La Cité catholique

Raistlin a écrit :

touriste a écrit :Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

Avec cette différence que, sauf erreur de ma part, les révolutionnaires ne détruisaient pas les églises au nom du Christ.

Certes, mais les résultats n'étaient guère meilleurs.

J'aurais parler des iconoclastes du temps de Charlemagne pour faire un parallèle plus exact, ou alors certains protestants réformés du XVIe, comme tous des adeptes ici d'un certain purisme destructeur.

A part ça...

Tierno Bokar était un adepte du soufisme... un beau cas particulier... Eh oui, l'on sait déjà que ce ne sont pas les soufis qui vont balancer la masse de démolition dans le bâtiment. Personne dit le contraire.


(Bis)

«... parmi les livres publiés dans le monde arabe musulman, on ne trouve quasiment aucun livre sur le soufisme. En revanche, en Occident, il y en a beaucoup. Pourquoi ? Parce que les Occidentaux s'intéressent à l'autre en fonction d'eux-mêmes et ne cherchent pas à comprendre l'islam tel qu'il est.» - S. Khalil Samir, jésuite, entretien à l'agence Zénit (22 février 2004)à l'occasion de la sortie de son livre Cent questions sur l'islam, Presses de la Renaissance, 2007 [traduction française]

• Bien des chrétiens, ou des personnes d'origine chrétienne ou simplement marquées par cette culture, voulant aplanir les distances de l'islam à la chrétienne, sont heureuses de retrouver une sorte de christianisme dans cet islam intérieur, plus empreint de spiritualité, qu'est le soufisme.
  
  [...]
  
  Or le soufisme ajoute aux prescriptions coraniques des pratiques non prescrites dans l'islam de référence, pratiques souvent réprouvées par les oulémas, docteurs de la loi. Pourquoi donc d'éminents soufis tels Dhun Nun (859), Hallâj (922), Ibn Ata de Bagdad (922), Al-Hakim al-tirmidhi (930), Ayn al Qudât Hamadâni (1131) et Suhrawardi d'Alep (1191) furent-ils persécutés parfois jusqu'au martyr, comme hérétiques, par les musulmans eux-mêmes ?
  
  - François Jourdan, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, p. 75

Rappel : 90% des musulmans en France relèvent de la grande famille sunnite (approximation faite par le CFCM)


Pour ma part, je ne trouve pas lassant du tout d'aborder le thème de l'islam en Occident via le comportement de nos ''politiques" (comme on l'eût dit des prisonniers politiques dans les camps et porteurs du triangle rouge. Pour le genre cf Hollande, Delanöe, Caroline Fourest, etc.) Pourquoi ce le serait ? l'islam faisait déjà l'actualité du temps de Lépante et Cervantès.

Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

... les adversaires zélés du christianisme et de «la féodalité» pouvait être sélectif dans le saccage au contraire. Passe encore de casser la tête de Louis XIV en statue, mais le vert galant pouvait conserver la sienne...



Les fracasseurs de symboles de l'an II étaient par ailleurs de vraies adeptes des images, des canonisations séculières (saint Marat, saint Voltaire...) et du Panthéon. Il ne s'agit pas de la même catégorie. Il y a dissemblance d'avec les censeurs religieux très sévères s'inspirant de l'Ancien Testament.

touriste a écrit : Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

Vous vouliez certainement écrire que pendant la révolution française, les révolutionnaires ont fait de la dentelle des chrétiens ?

PaxetBonum a écrit :

touriste a écrit : Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

Vous vouliez certainement écrire que pendant la révolution française, les révolutionnaires ont fait de la dentelle des chrétiens ?

Exactement, Paxetbonum. Aujourd'hui, le problème est différent. Il est donc urgent qu'entre chrétiens la bonne entente, le partage et l'unité s'installent. La jalousie, la méchanceté gratuite, ou même pas gratuite, devront disparaître. Nous devrons dorénavant éviter de donner aux autres religions des armes pour nous battre. La progression des autres religions réside dans le fait qu'ils sont certains qu'ils sont les meilleurs. Alors agissons de même et surtout taisons-nous quant à nos doutes et prions notre Seigneur qui arrangera toujours nos problèmes et nous permettra de garder le cap pour sortir de l'enfer et pour progresser vers le bonheur.
Angegardien

Cinci a écrit :A part ça...

