Femmes et justice sociale

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Nanimo
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Femmes et justice sociale

Message non lu par Nanimo »

Bonjour Christian,
J’ai sauté au plafond lorsque je vous ai lu sur le fil philosophie, existence de Dieu :
Contrairement aux chrétiens, les musulmans subissent des discriminations légales en France (l’interdiction de la polygamie, celle du port du foulard, etc.), qu’il faudra bien abolir...)
Ne comptez pas sur moi, ni, je l’espère, les femmes qui, je vous le rappelle composent la moitié de la population du globe.:ranting:

Revenons brièvement sur la place de la femme en Europe. Le sujet est vaste et je vais me contenter d’un bref survol, avant d’aborder la raison pour laquelle, non Monsieur, il n’est pas question de se pousser pour faire de la place à ça.

Il faut comprendre que l'Européenne n’a pas aujourd’hui réellement de modèle. Elle est face à son destin, peut-être pour la première fois de l’histoire. Avec l’instruction, elle s’est émancipée du carcan socioculturel et familial, mais vit encore dans une société profondément masculine, où, malgré tout, elle a décidé de concilier travail et famille. Une situation difficile. L’époque en est une de transition où la femme tente d’affirmer sa place et, en règle générale, la génération de la transition paie toujours le plus lourd tribut. Cafouillages sur cafouillages. Le taux de divorce y a été astronomique, la démission parentale évidente et la baisse des naissances effarante. Le prix à payer.

Toutefois, elle a fait des avancées que je ne vais pas reprendre par le menu, car je vais aller directement à ce qui pourrait être à l’origine d’une certaine mésentente entre les sexes, le corps de la femme, puisqu’il semble que la question n’est pas encore tout à fait bien comprise. Il est bon d’aller examiner ou de réexaminer les motivations profondes qui font du corps féminin un objet d’obsession. Mais il faut que l’on retienne ceci : qu’on le couvre à l’excès – à l’instar des cultures islamiques – ou qu’on le découvre tout aussi à l’excès, ces deux réactions sont au final le revers de la même pièce : l’obsession du corps de la femme. Est-ce parce que ce corps porte le « précieux » cargo génétique de l’homme? Qu’il donne la vie à partir de ce « précieux » patrimoine génétique? (Je vous renvoie à l’AT et ce lancinant leitmotiv de la Génèse – Untel, fils de, qui est fils de, qui lui est fils de, etc.) Car il est bien évident que la femme n’a pas ce souci puisque son patrimoine génétique est forcément transmis. Et est-ce cela qui expliquerait la différence fondamentale dans le comportement sexuel de l’homme et de la femme? Tout ceci n’est pas une découverte, mais décidément, il faut le répéter, l’obsession obscure :twisted: de la continuité filiale donne de bien curieux résultats, tant ils sont divers et opposés.

On peut se demander si la manière de placarder le corps féminin à tout va dans nos pays est normal. Il est certain qu’il existe des problèmes de société bien plus grave, mais cela donne de la femme une piètre image au moment où elle cherche à s’émanciper du carcan socioculturel et familial. Est-ce le prix que la société lui extorque pour s’être émancipée? Il ne faut pas se leurrer. Les femmes ont encore une place à conquérir. En Europe, la lutte est engagée et la partie n’est pas encore gagnée. D’ailleurs, il faut croire que la bataille est rude, vu les résultats.

Si l’on accorde que l’obsession relève de ce que l’on ne maîtrise pas, de ce qui « accapare le champ de la conscience », il faut admettre que la femme a été au centre de l’obsession masculine à travers les âges, ce qu’il faut maîtriser. Il est bon de s’arrêter un peu plus sur la place de la femme dans les sociétés de culture islamique, tant ce type de société semble réunir tous les éléments obsessionnels de ce qui peut garantir l’exclusivité de la descendance masculine. Si l’on admet que la motivation inconsciente de l’homme, lorsqu’il cherche à s’accoupler, est de « garantir » l’exclusivité de sa filiation dans un sens particulièrement profond, c’est-à-dire la persistance de son patrimoine génétique, le comportement qui prévaut dans les cultures islamiques réunit à lui seul tous les archaïsmes du genre. Examinons-les encore une fois :

- La polygamie semble être l’une des obsessions les plus archaïques (remonte à l’aube des temps) et si le harem se porte un peu moins bien aujourd’hui, la polygamie reste pratique courante et, dans de nombreux cas, officielle.

- La répudiation de l’épouse (la femme apparaît tout au plus une façon quelconque d’assurer la filiation masculine) est aussi pratique courante dans les pays de culture islamique et, tout à fait symptomatique de leur motivation obscure,:twisted: les enfants sont repris à la mère.

