous dites que le libéralisme est relativiste : je vous réponds que vous vous trompez. Le libéralisme ne "dit" pas ces précisions parce que ce n'est pas son objet. C'est comme si vous reprochiez à un cordonnier de ne pas pouvoir vous donner d'indications sur la meilleure manière de réparer le moteur de votre voiture ! Ce n'est pas son boulot, n'est-ce pas ?

On ne doit pas laisser chacun expérimenter dans son coin mais lui enseigner l'histoire pour que chacun ne perde pas de temps à ré-inventer l'eau chaude tous les 4 matins.

Vaste programme... Mais je crains que vous n'entendiez l'enseignement de l'histoire comme un apprentissage apologétique. Ce que je veux bien excuser, il est vrai, sans l'approuver.

A bientôt

[Boris]

Le relativisme est une philosophie et à ce titre tente de se mettre au niveau des religions. Il guide un certain nombre de décisions en prétextant que personne n'a la vérité et que de ce fait personne ne peut imposer des valeurs.

Je ne comprend pas la différence avec le libéralisme qui ne permet pas non plus d'imposer de valeurs.

MB : pouvez-vous développer SVP pour ma compréhension ? Ou bien vous en dites trop ou pas assez...

[Guillaume]

Boris vous dîtes:

prétextant que personne n'a la vérité

pourquoi prétextant?

Guillaume

[Boris]

Car Jésu a dit : "Je suis la Vérité".

Donc pour tous les chrétiens, la notion de Vérité est très claire. D'une part.

Mais d'autre part, les scientifiques ont mis en évidence un nombre incalculable de parts de la Vérité sur la physique, la biologie, la science de la Terre ... que les politiques ignorent superbement.

Regardez l'avortement : d'un pays à l'autre l'age de l'enfant à naître varie pour reconnaître sa "présence" légale dans la société. En France 12 Semaines, en Angleterre 22 semaines ...
Or les scientifiques sont très clairs : quelque soit le stade de développement, il s'agit dans tous les cas d'un enfant humain (et non animal) dès le jour 0. Avec tous ses chromosmes aux complets, donc tout le programme génétique qui fait qu'il est un être vivant unique.

Mais sous prétexte de prétendre que personne n'a la vérité, on refuse de voir ce qui nous crève les yeux.

Et tout cela concoure à déplacer la notion de Bien et Mal. quand on discute avec des jeunes, ils sont tout à fait capables de reconnaître qu'au delà d'un certains point, tout le monde sait ce qui vraiment est Bien ou Mal.
Comme le disait Christian : "sans agresser physiquement la personne". Voilà un exemple que la notion de Bien et de Mal en réalité ne se discute pas car la Vérité sur ce sujet est connu de tout le monde.
Mais personne n'accepte de la reconnaître.

[Christian]

Je ne comprend pas la différence avec le libéralisme qui ne permet pas non plus d'imposer de valeurs.

Cher Boris,

Ne comprenez-vous pas la différence entre une obligation en conscience et une contrainte légale ?

Les femmes musulmanes en France souvent se voilent la tête. Elles n’y sont pas contraintes. Certaines ne le font pas. Si un quidam veut les y forcer, mari, frère ou imam, elles peuvent demander la protection de la police. La France, sur ce point précis, est libérale. En Arabie Saoudite, en revanche, les femmes sont soumises à une contrainte légale de sortir couvertes des cheveux aux orteils. Celles qui refusent sont arrêtées par la police et punies. L’Arabie Saoudite n’est pas libérale en matière de voile islamique.

En Arabie Saoudite, cependant, l’assistance aux plus démunis est une obligation en conscience. Le Coran l’exige ; les plus fortunés la pratiquent. Mais le gouvernement d’Arabie Saoudite ne prélève aucun impôt sur ses ressortissants. L’Arabie Saoudite en matière fiscale est libérale. La France, en revanche, frappe ses citoyens d’une fiscalité de plomb, qu’elle justifie par l’assistance aux plus démunis. Personne ne peut refuser cette assistance sous peine des plus lourdes sanctions. La France n’est pas libérale en matière fiscale.

Comme vous l’explique MB, le libéralisme n’est pas un relativisme. Il interdit certaines pratiques et fait respecter d’autres, par la contrainte si nécessaire. Mais à côté des centaines de milliers de lois, décrets et règlements d’un Etat moderne, les valeurs juridiquement contraignantes du libéralisme se comptent sur les doigts (je dirais que ce sont celles du décalogue : refus de l’idolâtrie, y compris celle de l’Etat, respect des contrats, protection de la vie, du corps humain et de la propriété).

En limitant drastiquement le domaine de la contrainte légale, le libéralisme fait la plus large place à la morale. Il n’y a de morale que dans la liberté. Face à la contrainte légale, nous n’avons qu’une triste alternative, collaborer ou résister. Mais dans le silence de la législation, la voix de notre conscience peut nous indiquer une foultitude d’initiatives pour satisfaire nos obligations morales.

Cordialement

Christian

[Boris]

Je ne comprend toujours pas comment le libéralisme, qui selon votre explication n'impose rien et ne contraint personne, peu assurer le respect de la Morale.

D'ailleurs, est-ce que le libéralisme parle de Morale (au sens unique et invaraible venant de Dieu) ou d'éthiques (au sens redéfinition par des hommes de ce qui est bien ou mal, définitions appelées à changer au cour du temps) ?