Tierno Bokar était un adepte du soufisme... un beau cas particulier... Eh oui, l'on sait déjà que ce ne sont pas les soufis qui vont balancer la masse de démolition dans le bâtiment. Personne dit le contraire.

Or le soufisme ajoute aux prescriptions coraniques des pratiques non prescrites dans l'islam de référence, pratiques souvent réprouvées par les oulémas, docteurs de la loi. Pourquoi donc d'éminents soufis tels Dhun Nun (859), Hallâj (922), Ibn Ata de Bagdad (922), Al-Hakim al-tirmidhi (930), Ayn al Qudât Hamadâni (1131) et Suhrawardi d'Alep (1191) furent-ils persécutés parfois jusqu'au martyr, comme hérétiques, par les musulmans eux-mêmes ?

- François Jourdan, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, p. 75[/list][/color]



Rappel : 90% des musulmans en France relèvent de la grande famille sunnite (approximation faite par le CFCM)


Pour ma part, je ne trouve pas lassant du tout d'aborder le thème de l'islam en Occident via le comportement de nos ''politiques" (comme on l'eût dit des prisonniers politiques dans les camps et porteurs du triangle rouge. Pour le genre cf Hollande, Delanöe, Caroline Fourest, etc.) Pourquoi ce le serait ? l'islam faisait déjà l'actualité du temps de Lépante et Cervantès.

Cas particulier ne veut pas dire cas individuel, ni cas négligeable. Deux remarques complémentaires : d'abord les soufis peuvent être des sunnites, c'est même le cas le plus fréquent, car ils ne constituent pas une secte particulière au sein de l'islam, mais une voie d'approfondissement, parfaitement ortfhodoxe; ensuite, le catholicisme est aussi un "cas particulier" du christianisme, si l'on n'a égard qu'au nombre.
J'ajoute que ce que j'ai écrit n'a pas pour but de défendre l'Islam, mais de rendre hommage aux persécutés du Mali, qui se trouvent être des musulmans. Que l'Islam puisse générer à la fois des trésors de spiritualité et le pire des fanatismes -j'accorde sans hésiter ce point- est une vérité très dérangeante, mais il faut tenir les deux bouts de la chaîne.
C'est pourquoi, oui, cela pourrait être intéressant d'en discuter, y compris sur le plan politique. Cela pourrait l'être, mais cela ne l'est pas, les discussions que j'ai pu lire, ici ou ailleurs, se réduisant presque toujours à apprendre qui est islamophobe et qui ne l'est pas.

spk a écrit :le catholicisme est aussi un "cas particulier" du christianisme, si l'on n'a égard qu'au nombre.

En ce qui concerne le christianisme, tous les cas particuliers ne me semblent pas présenter de grands danger pour l'humanité…

Spk,

Cas particulier ne veut pas dire cas individuel, ni cas négligeable. Deux remarques complémentaires : d'abord les soufis peuvent être des sunnites, c'est même le cas le plus fréquent, car ils ne constituent pas une secte particulière au sein de l'islam, mais une voie d'approfondissement, parfaitement ortfhodoxe

Je ne connais pas assez en profondeur la situation des soufis, je vous avouerai. Mais parfaitement orthodoxe ? Je ne sais pas par rapport à quoi vous pourriez avancer cela. J'ai toujours lu ou entendu dire que les soufis n'étaient pas très bien vu par leurs frères musulmans. Vous avez des données sérieuses à leur sujet ? J'accepte l'information valable.

ensuite, le catholicisme est aussi un "cas particulier" du christianisme, si l'on n'a égard qu'au nombre.

C'est plus qu'un cas particulier si je devais vous parler de la situation des chrétiens en Italie, en Irlande, en Pologne ou au Québec. Ma remarque s'appliquait par exemple au cas de la France. Alors les soufis sont une poignée infime par rapport au complexe communautaire mahgrébin qui se développe sur place. C'est comme les Témoins de Jéhovah qui représenteraient qu'un cas particulier à Rome, non pas le catholicisme. On ne pourrait pas dire que «la mentalité religieuse des TJ» serait bien caractéristique des moeurs en Italie.

