Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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DavidB
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par DavidB »

Boris a écrit :l'Office d'adoration de la Croix.
Pour ce qui est du psaume 21 en trait, le dimanche de Pâques, je trouve cela absolument cohérent. En fait, il me semble que ce psaume le matin de Pâques, vient réaffirmer que le Christ a eu raison de mettre son espérance (obéïssance) en Dieu jusque dans la mort. Il confirmerait alors Saint-Paul.

Pour ce qui est de l'office, on dit adoration ou vénération? parce que la Croix, en dehors de ce que le Christ en fait, ça me semble un peu "insignifiant"... Peut-être suis-je trop "puriste", mais je n'utiliserais pas le mot "adoration", si c'est son titre réel, pourquoi l'est-il? Je ne suis pas un génie en liturgie... Je pose la question en toute sincérité, je vous assure.


David
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Boris
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par Boris »

Le Ps21 au matin de Pâques, c'est trop tard !
Le Christ le chante au moment de sa mort, pas après sa résurrection.

Il faut vérifier s'il ne fait pas partie de la veillée Pascale (ou Office des Lectures ou Vigile Pascale qui précède la Messe de la Nuit).


Pour l'Office du Vendredi Saint, c'est l'adoration de la Croix : "ad ore" = "à la bouche". C'est ce que nous faisons : un baiser à la Croix.

Il s'agit bien sur d'un symbole : nous n'adorons pas la Croix en tant qu'instrument magique ou comme une divinité par elle-même.

C'est bien le Christ que nous adorons par sa Croix.

Par contre, ce n'est pas un sacrement, il est donc déplacé de s'agenouiller devant la Croix dans les cas où le prêtre nous la présente pour le baiser.
C'est devant le Christ que l'on s'agenouille, pas devant une statue ou équivalent.
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DavidB
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par DavidB »

Ha, très éclairant!

Merci, Boris
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Christophe
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par Christophe »

Salut David, salut Boris !
Boris a écrit :Très bonne question.

Très bonne réponse.
Il me semble que c'est un peu "passer à côté de la question" que de répondre simplement que Jésus chantait un psaume. Certes, mais que voulait-il dire en chantant cela à ce moment précis ?
DavidB a écrit :Jésus, en quelque sorte, réaffirme son "abandon" AU Père et non l'abandon DU Père.
Jésus aurait une bien étrange façon d'exprimer cela : "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?". L'explication en me convainc pas.

Désolé, mon message n'est pas une réponse. Il vise juste à dire que si la référence au psaume est intéressante, la question d'EHE demeure avec toute sa pertinence car la réponse de David est peu crédible.

A vous lire... ;)
Christophe
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par DavidB »

Bonjour Christophe,

La paix du christ soit sur vous,

Serait-ce donc à dire que le Christ a manqué de cohérence?
Christophe a écrit :la question d'EHE demeure avec toute sa pertinence car la réponse de David est peu crédible.
Pourtant, comment celui qui sait très bien que tout ce qu'il demande au Père, il l'obtient, que celui qui a dit : "Que ta volonté soit faite", que celui qui a dit : "je suis le chemin, la vérité et la vie", que celui qui a dit à Pilate, après avoir déjà été sévèrement battu : "tu n'aurais pas de pouvoir s'il ne t'était donné d'en haut", "Ma vie, je la donne", à l'instant où sa parole est éprouvée dans son sens le plus strict, à l'instant où il signe sa promesse de salut de son propre sang, incarnant à la fois le prêtre et l'offrande, se serait-il contredit, alors que sa parole est appelée à s'accomplir en plénitude. L'évocation du psaume est la signature verbale que tout ce que Jésus a révélé de lui-même et de sa confiance au Père dans sa vie publique, il le réaffirme. D'ailleurs, un spécialiste de la bible me disait que chez les juifs, on ne découpe jamais les textes bibliques en n'en prenant que les versets, mais on considère les textes comme des "tout". On évoque un verset, mais on sait très bien que ça évoque le texte au complet. Or, les juifs qui ont entendu cela, savaient que c'était une référence éminente au psaume 21, qui était l'affirmation définitive de sa remise de lui-même au Père, en lien étroit avec "entre tes mains, je remets mon esprit". Jésus n'était pas "incohérent". C'était bel et bien un acte d'abandon renouvelé entre les mains du Père au coeur même de sa déréliction.

Jésus a pleinement habité son angoisse et l'a assumé et l'a remise au Père.