- La coercition y apparaît grave : les femmes se dissimulent entièrement aux regards masculins sous de lourds vêtements, l’époux ayant la prérogative exclusive du regard sur le corps de l’épouse. Elles portent par toutes les chaleurs des couches de vêtements qui, chez les Européennes, apparaissent comme un véritable châtiment. N’est-ce pas aller trop loin? Est-ce à dire que les cultures islamiques cherchent (encore) à contrôler entièrement la femme, pour une question obscure, là où l’Européen y a renoncé, réalisant peut-être l’injustice mais, surtout, l’impossibilité de maintenir éternellement une injustice. C’est possible. Toutefois, il serait difficile à l’heure actuelle de connaître exactement la part que joue la culture islamique dans ce traitement des femmes et la part d’inné (ce démon!), :twisted: l’un confortant l’autre, sans doute, car ce comportement obscur chez l’homme, cette volonté de contrôler la femme, est universel et antédiluvien, force est de le constater.

- La violence envers les femmes. Si la violence domestique, conjugale, existe en Europe, elle est désormais condamnée sans ambiguïté dans la loi et par la société dans son ensemble. Mais les pays de culture islamique demeurent coutumiers du fait. La violence envers les femmes semble ancrée dans les mœurs.

- Nous savons que dans l’histoire, la femme a été traitée très souvent comme une mineure, que sa virginité était hautement valorisée au point que la victime d’un viol en était tenue pour responsable. Dans les cultures islamiques, cette obsession de la virginité revêt un aspect particulièrement inquiétant. En effet, il faut souligner que les pays de culture islamique autorisent très souvent le mariage de ce que dans la plupart des pays, nous considérons des fillettes. Car en effet, qui peut mieux incarner la virginité que l’enfant? L’enfant est l’innocence absolue, la virginité, cette virginité nécessaire à l’homme pour garantir l’exclusivité de sa filiation. :sick: Mais de plus, l’enfant est docile, une particularité enfantine que l’on ne peut maintenir chez la femme qu’en lui inspirant de la crainte (on voit ici comment on passe à l’usage de la force et aux violences domestiques susmentionnées). Ces mœurs émanent également de l’obscur :twisted: et nourrissent une certaine répulsion à l’égard des cultures islamiques, car qui peut les justifier de manière rationnelle et acceptable? Et que fait-on quand une culture contient un ferment de perversion, quand la pédophilie y est acceptée?

- De plus, la coutume des pays de culture islamique voulant que la femme se rase le pubis semble là encore établir un lien entre l’enfance et le sexe, une notion absolument répulsive. :sick:

- Il est à souligner que le poil semble y être l’apanage masculin par excellence. Dans certains pays de culture islamique, profession barbier est tout simplement dangereux. Ce qui est troublant est que le poil est aussi l’apanage de la plupart des animaux. Tout cela laisse songeur. Profondément songeur, sur cette part d’obscurité qui recouvre comme une chape de plomb les pays de culture islamique.

- Et que dire de la sodomie si répandue dans les pays de culture islamique. Simplement qu’il y a peu d’animaux qui s’accouplent face à face.

- L’excision des fillettes (ablation du clitoris), une opération qui se pratique souvent sans la moindre hygiène. Existe-t-il une surenchère d’imbécillité au royaume de l’obscurité pour s’attaquer à l’innocence même de manière si cruelle? Ainsi, il ne suffit plus de forcer au mariage des fillettes, certains pays de culture islamique voient dans le sexe de l’enfant autre chose qu’un organe pour évacuer l’urine. L’esprit abdique.

- L’infibulation ou les « femmes cousues » (l’organe féminin est cousu). L’obsession de la virginité encore, mais là il n’est pas question de pédophilie, mais de déposséder la femme de son propre corps. Cette dépossession est l’injustice fondamentale faite à la femme; il y en a d’autres, mais celle-ci est fondamentale, car de celle-ci dérivent toutes les autres.

Je m’arrête ici, mais je veux insister sur un point : En dépit de ma démonstration, veuillez noter que je ne fais pas ici le procès des pays de culture islamique et encore moins de la religion musulmane que je ne mentionne pas une seule fois. Je tente simplement de démontrer un aspect universel qui ne fait pas l’affaire de la gente féminine ni, tout compte fait, du genre humain. Je ne parle pas non plus de la complaisance des femmes à travers l’histoire. La raison devrait en être évidente. Tout cela ne m’intéresse pas et je n’en discuterai pas. Je ne discuterai pas non plus de la question complexe du déclin démographique. Je me contente de défendre l’acquis et de dire qu’il est encore fragile – nous sommes encore en transition après des siècles d’obscurantisme sur le statut de la femme – sans en plus ouvrir la porte à une foultitude de comportements archaïques qui pourraient nous déborder, car l'origine en est universelle.