J'ajoute que ce que j'ai écrit n'a pas pour but de défendre l'Islam, mais de rendre hommage aux persécutés du Mali, qui se trouvent être des musulmans.

Oui.

Que l'Islam puisse générer à la fois des trésors de spiritualité et le pire des fanatismes -j'accorde sans hésiter ce point- est une vérité très dérangeante, mais il faut tenir les deux bouts de la chaîne.

... en précisant que les deux bouts ne sont pas d'une dimension égale. Les fameux trésors spirituels : il faudrait voir la couleur de la marchandise. Il y a bien des éléments qui seront entrés dans l'univers culturel de la sphère musulmane (1) et qui ne découlaient pas en soi du Coran ou de la shari'a. L'islam s'est établi sur des strates civilisationnelles étrangères au culte mahométan d'import-export. Mais la soif de pureté pour la doctrine du prophète (quand ça vient du royaume de Wahhab surtout) finirait par vous faire un sort aux impuretés étrangères comme on le verrait au Mali aussi.

C'est pourquoi, oui, cela pourrait être intéressant d'en discuter, y compris sur le plan politique. Cela pourrait l'être, mais cela ne l'est pas, les discussions que j'ai pu lire, ici ou ailleurs, se réduisant presque toujours à apprendre qui est islamophobe et qui ne l'est pas.

Mais il y a beaucoup de références qui sont données ça et là dans ce forum, je trouve. Moi je continue d'apprendre des choses. Sur le mot islamophobie en particulier. Il paraîtrait qu'il s'agirait d'un leg du genre de dialectique qu'utilisait volontier notre ami Khomeiny. «C'est lui le coupable !» Alors pourquoi voudrait-on parler soi-même comme l'Ayatollah Khomeiny ? Les Iraniens taxaient d'islamophobes les femmes (des musulmanes en l'occurence) qui refusaient de se voiler en Iran. Juste le fait de savoir cela - politiquement - il me semble que ça changerait déjà un petit quelque chose, non ?

Ne pas savoir, moi j'aurais cru que le terme aurait été forgé par quelque comité hautement recommandable et impartial de l'ONU (après des études savantes sur le racisme). Je croirais que c'est la juge canadienne Louise Arbour qui... etc.

____
(1) comme les contes des mille et une nuits. En voilà du patrimoine à tésoriser.

Ce fil donne curieusement une petite idée du fanatisme et de la violence de ce que furent, sur notre propre sol, les destructions huguenotes iconoclastes des années 1560 (destruction de la cathédrale d'Orléans, des reliques de saint Martin et de tant d'autres évangélisateurs des Gaules) ainsi que des violences des septembriseurs de 1793...Rappelons nous que la cathédrale de Cambrai (rasée !) aurait aujourd'hui le même intérêt que celles de Reims ou d'Amiens : comme à Arras, démolition totale, et s'il fallait faire la liste des merveilles uniques alors disparues (abbayes de St Nicaise de Reims, St Louis de Poissy, Royaumont, Longpont, St Martial de Limoges, Cluny, Saint-Sauveur de Charroux, etc, etc, cette page n'y suffirait évidemment pas...) :
voir Louis Réau et sa très complète Histoire du vandalisme....

touriste a écrit :
Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

Expliquez-vous SVP ??? Connaissez-vous bien cette période historique Petite confusion je crois : les Chrétiens "faisaient dans la dentelle" (de pierre !) en construisant les façades de Tours ou de Vendôme et ça, c'était au XV ème s.... mais ce sont les hommes de 1792-94 (désirant abolir le catholicisme) qui bûchèrent les statues des portails, détruisirent abbayes ou églises paroissiales et exhumèrent à Saint-Denis les rois défunts : rendez à César ce qui revient à...Robespierre !

