Catholiques dits "intégristes"

[Isabelle47]

En effet, le terme "intégriste" vise à rabaisser ou ridiculiser.
Il en est de même pour "traditionnaliste".
Le mot n'a rien de péjoratif en lui-même mais il est souvent employé avec ironie (ou mépris)
Ceci dit, je ne pense pas que nous pourrons régler ce problème d'intolérance sur ce forum!!!

[Suliko]

Vatican II a correspondu à mon éloignement de la religion.

Pourriez-vous développer un peu plus ce point? Si cela ne vous dérange pas...Si vous ne voulez pas perturber ce fil, répondez-moi par MP.

[archi]

J'avais ainsi une nouvelle question: est-il possible qu'une catholique dite comme on les désigne actuellement de "moderniste" épouse un catholique dit "traditionaliste"?

Ils sont tout de même tous les deux catholiques, même si c'est de sensibilité différente, donc c'est bien possible...
Après, je ne sais pas trop ce que vous entendez par moderniste...Mais je ne crois pas qu'il y ait de différences au point de vue de la morale conjugale entre tradis et non tradis...

Qu'on entend-on ici par "moderniste"? Au sens strict, le modernisme est une hérésie mortelle, qui rend incompréhensible la Révélation, donc la situation n'est guère différente que pour un tradi qui épouserait un athée. Il y a un point où les 2 compréhensions de la religion deviennent incompatibles.

Maintenant, si "moderniste" n'est qu'un raccourci pour "un chrétien ordinaire qui préfère la messe en Français", c'est tout à fait possible, la preuve je l'ai fait (et pour l'instant ça se passe bien, merci...).

Comme vous le dites, la morale conjugale est la même, et mon épouse et moi sommes parfaitement en accord là-dessus, ça facilite les choses. Il est vrai qu'entre un chrétien qui entrediendrait, comme beaucoup, une morale conjugale "relativiste", et un conjoint qui prend au sérieux l'enseignement de l'Eglise sur le sujet, j'imagine que les disputes pourraient arriver vite (si l'un veut avoir recours à la contraception et que l'autre n'en veut pas, entre autres). A moins que l'intelligence permette aux deux de se mettre malgré tout d'accord d'une façon acceptable pour les 2, le dialogue étant de toutes façons nécessaire dans tout couple pour accorder les différences de personnalité.

Sinon, ça oblige aussi à changer certains préjugés...

In Xto,
archi.

[Michael*69]

En effet, le terme "intégriste" vise à rabaisser ou ridiculiser.
Il en est de même pour "traditionnaliste".
Le mot n'a rien de péjoratif en lui-même mais il est souvent employé avec ironie (ou mépris)
Ceci dit, je ne pense pas que nous pourrons régler ce problème d'intolérance sur ce forum!!!

Tout les catholiques "pratiquants" vivent normalement selon les Saintes Ecritures, pas de rapport avant le mariage, rester fidele, le pardon ect ect... donc normalement tous les catholiques sont tradis, c'est pour cela que le terme tradi vise en réalité a divisé, comme ci certains etaient catholique tradi vivant en respectant l'evangile et les catholique "moderniste" vivant selon les modes de ce monde. Ca me fait penser en réalité que de dire il y a des tradis et des modernistes, c'est comme si on voulait nous "pasteurisé" selon certaines normes en accord avec les modes du moment (avortement, euthanasie ect...) et les autres (mais en réalité tous les catholiques, qui refusent cela, donc des vilains intégristes extremistes.. On veut en réalité nous encadré et peu a peu nous faires sortir de nos valeurs et de l'evangile.

Hors pour moi on est catholique ou on l'est pas, si on vit selon la modernité de maintenant tous le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas en accord avec nos coyances non ?

Donc on est catholique point, avec des differences pour célébrer la messe, mais a mes yeux on ne peut pas vraiment etre catholique en vivant avec les modes de ce monde.