Certes, il est des survivances de ces comportements en Europe, sans aucun doute puisque nous parlons de l’universel (regardez les journaux). Mais si l’on fait la liste de tous ces archaïsmes, on peut se demander à quelle page en sont les cultures islamiques. Et vous voudriez, Christian, que tout cela débarque chez nous. Par pitié!

Votre appui, c’est à nous les femmes qu’il faut le donner. Vous nous le devez. Elle est là, la vraie justice sociale. Nos aïeules ont aussi bâti ces pays que je sache.
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Renaud
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Ave Maria

bonjour à tous,

Pour faire écho à Nanimo avec laquelle je suis assez d'accord. Je voudrais rappeler cette anecdote au sujet des "obsessions croisées" mutuelles entre les occidentaux et les musulmans, où hiatus et tréfonds inconscients des un et des autres se surprennent mutuellement dans des dedales et des labyrinthes quasi sans fin, où celui, ou ceux, qui, se croyant juges se retrouvent nez à nez jugés à leur tour, etc. La reflexion d'un musulman à un français critiquant la polygamie: ce dernier s'entendit répliquer sur le champ par le musulman qu'il avait perdu une occasion de se taire vu que son président était bien polygame lui! C'était au moment de la "révélation" de l'existence de la fille adultérine de Mitterrand...

Difficile de se sortir du je de miroir!

Renaud
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Nanimo
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Renaud, Je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y a pas de jeu de miroirs, pour reprendre votre expression. Un miroir :saintdevil: n'a aucun élément à sa disposition pour comprendre. En revanche, celui qui s'y regarde, oui, et c'est pourquoi j'ai mis mon interlocuteur face à ce miroir que sont aujourd'hui les cultures islamiques. Mesurer le chemin parcouru, Renaud. C'est de cela qu'il est question. Que les cultures islamiques se nourissent de balivernes pour justifier le port du foulard ou la polygamie, non seulement cela les regarde, mais cela ne devrait pas vous intéresser, car en l'état actuel, il est impossible de mener une conversation intelligible. Admettez-le. Pour exemple : J'ai entendu des bonnes femmes à foulard affirmer sans rire que les hommes ne pouvaient voir ainsi que leur esprit, quand leurs bonhommes vous affirment que tous ces foulards, ça les excite. :lol: Allez savoir! Quand ils auront débroussaillé toute la question, ils nous diront à quoi s'en tenir. Dans l'intervalle, s'abstenir, autrement vous attraperez le syndrome du chien qui se mord la queue, car, effectivement, vous serez renvoyé à vos propres défaillances, tant la question est universelle.

La question en est une de culture essentiellement, pas forcément de religion; et certaines cultures renforcent certains travers universels.