N.B : comme je le signalais ci-dessus, certaines destructions (parfois attribuées aux Révolutionnaires par les guides) remontent aux Guerres de Religion (statues de Troyes, Bourges, Tours, Candes-Saint-Martin, etc, etc...) là, ce sont effectivement des chrétiens (protestants) qui mutilèrent des édifices élevés par leurs propres parents ou grands-parents pour les plus récents d'entre-eux : on a ainsi la description lamentable de certaines villes de France au lendemain de ces violences grâce au rapport d'un ambassadeur italien : à Blois par ex. tous les édifices, incendiés et éventrés, étaient à ciel ouvert...A Cléry-Saint-André (Loiret) les Huguenots qui exhumèrent le corps de Louis XI annoncent les violences similaires qui auront lieu à Saint-Denis deux siècles plus tard...

Cinci a écrit :
Je ne connais pas assez en profondeur la situation des soufis, je vous avouerai. Mais parfaitement orthodoxe ? Je ne sais pas par rapport à quoi vous pourriez avancer cela. J'ai toujours lu ou entendu dire que les soufis n'étaient pas très bien vu par leurs frères musulmans. Vous avez des données sérieuses à leur sujet ? J'accepte l'information valable.

Je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire un cours sur l'islam, mais pour répondre à votre interrogation, on peut mettre l'accent sur certains points que sûrement vous connaissez déjà.
1) Il n'y a pas de pape en islam. Il n'y a pas d'autorité spirituelle suprême habilitée à prononcer le dogme et à en donner la légitime interprétation. Au jeu des analogies, il faudrait comparer l'islam de ce point de vue au protestantisme. Fatalement, les querelles théologiques sont nombreuses, d'autant qu'il s'y mêle fréquemment des intérêts de pouvoir.
2) Le soufisme n'est pas un courant dogmatique particulier, ce qui répondrait à la définition d'une hérésie, mais une manière de vivre l'islam. L'accent est mis sur l'intériorité. L'analogie est moins évidente ici, mais on pourrait comparer au monachisme. Il n'est pas plus marginal en islam que la vie monastique n'est marginale dans le christianisme.
A toutes fins utiles, je trouve l'article de Wikipedia sur l'islam excellent.
Une dernière remarque, sur le mot "islamophobe". Il est injuste et désagréable lorsqu'il vise quelqu'un qui n'a fait que critiquer rationnellement et en toute bonne foi tel ou tel aspect de l'islam. Votre référence à Khomeini en est un bon exemple, et rappelle les accusations d'anticommunisme adressées à ceux qui dénonçaient le Goulag. Mais le rejet a priori de tout ce qui est peu ou prou musulman, jusqu'à dire que ça n'est pas vraiment musulman si on trouve quelque chose d'irréprochable, ce n'est pas de l'ordre de l'argumentation rationnelle, mais du pur et simple rejet de l'autre. Je pense que vous savez faire la différence entre ces deux façons d'argumenter.

Spk,

Tut, tut... vous recevez mal ce que j'écrivais à propos du mot islamophobie... mais c'est probablement que j'aurai péché par imprécision ou que je me serai mal exprimé. En fait, je pensais à son usage rendu commun dans le domaine publique et chez vous, chez nous, tels dans les pays de l'Ouest quoi.

À la racine, ce n'est pas vous que j'aurais mis en cause, spk, mais plutôt de ces militants politiques et socialistes et qui font amalgame avec l'islam de nos jours. Pour vous, je vous imaginais plutôt dans mon cas de figure et comme lorsque je parlais de moi-même, qui, sans trop y penser, s'imaginerait facilement que le mot aurait quelque noble origine. La tendance naturelle a donner crédit à son interlocuteur.

Sinon, n'inversons pas les charges. Je m'élève contre l'usage de ces épithètes infamantes qui relèveraient du terrorisme intellectuel. Ce n'est pas moi qui lance le mot en Iran, ou qui le diffuse dans la presse et dans le débat publique par chez nous.

S'il est un parallèle à faire, mais c'est que je doute que nous utiliserions (des intellectuels à l'université, etc) des mots passe-partouts à connotation raciste, par exemple, comme pour s'enfermer dans l'univers de représentation du Ku Klux Klan et quand c'est l'un de ses penseurs qui aurait popularisé le mot concerné.