[Miss Alice]

En effet le terme "intégriste" est totalement inadapté. Terme bien évidemment utilisé par les médias pour donner, alors que l'on ne le leur demande pas, leur propre jugement des choses. En fait, j'ai "découvert", si je puis dire, la FSSPX via une émission vidéo postée sur internet sur un site "tradi". Je n'ai pas reçu une éducation catholique, chrétienne mais pas catholique. Et jusqu'à là, je ne soupçonnais même pas l'existence de ce type de fraternité! Bref, je voulais savoir en quoi la FSSPX serait moins "fréquentable" qu'une autre?
Merci d'avance,
Miss Alice

[Michael*69]

En effet le terme "intégriste" est totalement inadapté. Terme bien évidemment utilisé par les médias pour donner, alors que l'on ne le leur demande pas, leur propre jugement des choses. En fait, j'ai "découvert", si je puis dire, la FSSPX via une émission vidéo postée sur internet sur un site "tradi". Je n'ai pas reçu une éducation catholique, chrétienne mais pas catholique. Et jusqu'à là, je ne soupçonnais même pas l'existence de ce type de fraternité! Bref, je voulais savoir en quoi la FSSPX serait moins "fréquentable" qu'une autre?
Merci d'avance,
Miss Alice

Ils sont rejetés par certains catholique car a un moment donné ils ont été excommmuniés mais depuis le Pape Benoit XVI à réintégrés les membres de la FSSPX, puis aussi une grosse médiatisation anti "tradi" des médias, avec des emissions très orienté.

Le Saint Père a fait un travail de reconciliation, c'est ca qu'il faut retenir. Mais a mes yeux ils sont pas moins frequentable que telle ou telle fraternité ou mouvement.

[Miss Alice]

Merci bcp pour toutes ces réponses! J'y vois désormais un peu plus clair! Il est vrai que les temps actuels rendent les choses plus compliquées, mais c'est mon avis, que ce qu'elles devraient être....

[Isabelle47]

Vatican II a correspondu à mon éloignement de la religion.

Pourriez-vous développer un peu plus ce point? Si cela ne vous dérange pas...Si vous ne voulez pas perturber ce fil, répondez-moi par MP.

Suliko, il se trouve que Vatican II est arrivé (par hasard?) lors de ma découverte de la philosophie et des études qui ont suivi.
Ce sont ces études (et des rencontres aussi) qui m'ont éloignée de la religion et non Vatican II.
Cependant, par la suite, quand je me suis de nouveau "replongée" dans la foi et que j'ai "reconstruit" une foi adulte (et non une foi d'enfant) c'est donc à ce moment-là que je me suis aperçue de la différence entre pré-vatican II et post-vatican II.
J'ai parlé, dans mon message précédent, de la liturgie; c'était énorme, la différence que je voyais entre la messe en français, face aux fidèles et la messe que j'avais connue toute mon enfance (latin). Je n'étais pas du tout à l'aise avec la messe en français. Je la trouvais fade. Je n'y retrouvais plus rien.
J'ai cru qu'il s'agissait d'une nostalgie de l'enfance. Ou alors dûne "résistance au changement". Mais, me renseignant mieux, je me suis rendue compte que rien n'était insignifiant et que, par exemple, servir la messe face aux fidèles ou le dos tournés, cela avait une importance essentielle. La même chose pour ce qui concerne le chant grégorien. Ou les vêtements liturgiques. Ou les gestes précis du prêtre. Idiem pour l'agenouillement pour la communion...

[archi]

Il faut rappeler que le terme "intégriste", sans la connotation péjorative qu'il a prise, correspond à une tendance théologique et ecclésiale qui s'est formée en opposition à la crise moderniste, celle du Syllabus de Pie IX (on parle aussi de "catholicisme intégral"). On peut y associer la théologie qui avait cours avant le Concile, principalement thomiste, et plus généralement scolastique, et une vision ecclésiologique ultramontaine.

Au Concile, cette tendance a constitué ce qu'on appelait la "minorité conciliaire", dont Mgr Lefebvre était un des représentants les plus actifs.

En général, cette tendance est, historiquement parlant, proche de ce qu'on appelait autrefois le "traditionalisme", opposé à la Révolution française (j'ai du mal à trouver des infos plus précises sur le mouvement mais on y associe habituellement les noms de Bonald et de Joseph de Maistre).

Etant donné le rôle que Mgr Lefebvre a joué après le Concile, à la fois dans la contestation de celui-ci et dans une certaine vision de la liturgie, il n'est donc pas anormal, à la base, de parler d'"intégrisme" ou de "traditionalisme".

Maintenant, même si on trouve les 3 choses ensemble chez Mgr Lefebvre et une partie de ceux qui l'ont suivi, rien n'oblige à associer forcément:
- l'intégrisme en matière ecclésiologique et théologique
- le traditionalisme contre-révolutionnaire
- la "messe en latin" ou l'attachement au missel "de St Pie V".