Tout ce que je dis est que que les sociétés occidentales ont fait du chemin, mais que la porte n'est pas solidement fermée à la polygamie et tout le reste. Ne brouillez pas mon message en parlant de jeu de miroir. Il n'y en a pas si vous faites une lecture correcte de notre stade de développement.
:)
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Christian
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Bonjour Nanimo,
:)
Je n’avais pas remarqué votre intervention (pourtant très fournie) sur un nouveau fil. Désolé de vous répondre tard.
Il faut comprendre que la femme occidentale n’a pas aujourd’hui réellement de modèle. Elle est face à son destin, peut-être pour la première fois de l’histoire. Avec l’instruction, elle s’est émancipée du carcan socioculturel et familial, mais vit encore dans une société profondément masculine, où, malgré tout, elle a décidé de concilier travail et famille. Une situation difficile. L’époque en est une de transition où la femme tente d’affirmer sa place et, en règle générale, la génération de la transition paie toujours le plus lourd tribut. Cafouillages sur cafouillages. Le taux de divorce y a été astronomique, la démission parentale évidente et la baisse des naissances effarante. Le prix à payer.
Oui
Toutefois, elle a fait des avancées que je ne vais pas reprendre par le menu, car je vais aller directement à ce qui pourrait être à l’origine d’une certaine mésentente entre les sexes, le corps de la femme, puisqu’il semble que la question n’est pas encore tout à fait bien comprise. Il est bon d’aller examiner ou de réexaminer les motivations profondes qui font du corps féminin un objet d’obsession. Mais il faut que l’on retienne ceci : qu’on le couvre à l’excès – à l’instar des cultures islamiques – ou qu’on le découvre tout aussi à l’excès, ces deux réactions sont au final le revers de la même pièce : l’obsession du corps de la femme. Est-ce parce que ce corps porte le « précieux » cargo génétique de l’homme? Qu’il donne la vie à partir de ce « précieux » patrimoine génétique? (Je vous renvoie à l’AT et ce lancinant leitmotiv de la Génèse – Untel, fils de, qui est fils de, qui lui est fils de, etc.) Car il est bien évident que la femme n’a pas ce souci puisque son patrimoine génétique est forcément transmis. Et est-ce cela qui expliquerait la différence fondamentale dans le comportement sexuel de l’homme et de la femme? Tout ceci n’est pas une découverte, mais décidément, il faut le répéter, l’obsession obscure de la continuité filiale donne de bien curieux résultats, tant ils sont divers et opposés.
Oui.
On peut se demander si la manière de placarder le corps féminin à tout va dans les pays occidentaux est normal. Il est certain qu’il existe des problèmes de société bien plus grave, mais cela donne de la femme une piètre image au moment où elle cherche à s’émanciper du carcan socioculturel et familial. Est-ce le prix que la société lui extorque pour s’être émancipée? Il ne faut pas se leurrer. Les femmes ont encore une place à conquérir. En Occident, la lutte est engagée et la partie n’est pas encore gagnée. D’ailleurs, il faut croire que la bataille est rude, vu les résultats.
Oui.
Si l’on accorde que l’obsession relève de ce que l’on ne maîtrise pas, de ce qui « accapare le champ de la conscience », il faut admettre que la femme a été au centre de l’obsession masculine à travers les âges, ce qu’il faut maîtriser. Il est bon de s’arrêter un peu plus sur la place de la femme dans les sociétés de culture islamique, tant ce type de société semble réunir tous les éléments obsessionnels de ce qui peut garantir l’exclusivité de la descendance masculine. Si l’on admet que la motivation inconsciente de l’homme, lorsqu’il cherche à s’accoupler, est de « garantir » l’exclusivité de sa filiation dans un sens particulièrement profond, c’est-à-dire la persistance de son patrimoine génétique, le comportement qui prévaut dans les cultures islamiques réunit à lui seul tous les archaïsmes du genre. Examinons-les encore une fois :

- La polygamie semble être l’une des obsessions les plus archaïques (remonte à l’aube des temps) et si le harem se porte un peu moins bien aujourd’hui, la polygamie reste pratique courante et, dans de nombreux cas, officielle.

- La répudiation de l’épouse (la femme apparaît tout au plus un moyen quelconque d’assurer la filiation masculine) est aussi pratique courante dans les pays de culture islamique et, tout à fait symptomatique de leur motivation obscure, les enfants sont repris à la mère.

- La coercition y apparaît grave : les femmes se dissimulent entièrement aux regards masculins sous de lourds vêtements, l’époux ayant la prérogative exclusive du regard sur le corps de l’épouse. Elles portent par toutes les chaleurs des couches de vêtements qui, chez les Occidentales, apparaissent comme un véritable châtiment. N’est-ce pas aller trop loin? Est-ce à dire que les cultures islamiques cherchent (encore) à contrôler entièrement la femme, pour une question obscure, là où l’homme occidental y a renoncé, réalisant peut-être l’injustice mais, surtout, l’impossibilité de maintenir éternellement une injustice. C’est possible. Toutefois, il serait difficile à l’heure actuelle de connaître exactement la part que joue la culture islamique dans ce traitement des femmes et la part d’inné (ce démon!), l’un confortant l’autre, sans doute, car ce comportement obscur chez l’homme, cette volonté de contrôler la femme, est universel et antédiluvien, force est de le constater.

- La violence envers les femmes. Si la violence domestique, conjugale, existe en Occident, elle est désormais condamnée sans ambiguïté dans la loi et par la société dans son ensemble. Mais les pays de culture islamique demeurent coutumiers du fait. La violence envers les femmes semble ancrée dans les mœurs.