Votre référence à Khomeini en est un bon exemple, et rappelle les accusations d'anticommunisme adressées à ceux qui dénonçaient le Goulag

Non, je ne le comprend pas de cette manière. Parce que j'aurais moi-même voulu voir dénoncer le goulag. C'est la censure du débat qui depuis toujours me tarabuste justement.

Ce qui me rappelle le glissement de l'expression khomeinienne dans le verbatim des intervenants publics, moi, je dirais que c'est le glissement de cette affaire de monothéisme dans le discours préférentiel d'un certain milieu catholique, comme pour hausser le culte mahométan, pour le ''normaliser" si vous voulez. Cette affaire de «tronc commun», «religion du livre», «même Dieu» et taratata. Je comprend, comme dans ce dernier cas, que les intervenants auront voulu se saisir de quelque noble concept. Mais il se trouve quand même quelque chose qui est un peu faux là-dedans.

Coeurderoy,

rendez à César ce qui revient à...

... au père Duchesne ?

coeurderoy a écrit :

touriste a écrit :
Lors de la révolution française, les chrétiens n'ont pas fait dans la dentelle non plus, il me semble.

Expliquez-vous SVP ??? Connaissez-vous bien cette période historique Petite confusion je crois : les Chrétiens "faisaient dans la dentelle" (de pierre !) en construisant les façades de Tours ou de Vendôme et ça, c'était au XV ème s.... mais ce sont les hommes de 1792-94 (désirant abolir le catholicisme) qui bûchèrent les statues des portails, détruisirent abbayes ou églises paroissiales et exhumèrent à Saint-Denis les rois défunts : rendez à César ce qui revient à...Robespierre !

N.B : comme je le signalais ci-dessus, certaines destructions (parfois attribuées aux Révolutionnaires par les guides) remontent aux Guerres de Religion (statues de Troyes, Bourges, Tours, Candes-Saint-Martin, etc, etc...) là, ce sont effectivement des chrétiens (protestants) qui mutilèrent des édifices élevés par leurs propres parents ou grands-parents pour les plus récents d'entre-eux : on a ainsi la description lamentable de certaines villes de France au lendemain de ces violences grâce au rapport d'un ambassadeur italien : à Blois par ex. tous les édifices, incendiés et éventrés, étaient à ciel ouvert...A Cléry-Saint-André (Loiret) les Huguenots qui exhumèrent le corps de Louis XI annoncent les violences similaires qui auront lieu à Saint-Denis deux siècles plus tard...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_(R ... C3%A7aise)

La Terreur est le nom par lequel on désigne1 deux périodes de la Révolution française.
Suite à la chute de la monarchie, le 10 août 1792 et à l’élimination des députés girondins lors des journées d’émeute des 31 mai et 2 juin 1793, les montagnards prennent le pouvoir. Le 5 septembre 1793, la Terreur est « mise à l'ordre du jour, » elle s'achève avec la chute de Robespierre le 26 juillet 1794.
La République française, alors engagée dans une guerre révolutionnaire contre une coalition européenne et une guerre civile contre les royalistes et les fédéralistes, est gouvernée par un pouvoir d’exception reposant sur la force, l’illégalité et la répression2 à l'encontre des opposants politiques qualifiés de « contre-révolutionnaires » ; royalistes, girondins, modérés... Avant que les montagnards ne se déchirent entre-eux et que ne soient à leur tour frappés les Hébertistes, partisans d'une radicalisation de la Terreur et de la déchristianisation, puis les dantonistes et indulgents. Suite à la victoire des armées républicaines, les députés de la Plaine, les anciens dantonistes et hébertistes s'unissent contre les robespierristes qui sont renversés le 26 juillet 1794, mettant ainsi fin de fait à la Terreur.
Pendant cette période, environ 500 000 personnes sont emprisonnées et approximativement 100 000 sont victimes d'exécutions ou de massacres ; dont 16 594 guillotinés, 20 à 30 000 fusillés, et des dizaines de milliers de prisonniers et de civils vendéens, victimes notamment lors des massacres du Mans, de Savenay et des colonnes infernales.