A vrai dire, de ce que je sais de Mgr Lefebvre, et de la façon de célébrer la liturgie traditionnelle qu'il a laissé à la FSSPX (et par ricochet à ceux du mouvement "traditionaliste" actuel qui sont restés en union avec le Pape), il me semble qu'on peut tout à fait en faire un héritier du Mouvement Liturgique, largement initié par un Dom Guéranger (qui était tout ce qu'il y a de plus ultramontain), où un St Pie X (le pape de la lutte anti-moderniste) a joué un rôle essentiel... mais qui a aussi compris beaucoup de représentants proches de la pensée "conciliaire", dont notre Pape actuel est à son tour l'héritier. Mouvement Liturgique qui est aussi à l'origine de la volonté de réforme liturgique, de l'introduction du vernaculaire, de la notion de participation active...

Il serait donc simpliste de mettre systématiquement l'attachement à la liturgie traditionnelle dans le panier "intégriste" ou même "traditionaliste" (au sens originel de ces termes).

En revanche, on doit l'attacher à la volonté de refaire de la liturgie "la source et le sommet de la vie de l'Eglise", l'endroit où la Révélation n'est pas seulement reportée sur du papier (Ecriture ou documents magistériels) mais assimilée et vécue. Donc c'est bien un attachement à la Tradition avec un grand T, parfois enfouie sous des tonnes de "dévotions" privées.

Soit dit en passant, il y a attachement à la liturgie traditionnelle et attachement à la liturgie traditionnelle. On trouve des partisans affichés de la "bonne vieille" (si j'ose dire) messe basse, celle où on assiste pendant 25 minutes au murmure en latin du prêtre... selon le principe que le laïc n'a rien besoin de comprendre. Autant dire qu'on est là tout à l'opposé du mouvement liturgique! Par contre, l'importance du chant grégorien, l'idée de "prier la messe" plutôt que de "prier à la messe" (expression de St Pie X), mais aussi de "chanter la messe" plutôt que de "chanter à la messe", ce qui implique entre autres l'insistance pour les textes du Propre qui sont trop souvent remplacés par des hymnes quelconques dans les messes "modernes"...

Au contraire, si la réforme liturgique a été lancée par le Mouvement liturgique, on doit hélas constater que le résultat est bien souvent à l'opposé de ce que recherchait ce mouvement. Cf la remarque amère du Père Bouyer, "avant Vatican II la liturgie romaine était un cadavre embaumé, maintenant c'est un cadavre en décomposition" (je cite de mémoire).

Bref, il ne faut pas se contenter des étiquettes qui ne permettent pas de distinguer les différents aspects des choses...

In Xto,
archi.

[Michael*69]

Suliko, il se trouve que Vatican II est arrivé (par hasard?) lors de ma découverte de la philosophie et des études qui ont suivi.
Ce sont ces études (et des rencontres aussi) qui m'ont éloignée de la religion et non Vatican II.
Cependant, par la suite, quand je me suis de nouveau "replongée" dans la foi et que j'ai "reconstruit" une foi adulte (et non une foi d'enfant) c'est donc à ce moment-là que je me suis aperçue de la différence entre pré-vatican II et post-vatican II.
J'ai parlé, dans mon message précédent, de la liturgie; c'était énorme, la différence que je voyais entre la messe en français, face aux fidèles et la messe que j'avais connue toute mon enfance (latin). Je n'étais pas du tout à l'aise avec la messe en français. Je la trouvais fade. Je n'y retrouvais plus rien.
J'ai cru qu'il s'agissait d'une nostalgie de l'enfance. Ou alors dûne "résistance au changement". Mais, me renseignant mieux, je me suis rendue compte que rien n'était insignifiant et que, par exemple, servir la messe face aux fidèles ou le dos tournés, cela avait une importance essentielle. La même chose pour ce qui concerne le chant grégorien. Ou les vêtements liturgiques. Ou les gestes précis du prêtre. Idiem pour l'agenouillement pour la communion...

Je me reconnais dans votre temoignage, a la seule différence que vous c'est que je n'avais jamais connu la messe en latin, lors de mon retour dans la foi, j'ai redecouvert ce qui m'avait fait partir, c'est vraiment difficile a expliquer, mais la messe etait fade comme vous dites, je ne comprenais pas, je me reconnaissait pas, j'essayais de me concentrer de prier, je n'y arrrivais pas, alors je rentrais dans les églises en dehors des heures de messes, pour prier et parler à Dieu, mais c'etait pas assez, je voulais aussi le loué le dimanche , la messe tridentine m'apporte tout ca, je pense que chaque personne trouve ou pratique sa foi selon certains rites qui peuvent lui correspondre .