- Nous savons que dans l’histoire, la femme a été traitée très souvent comme une mineure, que sa virginité était hautement valorisée au point que la victime d’un viol en était tenue pour responsable. Dans les cultures islamiques, cette obsession de la virginité revêt un aspect particulièrement inquiétant. En effet, il faut souligner que les pays de culture islamique autorisent très souvent le mariage de ce que dans la plupart des pays, nous considérons des fillettes. Car en effet, qui peut mieux incarner la virginité que l’enfant? L’enfant est l’innocence absolue, la virginité, cette virginité nécessaire à l’homme pour garantir l’exclusivité de sa filiation. Mais de plus, l’enfant est docile, une particularité enfantine que l’on ne peut maintenir chez la femme qu’en lui inspirant de la crainte (on voit ici comment on passe à l’usage de la force et aux violences domestiques susmentionnées). Ces mœurs émanent également de l’obscur et nourrissent une certaine répulsion à l’égard des cultures islamiques, car qui peut les justifier de manière rationnelle et acceptable? Et que fait-on quand une culture contient un ferment de perversion, quand la pédophilie y est acceptée?
Oui.
(voir ma citation de Lévi-Strauss ci-dessous)
De plus, la coutume des pays de culture islamique voulant que la femme se rase le pubis semble là encore établir un lien entre l’enfance et le sexe, une notion absolument répulsive.

- Il est à souligner que le poil semble y être l’apanage masculin par excellence. Dans certains pays de culture islamique, profession barbier est tout simplement dangereux. Ce qui est troublant est que le poil est aussi l’apanage de la plupart des animaux. Tout cela laisse songeur. Profondément songeur, sur cette part d’obscurité qui recouvre comme une chape de plomb les pays de culture islamique.

- Et que dire de la sodomie si répandue dans les pays de culture islamique. Simplement qu’il y a peu d’animaux qui s’accouplent face à face.

- L’excision des fillettes (ablation du clitoris), une opération qui se pratique souvent sans la moindre hygiène. Existe-t-il une surenchère d’imbécillité au royaume de l’obscurité pour s’attaquer à l’innocence même de manière si cruelle? Ainsi, il ne suffit plus de forcer au mariage des fillettes, certains pays de culture islamique voient dans le sexe de l’enfant autre chose qu’un organe pour évacuer l’urine. L’esprit abdique.

- L’infibulation ou les « femmes cousues » (l’organe féminin est cousu). L’obsession de la virginité encore, mais là il n’est pas question de pédophilie, mais de déposséder la femme de son propre corps. Cette dépossession est l’injustice fondamentale faite à la femme; il y en a d’autres, mais celle-ci est fondamentale, car de celle-ci dérivent toutes les autres.
Oui.
Je m’arrête ici, mais je veux insister sur un point : En dépit de ma démonstration, veuillez noter que je ne fais pas ici le procès des pays de culture islamique et encore moins de la religion musulmane que je ne mentionne pas une seule fois. Je tente simplement de démontrer un aspect universel qui ne fait pas l’affaire de la gente féminine ni, tout compte fait, du genre humain. Je ne parle pas non plus de la complaisance des femmes à travers l’histoire. La raison devrait en être évidente. Tout cela ne m’intéresse pas et je n’en discuterai pas. Je ne discuterai pas non plus de la question complexe du déclin démographique. Je me contente de défendre l’acquis et de dire qu’il est encore fragile – nous sommes encore en transition après des siècles d’obscurantisme sur le statut de la femme –
Oui.

Il s’agit bien pour moi de défendre l’acquis. Et l’acquis est que la femme doit avoir — entre autres — le droit de se vêtir comme elle veut. En bikini. En burkah. En robe. En homme (le port du pantalon lui était interdit par la loi — ce fut un motif de condamnation de Jeanne d’Arc — jusqu’au 19ème siècle, et par les mœurs jusqu’aux années 20 du siècle dernier — souvenez-vous de La Garçonne).
sans en plus ouvrir la porte à une foultitude de comportements archaïques qui pourraient nous déborder, car l'origine en est universelle.
Pourquoi ces comportements nous déborderaient-ils ? Croyez-vous que les Françaises ou les Américaines vont massivement adopter la mode islamique ? Si cela était le cas, j’en serais fort marri, mais pourquoi les femmes devraient-elles s’habiller comme je veux ? Je ne leur demande pas leur avis pour acheter mes vêtements.
Certes, il est des survivances de ces comportements en Occident, sans aucun doute puisque nous parlons de l’universel (regardez les journaux). Mais si l’on fait la liste de tous ces archaïsmes, on peut se demander à quelle page en sont les cultures islamiques. Et vous voudriez, Christian, que tout cela débarque chez nous. Par pitié!

Votre appui, c’est à nous les femmes qu’il faut le donner. Vous nous le devez. Elle est là, la vraie justice sociale. Nos aïeules ont aussi bâti ces pays que je sache.
Nanimo, nous n’avons qu’une seule chose à craindre : la législation.

Qu’elle rende obligatoire ou qu’elle interdise.