EHE demandait si le cri de Jésus avait un autre sens. J'en ai suggéré un, que Boris approuve, qui à mon avis, est porteuse d'espérance pour la personne malade de laquelle parle EHE, qui affirme la certitude, même en déréliction, que Dieu ne nous abandonne pas et qu'il est digne de confiance, même dans la mort : "Si quelqu'un croit en moi, même s'il meurt, il vivra". Jésus aurait promis la vie à ceux qui croient, mais aurait lui-même douté? Il aurait manqué de confiance en son Père en plein milieu de son offrande pour le salut de tous? hmmmm.... Pas sur, pas sur.

P.S. : un lien sur la question : http://nezenlair.unblog.fr/2007/08/26/m ... -lustiger/

À la limite, je me demande si ce n'aurait pas pu être encore une façon d'annoncer sa résurrection et de la promettre, même sur la croix, vu la fin du fameux psaume qui affirme la Réponse de Dieu et le salut obtenu.

David
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Re: La mort de Jésus

Message non lu par DavidB »

Bonjour Bon Seb,

La paix du Christ soit sur vous.

J'acquiesce pleinement à votre interprétation.
le bon Seb a écrit :Qui n'a jamais entendu en effet cette réflexion "Si Dieu existe pourquoi le mal ?" Et d'en déduire que puisqu'il y a du mal c'est que Dieu n'existe pas. Or tel n'est pas le comportement du psalmiste, ni du Christ : même face au mal le plus horrible, même quand il a le sentiment d'être abandonné de tous y compris de Dieu, il continue de se tourner vers Dieu, donc d'avoir foi en Lui !
D'ailleurs, les chrétiens croient et affirment que Jésus a eu sa réponse, entre autre le matin de Pâques, non?

David
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Christophe
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Christophe »

Un ami théologien me donne cette explication : "Parce qu'ayant à boire le calice jusqu'à la lie - de par la volonté de Dieu - le Christ, en son humanité, a été privé de la vision béatifique durant le Jeudi et Vendredi Saint."
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Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

Christophe a écrit :Un ami théologien me donne cette explication : "Parce qu'ayant à boire le calice jusqu'à la lie - de par la volonté de Dieu - le Christ, en son humanité, a été privé de la vision béatifique durant le Jeudi et Vendredi Saint."
Ca, c'est la réponse de ceux qui n'y connaissent rien et qui refusent de voir que la prière des psaumes est omni-présente dans la prière juive et dans la prière chrétienne.

En refusant d'accepter que le Christ prier par les psaumes en bon Juif, en refusant de voir que la Liturgie est quasiment entièrement tirée de la Bible et surtout des Psaumes, ils refusent que le Christ puisse chanter ce Ps 21 sur la Croix.

C'est pourtant la seule explication qui puisse tenir !

Sauf si on refuse l'obéissance ............ du Christ envers son Père. Ou celle du fidèle envers Dieu et l'Eglise.

Il est tellement privé de la vision béatifique le Jeudi Saint qu'il ordonne au sacerdoce les Apôtres (lavement des pieds) et qu'il donne l'Eucharistie par anticipation !
Sans parler de tout le discours du Jeudi Saint que St Jean nous donne dans son Evangile.

Non, vraiment, cette explication que votre ami pseudo-théologien vous a donné ne tient pas la route.
UdP,
Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par errare humanum est »

bonsoir,
c'est quoi une vision béatifique?
il criait Jésus quand il a dit ça... et en plus après il est descendu aux enfers, ça faire peur quand même...
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Sapin
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Sapin »

Le récit de la Passion du Christ, fait de Jésus l'homme qui accomplit les Écritures. Tout ce que le Christ subit comme supplice est l'écho du chant du Serviteur Souffrant du Prophète Isaïe, et les Paroles du Christ en Croix ne sont que que les psaumes de détresse. Le fameux «Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné» est comme plusieurs l'ont m'entionnés, tiré du psaume 21, le Christ cri sa détresse devant cette haine et tant de violence à son égard de la part des hommes, mais ce cri, comme l'explique les notes des Écritures, n'est pas un cri de désespoir. En effet, le psaume 21 se termine par l'assurance joyeuse du triomphe final du bien sur le mal, de la Vie sur la mort.

Christophe a écrit :Un ami théologien me donne cette explication : "Parce qu'ayant à boire le calice jusqu'à la lie - de par la volonté de Dieu - le Christ, en son humanité, a été privé de la vision béatifique durant le Jeudi et Vendredi Saint."
Christophe, Je ne sais pas si votre ami théologien est catholique, mais cette position n'est absolument pas catholique, ça ressemble étrangement à de «l'adoptionisme», cette fameuse christologie ascendante qui fait du Christ un simple homme dépourvu de la divinité.
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
DavidB
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par DavidB »

errare humanum est a écrit :bonsoir,
c'est quoi une vision béatifique?
il criait Jésus quand il a dit ça... et en plus après il est descendu aux enfers, ça faire peur quand même...
Bonjour errare,

La paix du christ soit sur vous.