Mais en faites nou sommes tous catholique avant tout mais avec des rites différents

[Michael*69]

@Archi

En même temps intégriste veut dire quelqu'un d'intègre

Merci pour vos explications en tout cas

[Suliko]

En général, cette tendance est, historiquement parlant, proche de ce qu'on appelait autrefois le "traditionalisme", opposé à la Révolution française (j'ai du mal à trouver des infos plus précises sur le mouvement mais on y associe habituellement les noms de Bonald et de Joseph de Maistre).

Mais, si je ne me trompe pas, tous les papes de la période postrévolutionnaire ont condamné sans ambages la révolution française et ses conséquences politiques et religieuses...Ce n'est qu'avec le concile qu'une vision différente et plus nuancée a vu le jour. Est-ce que je me trompe? C'est bien pour cela que Mgr Lefebvre, pour qualifier le concile Vatican II, parlait de révolution (de 1789) dans l'Eglise...
Ce changement assez brutal de position me trouble...Prenons Lamennais: il a été excommunié, mais aujourd'hui, il ne le serait pas...Comment expliquer cela, alors que l'Eglise est la même? Le seul argument qui me vienne à l'esprit est celui de l'obéissance à l'Eglise, mais il n'explique pas tout...

Maintenant, même si on trouve les 3 choses ensemble chez Mgr Lefebvre et une partie de ceux qui l'ont suivi, rien n'oblige à associer forcément:
- l'intégrisme en matière ecclésiologique et théologique
- le traditionalisme contre-révolutionnaire
- la "messe en latin" ou l'attachement au missel "de St Pie V".

Mais en même tant, on peut constater que toutes les communautés ou fraternités qui sont attachées à la messe en latin sont aussi particulièrement attachées à la droiture doctrinale et à un certain conservatisme ou à une certaine vision réactionnaire...La forme est toujours liée au fond!

Merci pour vos interventions toujours intéressantes!

[Virgile]

Mais en même tant, on peut constater que toutes les communautés ou fraternités qui sont attachées à la messe en latin sont aussi particulièrement attachées à la droiture doctrinale et à un certain conservatisme ou à une certaine vision réactionnaire...La forme est toujours liée au fond!
Merci pour vos interventions toujours intéressantes!

Bonjour,

ce que vous écrivez n'est pas totalement inexact, bien entendu, mais il ne faudrait pas généraliser de façon excessive. Ce que l'on appelle l'intégrisme catholique, au sens strictement actuel du terme, recouvre des réalités très différentes. Plutôt que d'en déterminer l'orientation idéologique, intellectuelle ou spirituelle à partir de références qui sont elles aussi très idéologiques, il conviendrait de préciser ce que l'intégrisme catholique, toutes tendances confondues, ne fait jamais.

Je veux dire par là que l'on peut bien entendu constater qu'il y a beaucoup d'intégristes qui ne "transigent pas sur les questions doctrinales", sont "royalistes", votent "FN", etc. Mais le fond de la question n'est pas là. Ce qui est le plus frappant dans l'intégrisme catholique, c'est son inaptitude radicale à entreprendre une réflexion sérieuse sur le rapport de la Tradition catholique - qu'il défend envers et contre tout, avec la modernité - qu'il condamne sans recours.

Le résultat en est que dans leur rapport à la modernité - modernité dont ils sont pourtant eux-mêmes partie prenante - la plupart des "intégristes" sont incapables de nous expliquer ce qu'il importerait de sauver ou d'abandonner purement et simplement de la culture moderne. Et surtout quels pourraient être les critères d'un tel choix. D'où le recours systématique à une attitude de rejet (dont il faudra surtout retenir qu'elle est en fait purement verbale) de la modernité et des choix de société qu'elle implique à l'aide d'un discours stéréotypé dont les invariants ne remontent pas plus loin que le dix-huitième siècle. Rejet qui n'apporte - paradoxalement, rien de bien sérieux à la défense de la Tradition .