Considérez ceci : beaucoup de Juifs (comme les fidèles d’autres religions) ont de tous temps porté une marque de reconnaissance vestimentaire, caftan, kippa, étoile de David… Que cette étoile, par exemple, leur soit imposée par la législation du IIIème Reich, et nous sommes scandalisés. Pourquoi ? Cette mesure n’était antisémite que parce qu’elle était dictée par des non-sémites. La manifestation, ou non, d’une appartenance doit toujours relever d’un choix personnel

La tradition du libéralisme pur et dur dont je me réclame ne connaît que les personnes. Le libéralisme est ainsi la seule pensée politique conforme à la morale (il n’est de morale que dans la liberté). Usant de leur liberté, les êtres humains vont s’agréger en communautés, ethniques, religieuses, associatives, commerciales, sportives, que sais-je. Certaines de ces communautés sont exigeantes, leurs membres sont astreints à une discipline, ainsi celles des militaires, des mineurs de fond ou des moines. Lorsqu’une femme revendique sa double appartenance de genre et de religion et suit les prescriptions vestimentaires de l’Islam, que redire à cela ? N’exerce-t-elle pas pleinement sa liberté à cet instant ? Autant que cette autre femme qui s’engage dans les ordres ou fonde une famille.

Cet engagement de la musulmane est encore plus vrai, plus fort et plus admirable (en tant qu’engagement) lorsqu’il est pris en Occident. Précisément puisqu’en l’absence de législation, nul ne peut douter qu’il soit libre. Plutôt qu’imiter les régimes infâmes d’Arabie Saoudite et d’Iran, qui dictent aux femmes comment s’habiller, nos gouvernements et, en fait, chacun de nous, n’avons pas d’autre mission que de les protéger contre ceux qui les séquestrent et les violentent. Mais il s’agit alors de prévenir des crimes de droit commun. Peu importe qu’ils soient le fait de religieux ou de psychopathes. Si la personne est première, aucune tradition ou idéologie ne saurait légitimement lui être imposée.

Une dernière remarque sur l’infibulation. Elle n’est pas légitime, puisque pratiquée sur une personne, une enfant, qui par nature ne peut donner son consentement. Le raisonnement est donc le même que pour les sévices sexuels sur mineurs. Devenue adulte, la femme doit pouvoir se retourner pénalement contre ses agresseurs.

Si nous voulons légiférer contre ceux qui ne pensent pas comme nous, qu’aurons-nous à reprocher à ceux (par exemple, les islamistes) qui légifèreront contre nous ?

Bien cordialement

Christian





Tout l’Islam semble être une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles pendant que vous êtes en campagne ? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive au burkah moderne, semblable à un appareil orthopédique avec sa coupe compliquée, ses guichets en passementerie pour la vision, ses boutons pression et ses cordonnets, le lourd tissu dont il est fait pour s’adapter exactement aux contours du corps humain tout en le dissimulant aussi complètement que possible. Mais, de ce fait, la barrière du souci s’est seulement déplacée, puisque maintenant il suffira qu’on frôle votre femme pour vous déshonorer et vous vous tourmenterez plus encore.
Claude Lévi-Strauss, Tristes tropiques, 1955,
(l’un des grands livres du siècle dernier, qui a fondé l’anthropologie structurale).
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Bonjour Christian,
Pourquoi ces comportements nous déborderaient-ils ? Croyez-vous que les Françaises ou les Américaines vont massivement adopter la mode islamique ? Si cela était le cas, j’en serais fort marri, mais pourquoi les femmes devraient-elles s’habiller comme je veux ? Je ne leur demande pas leur avis pour acheter mes vêtements.
Là, vous le faites exprès. Vous savez fort bien que les femmes ont tendance à être pleasing. :woman: On ne peut effacer des siècles de servitude morale en si peu de temps. Elle est là, la fragilité actuelle. Les mentalités n’ont pas évolué en profondeur. Vous constaterez que le relâchement des mœurs n’a pas pour autant sonné la fin de la prostitution; donc, de toute évidence, il y a une complexité du comportement masculin que notre époque ne saisit pas entièrement.
Lorsqu’une femme revendique sa double appartenance de genre et de religion et suit les prescriptions vestimentaires de l’Islam, que redire à cela ? N’exerce-t-elle pas pleinement sa liberté à cet instant ? Autant que cette autre femme qui s’engage dans les ordres ou fonde une famille. [...] Précisément puisqu’en l’absence de législation, nul ne peut douter qu’il soit libre.
Le problème, Christian, n’en est pas un de liberté. Ce que je disais dans mon message initial est que tous ces comportements, voire ces choix, si on y adhère librement, sont loin d’être des choix éclairés dans le sens où peu d’entre nous ont une réflexion véritable sur ce qui les dicte et ce qu'ils recouvrent. La liberté dans une obscurité où on ne peut aller nulle part ne m’est pas d’un grand secours.