Pour ce qui est de la vision béatifique, je ne saurais trop comment l'expliquer. C'est un peu comme une vision "intuitive" avec les yeux du coeur, de la présence de Dieu. Peut-être que d'autre sauront mieux l'expliquer.

Pour ce qui est des enfers, c'est une confusion malheureuse causée par la traduction en français. Il y a l'enfer, qui est le lieu d'exclusion total et définitive pour l'âme qui ne veut absolument pas vivre en Dieu, dans une révolte irrémédiable. Il y a aussi les enfers, qui sont le lieux du séjour des morts. Dans ces enfers là, Jésus est aller annoncer la Bonne Nouvelle aux justes qui attendaient la rédemption depuis le début des temps, pour enfin pouvoir entrer en Paradis. Mais il s'agit de deux lieux distincs.

Pour ce qui est de votre peur, aimeriez-vous partager ce qui vous fait peur? Souvent nous avons peur lorsque nous sommes dans une religion du calcul des fautes et des bons coups. Cette forme de religion peut être plus ou moins consciente. Chose certaine, Jésus nous semble en plusieurs discours, contre ce genre de religion. Selon ses enseignements, nous recevons tout du Père, même la miséricorde n'est pas achetée. Il reste à participer et à annoncer ce don de Dieu pour l'humanité.

C'est certainement expliqué trop rapidement. Mais peut-être aimeriez-vous suivre un parcours catéchétique qui vous permettrait d'apprendre sur ces différents concepts. Il y a des personnes ici qui pourraient peut-être vous suggérer des lectures ou des personnes ressources qui vous aideraient à mieux vous approprier l'héritage chrétien. Vu d'ici, un catéchuménat serait certainement bénéfique.

David
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Re: La fragilité et l'humanité

Message non lu par jean_droit »

Bonjour à tous !
Que Dieu nous bénisse !
Que ce soit pour Notre Seigneur, que ce soit pour les Saints, j'ai toujours aimé leur fragilité devant les épreuves de la vie.
Notre Seigneur est allé vers la mort comme un homme car il avait pleinement assumé notre humanité.
Comme un homme il était rempli d'angoisse même s'il savait qu'il allait près du Père.
C'est tout cela qui fait le centre de notre foi et que nous récitons dans l'Angélus.
J'aime aussi la lettre de Saint paul où, au soir de sa vie, il dit vouloir se reposer.
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par DavidB »

jean_droit a écrit :Que ce soit pour Notre Seigneur, que ce soit pour les Saints, j'ai toujours aimé leur fragilité devant les épreuves de la vie.
Notre Seigneur est allé vers la mort comme un homme car il avait pleinement assumé notre humanité.
Comme un homme il était rempli d'angoisse même s'il savait qu'il allait près du Père.
Bonjour Jean-Droit,

Oui, mais EN DIEU.

Le psaume 21 ne se découpe pas.

Bonne journée
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

DavidB a écrit :Bonjour Jean-Droit,
Oui, mais EN DIEU.
Le psaume 21 ne se découpe pas.
Reprenons l'enseignement de Dom Guéranger (restaurateur du monachisme en France et de la Liturgie "tridentine" qui n'était pas utilisée en France avant 1870) :
"Dieu a donné son fils au monde pour l'accomplissement de l'œuvre liturgique;" (Institution Liturgique)

Donc même par sa mort, le Christ nous enseigne comment prier !
UdP,
Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Narkotik »

Peut-être que je crois en Jésus parce que je ne crois pas en Dieu. Son doute sur la croix, on en a fait des tonnes, mais on a souvent mis à côté. Or tout est là. La bombe à neutrons de l’évidence flagrante, le flash ultime du prêche dans le désert ! Jésus croyait immensément en Dieu, mais qu’il pressentait absent, peut-être idée fabriquée par les hommes, pensée pure déposée dans la viande bouillonnante des corps. Le Dieu de la Bible est une grande escroquerie. Il n’y a de vrai que le Jésus des Evangiles. Ce qui explique aussi, justifie et démontre, entérine enfin l’existence d’un Dieu oui, mais un Dieu qui, contenant toute chose terrestre créée de tous temps, se prive Lui-même de sa matérialité propre : par son manque absolu, douloureux et définitif. Quand Jésus geint «Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?», il sait très bien qu’il n’y a pas de Père, pas ce père-là en tout cas, et que c’est là la seule et incontournable condition pour qu’un vrai Dieu subsiste, par-delà les temps et les hommes. Et alors tout est si beau, soudainement, brutalement et terriblement beau et signifiant. Le vide causé par l’absence de Dieu est comblé par la présence de la mort du Christ.
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