On peut appeler celà, d'une certaine façon, une "fermeture au monde" - mais une fermeture qui n'est pas forcément définitive ou irrémédiable pour tous. C'est probablement aussi parmi ceux dont on dit qu'ils sont attachés à la messe en latin, à la droiture doctrinale, à un certain conservatisme ou même à une certaine vision réactionnaire des choses, que l'on aura encore le plus de chance de trouver des gens cultivés et assez bienveillants pour chercher vraiment à discerner dans la modernité ce qui est digne d'être aimé ou admiré.

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Ce changement assez brutal de position me trouble...Prenons Lamennais: il a été excommunié, mais aujourd'hui, il ne le serait pas...Comment expliquer cela, alors que l'Eglise est la même? Le seul argument qui me vienne à l'esprit est celui de l'obéissance à l'Eglise, mais il n'explique pas tout...

Passons, pour être bref, sur le cas Lamennais (qui pourrait faire l'objet d'un autre fil et qui serait tout autant condamné aujourd'hui qu'il le fut jadis). Le moins que l'on puisse dire, c'est que les rapports entre l’Église et la modernité ont été, depuis la Révolution française (et même depuis bien avant), des rapports de conflits qui opposaient d'une part l'autorité de la raison autonome et l'autorité du Magistère de l'Eglise. Il n'en reste pas moins vrai - malgré ce qu'en disent certains de nos contemporains, que l’exclusion réciproque de la modernité et du catholicisme n’est une évidence que pour ceux qui connaissent mal l'histoire.

Il serait temps de s'apercevoir ou de redécouvrir que les apports spécifiques du catholicisme dans pratiquement tous les domaines de l'activité humaine ont permis la naissance de la modernité. C'est la grand Tradition catholique qui est la source même de ce monde moderne dans lequel nous vivons.

Le totalitarisme rationalisant qui semble caractériser une grande partie de la modernité (et dont il faudrait inlassablement expliquer qu'il n'a strictement rien à voir, lui, avec le catholicisme) a toutefois déjà montré ses limites, ou les montrera encore dans un proche avenir. Aussi la tâche des catholiques d'aujourd'hui serait-elle d'abord et avant tout de montrer qu'aucune idéologie n'a jamais sauvé personne et que rien n'est vraiment perdu. Ce que n'avait sans doute pas compris Lamennais... et en ce sens, il n'y a jamais vraiment eu de changement brutal de position. La problématique est la même au dix-neuvième siècle qu'aujourd'hui.

...La forme est toujours liée au fond!

Et pourquoi pas? En ce qui me concerne, j'aime bien la messe en latin (et plutôt la forme extraordinaire), j'ai le portrait de Louis XVI accroché au-dessus de mon bureau, et j'ai des idées réactionnaires (c'est en tout cas l'opinion de ma belle-soeur). Cela ne m'empêche pourtant pas de penser que ma religion doit être présente et active - mais sans aucune concession sur le plan doctrinal, au coeur du monde. L'essentiel est de ne pas commencer par tout refuser, tout nier, tout figer, et ce faisant, non seulement se couper de l'authentique Tradition de l'Eglise mais aussi se trouver incapable de montrer aux gens la manière dont ils peuvent vivre dans le monde moderne - la manière dont il convient de s'exprimer en vérité, de façon accessible et adaptée, et surtout de faire des choix intelligents et authentiquement chrétiens.

A l'inverse, tout accepter, tout encenser, tout réduire à du "fond" au détriment des formes, ne rien vouloir connaître de la vérité du monde moderne, ne rien en savoir au fond, ne plus rien vouloir connaître de la Tradition, dénoncer l'avant Concile comme un autre obscurantisme et prétendre encore être "ouvert" au monde alors que c'est seulement "à tous vents" - équivaut à un suicide pur et simple. Ce fut le choix - malheureux, de nombreux hommes d'Eglise il y a peu. C'est encore le choix d'un certain nombre de catholiques aujourd'hui.

Sans méchanceté aucune: tant pis pour eux.

Amicalement.
Virgile.

[Isabelle47]

Virgile, je suis d'accord avec votre vision des choses.

Je lis en ce moment "Pourquoi le christianisme fait scandale" de Jean Pierre Denis, dont les titres des chapitres sont éloquents:
- De la marge à la nome
- De la norme à la marge
- Du christianisme contre-culturel
et dans cette troisième partie :
- ressourcer la culture
- objecter à la conscience
- relier le temps
- dépasser le visible
- refonder le sens.

La thèse de Denis: le catholicisme seul est une résistance à la barbarie du consumérisme, du "tout-finance" qui dirige le monde.

(mais nous nous éloignons du sujet de l'intégrisme!)