Toutefois, j’admets ne pas savoir s’il faut cesser de légiférer sur tout et rien en espérant que vous ne mettez pas trop en cause les pays européens qui bordent la Méditerranée. Il est vrai qu’ils ont une mentalité no passaran sur la question islamique tout en entretenant, néanmoins, de bonnes relations avec tous les peuples du bassin méditerranéen.
Cet engagement de la musulmane est encore plus vrai, plus fort et plus admirable (en tant qu’engagement) lorsqu’il est pris en Occident.
Là, je vais vous éviter de me tenir des discours dont je n’ai pas besoin. J’ai été élevée dans le biculturalisme à une époque où la France ne connaissait que la France hexagonale; absolument rien de ses propres territoires d’outre-mer. Et encore moins, cela va sans dire, des cultures islamiques. Rien. Absolument rien. Je sais parfaitement ce que c’est que d’apprendre à assumer sa différence dans des conditions qui n’existent plus aujourd’hui, vu la composition actuelle des populations occidentales.

Je ne crains pas de dire que je n’ai rien à apprendre de ces collectivités. J’y étais. Et je n’irai certainement pas les féliciter pour leurs réactions et leur comportement. Dites, ils en sont encore à faire sauter des métros et des autobus. Faut se calmer, un jour.

Et ne me parlez pas de courage. Le courage dans leur cas, ce n’est pas tant d’adhérer à leurs coutumes dans un environnement qui, sans y être hostile, n’est pas fait pour. (Je suis absolument catégorique à ce sujet; je persiste et signe : le courage n’est absolument pas là.) Le véritable courage, Christian, - et curieusement, vous le préconisez pour nous Européens, ce que j’accepte - c’est d’examiner le bien-fondé de ses valeurs, les remettre en question, les confronter à d’autres. Il faut pour cela un courage considérable que peut-être nous ne savons pas mesurer lorsqu’il s’agit de cultures dites conservatrices - dont les cultures islamiques - qui doivent aujourd’hui franchir les siècles comme si de rien n’était.

Je pourrais m’étendre sur le sujet, mais il ne m’intéresse pas. Il y a longtemps que je suis passée à la suite de la suite de la suite. Et de la suite. Ce qui m’intéresse aujourd’hui est de ne pas perdre l’acquis et je constate qu’il est fragile.

Vous le voyez, le bureau des pleurs pour empêtrés-dans-les-archaïsmes, ce n’est pas chez moi. ;-)
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Bon dimanche, Nanimo,
:)

Merci de votre intervention qui donne sérieusement à réfléchir. Je pense qu’au fond, nous sommes d’accord. Peut-être un seul point nous sépare. Vous émettez cette réserve à propos de la liberté : ces choix, si on y adhère librement, sont loin d’être des choix éclairés dans le sens où peu d’entre nous ont une réflexion véritable sur ce qui les dicte et ce qu'ils recouvrent. La liberté dans une obscurité où on ne peut aller nulle part ne m’est pas d’un grand secours.

Mais l’obscurité nous recouvre tous, pas seulement peu d’entre nous. Elle est au fond de notre humaine condition. L’on voit que les plus grands esprits, qui ont mené une "réflexion véritable", ont conclu à la nécessité de la torture, au bon droit de l’esclavage, à l’inéluctabilité du marxisme. Toute théorie est une confession sur nous-mêmes, disait à peu près Bachelard, et les déductions que nous croyons les mieux fondées en raison ne sont souvent que les rationalisations de nos préjugés.

Cela vaut pour mon ultralibéralisme, j’accepte qu’on me retourne l’argument. Mais je le défends ainsi : Puisque personne n’est ‘comme les dieux’, ce qui est la conséquence du Péché originel, puisque nous ne sommes même pas capables de repérer parmi nous les plus sages, assurons-nous que personne n’exerce assez de pouvoir pour commettre un grand mal. Or quel plus grand pouvoir de commettre le mal que le pouvoir politique ? Un serial killer, va tuer 10, 15 personnes ; un braqueur va délester une banque de 10, 15 millions. Mais le moindre général peut anéantir une ville entière et 10.000 civils ; une administration fiscale extorquer la moitié des richesses d’un pays. Impunément.

Ne nous trompons donc pas d’adversaire. Le danger principal pour chacun de nous vient du pouvoir politique. L’Islam n’est un danger que dans la mesure où il revendique l’exercice de ce pouvoir.

C’est cette prétention qui doit être combattue.

Mais comment le faire, comment légitimer que nous refusons au seul Islam ce que nous sommes prêts à donner aux socialistes, aux évangéliques ou à n’importe quel batteur d’estrades sécuritaire ?

Ma réponse est dans la défense intransigeante de nos libertés contre toutes les attaques d’où qu’elles viennent. Je défends les caricatures de Mahomet (que je trouve stupides) parce que je défends Piss_Christ et Jerry Springer -The Opera (que je trouve immondes). Je défends le port du voile islamique parce que je défends, contre le veule Delanoë, les seins nus et les strings à Paris-plage.

La liberté ne se divise pas. Quand elle n’est pas pour tout le monde, elle n’est pour personne. Et ceux qu’elle n’inspire pas seront incapables de la défendre demain contre ceux à qui ils la refusent aujourd’hui.

Bien à vous

Christian

PS. Je vous renvoie, si vous le voulez bien, à un article sur un autre fil où je développe ce thème.



The trouble with fighting for human freedom is that one spends most of one's time defending scoundrels. For it is against scoundrels that oppressive laws are first aimed, and oppression must be stopped at the beginning if it is to be stopped at all.
H. L. Mencken (1880 - 1956)
Renaud
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Message non lu par Renaud »

Bonjour Nanimo,

Il est difficile de ne pas se faire "pièger" par le jeu de miroir.
Il est vrai que je n'ai pas beaucoup de temps pour examiner dans le détail, et y réfléchir, les discours des uns et des autres qui sont tous "légitimes" et les échanges pourraient être étendus à l'infini. Je cois que vous avez fait un bon chemin d' "élucidation". C'est vrai que la femme occidentale (j'aimerais mieux dire LES femmes occidentales, et de la même façon je préfère dire les droits DES hommes au lieu de dire les droits de l'homme, subectifs et idéologiques à souhait!) à présent, est livrée à elle-même, avec tout le coût que vous dites très bien: effondrement des naissances, avortements, etc, à mon humble avis le bilan des souffrances s'est simplement déplacé... Il ne peut sûrement pas en être autrement. Parcequ'on pense pouvoir s'affranchir par "soi-même"de nos conditionnements, en particulier conditionnements socio-culturels, et c'est là que le chien court après sa queue, l'une des images les plus humoristique à mon avis.

La femme occidentale, donc, pourra-t-elle trouver, pour elle-même une "vitesse de croisière"? Cependant comme nous sommes ici bas, hommes et femmes, la polarité de la vie, Yin-Yang, etc), cet "antagonisme" "fécond", demeurera au seuil de toute le vie, au moins ici bas, foin de notre "arsenal intellectuel" qui n'est qu'un petit abri très cher payé (trop cher payé sûrement, vite soufflé par les ouragans de la vie) et sans que nous ne nous en rendions compte tout d'abord.

Quant à votre modeste et médiocre serviteur, je pense toujours qu'on ne peut pas demander à autrui, à plus forte raison si c'est une femme, y compris une femme musulmane ou un homme musulman, d'être différent qu'il est pour qu'il soit "conforme" à "ma" vision, qui n'est qu'une vision parmis tant d'autres, seule la Parole de Jésus-Christ peut ici nous servir de boussole. Dans le fond, c'est le "désir" d'autrui (désir pris dans le sens que lui donnent, par exemple, les sciences Psy) qui va "produire" la situation vécue.

Mais le temps ne nous a pas attendu. J'ai toujours été intrigué par les noms de famille espagnoles, ces très longs noms (en nombre de noms qui s'y trouvent) Donia Maria Isabel Casarès de Santa Cruz Buitrago y Ramirez de la Peña, (et là je fais un peu court..), j'ai toujours trouvé ces noms d'une grande beauté majestueuse. Mais cela signifie que dans la culture hispanique, la femme garde officiellement son nom auquel elle peut rajouter celui de son mari qui lui, avait pris le nom de sa mère, etc. Ceci est un indice symbolique important du rôle de la femme dans une société. D'autre part le fait de vouloir organiser la parité homme-femme, en politique par exemple, est une attitude idéologique qui veut aller plus "vite que la musique". L'important est d'avoir un personnel compétent en tout premier lieu. Il vaut mieux avoir une femme compétente plutôt qu'un homme inepte, ou un homme compétent plutôt qu'une femme inepte. L'idéologie, encore une fois, nous abrutit.

Renaud Deus in adjutorium
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