Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Héraclius
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Héraclius »

C'est étrange, j'ai souvent l'impression pour ma part que c'est de l'autre côté, celui des adversaires de l'encyclique, qu'il n'y a pas la moindre théologie. :p
L'exhortation ; et je ne me pose pas en adversaire de cette dernière. ;)
Mais votre demande est légitime. Pour la satisfaire, il faudrait que vous m'accordiez deux postulats.
1 la sexualité en soi est bonne, ce sont ses déviances qui sont mauvaises.
2 le surnaturel n'est pas la négation du naturel mais son plein accomplissement.
Accordés sans réserve.
On en déduirait, je pense, qu'un couple non chrétien (ou non marié à l'église) fait bien lorsqu'il vit comme devrait vivre un couple chrétien.
Bien sûr ; mais la monogamie non-chrétienne peut bel et bien être qualifiée de mariage ; le mariage en soi est une institution de la loi naturelle, bonne et légitime. Le sacrement du mariage est différent, substantiellement, du mariage-institution-naturelle ; simplement, il se confond avec lui pour le chrétien qui recoit (ou plus tôt, "se donne par l'autre") les deux en même temps.
Un troisième postulat, le plus essentiel sans doute mais aussi le plus évident, serait qu'il vaut mieux faire le bien que le mal. :)
[/quote]

:roule:
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Héraclius
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Héraclius »

Merci à vous deux pour ces précisions. Cela n'empêche que la question se repose au 19 ième siècle et que si une réponse d'aujourd'hui est modifiée (ce qui ne veut pas dire contradictoire) par rapport à la réponse d'il y a 2 siècles, ce n'est pas absurde au regard de la vie de l'Eglise tout au long de ces 2000 ans.
Tout dépend de ce que vous mettez dans le terme "réponse". ;)
Nous n'avons pas encore parlé de l'importance du chemin dans Amoris Laetitia, ce qui est pourtant essentiel.
Lorque AL est parue, j'ai été un peu déçue que l'autorisation de communier aux divorcés remariés ne soit pas clairement précisée, de même que d'autres ont été très déçus que ne soit pas clairement exprimée l'interdiction. C'est normal.
Et puis j'ai lu le document (je vais le relire car je n'ai pas tout bien lu) et j'ai compris que le pape désirait nous sortir d'une mentalité infantile du "j'y ai droit-j'y ai pas droit" (et c'est papa qui me le dit !).
Je ne crois pas que le souci de clarté soit infantile. La recherche d'un développement théologique systématique n'est d'ailleurs pas invalidé par l'idée de "cheminement" ; c'est à dire que l'on ne peut développer une pastorale du cheminement détachée d'un ancrage théologique solide, lequel lui-même ne contredit en rien l'idée de cheminement en elle-même.

D'ailleurs, si du reste je ne suis pas opposé à l'idée d'accès aux sacrements pour certains divorcés-remarriés dans des cas particuliers, je trouve quand-même curieux que le plus long document papal de l'histoire, qui fait suite à un Synode qui n'a débattu presque que de ce problème, ne consacre à cette "possibilité" qu'une note de bas de page. Je ne dit pas qu'il serait très sain de consacrer un espace proportionnel à l'intensité des débats aux synode dans le contenu de l'exhortation, mais quand-même, y avait pas la place de coller un (petit ?) paragraphe sur le sujet ? Il fallait que l'une des préoccupations majjeure du Synode, celle qui a fait couler le plus d'encre, soit traitée dans une note de bas de page dans un document qui en contient des centaines ? C'est quand même étonnant.

Héraclius a écrit : On peut peut-être penser qu'il y a peut-être une sexualité hors-mariage pensée comme mal nécessaire, mais tant qu'on ne m'aura pas présenté une démonstration claire, rationnelle, je ne vois pas comment concevoir un détachement de la sexualité et du mariage.
Veuillez noter que l'exhortation quitte cette expression de "mal nécéssaire" pour prendre le temps de reconnaître" certains aspects positifs "de ce que vivent les personnes hors des clous. (je retrouverai les passages). On est dans la doctrine du cheminement, pas à pas. (qui n'est pas tolérance du péché non plus).

En ce qui nous concerne, l'accès éventuel de certains divorcés remariés à la communion n'a absolument pas pour conséquence de dissocier la sexualité du mariage. De fait , l'Eglise reconnait au mariage civil une certaine valeur.
Oui, certes, mais pas en tant que mariage lorsque cela concerne un chrétien déjà marrié religieusement.

Evidemment qu'il y a une gradation dans les situations illégitimes, ce qu'explique longuement avec une grande intelligence l'exhortation. Evidemment qu'une union monogame, fièdle et aimante, même adultère, est plus juste qu'un adultère pure et simple (genre avoir une maîtresse).
la question de la sexualité hors - mariage mérite un post à elle toute seule. C'est quand même LE grand point friction entre l'Eglise et la société moderne et même dans la vie interne de l'Eglise.
Je ne suis pas sûr que ce soit LE point, mais c'est un point important, oui.
(même si ce point de friction n'est pas activé en ce moment dans l'opinion publique, le pape François concentrant tout son engagement et sa communication au service de plus pauvres, suscitant une grande popularité).
Je crois, personnelement, que sa non-insistance sur certains sujets d'ordre moraux est assez saine. Comme il le dit, le magistère l'enseigne, tout le monde sait ce que pense l'Eglise, donc répéter indéfiniement n'est pas forcément constructif. Bref, tout les conservateurs ne sont pas "choqués" par le fait qu'il ne répète pas toute les heures que l'avortement est un meurtre et l'homosexualité pratiquée incompatible avec l'amour matrimonial chrétien.

(On ne fait guère plus "swag" que le mot "matrimonial", nan ? Teeellement de glamouritude dans terme injustement passé de mode :p ).


Héraclius -
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Cgs »

Héraclius a écrit :C'est quand même étonnant.
(l'accès à la communion aux divorcés-remariés civilement)

Bonjour,

Ce n'est pas si étonnant. La beauté de la pensée de l'Eglise sur le mariage est occultée par des revendications émancipatives pour un état de péché mortel qui ne comprend plus rien à la grandeur du mariage catholique.

Heureusement, ceci ne touche que les églises occidentales empêtrées dans leur dissolution des moeurs. Là où l'Eglise est vivante et en croissance (l'Asie, l'Afrique), le message du Pape est plutôt bien compris.

Dans nos pays, il faut donc rabâcher sans cesse la beauté du sacrement, témoigner que cela reste possible dans le monde d'aujourd'hui. Les gens sont sensibles à d'humbles témoignages de personnes mariées depuis longtemps, pour qui tout n'a pas été simple, mais qui ont véritablement combattu pour rester ensemble et unis.
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Pathos »

Cgs a écrit :personnes mariées depuis longtemps, pour qui tout n'a pas été simple, mais qui ont véritablement combattu pour rester ensemble et unis.
et que dire de celles qui combattent seules..

https://www.youtube.com/watch?v=GQjissLxbrc
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit : Ben non pas toute puisque Jésus mentionne des cas d'union illégale que vous occultez.
Je citait Marc 10 qui ne précise pas ce cas, effectivement vous avez raison de le rappeler que Matthieu ajoute cet aparté.
Luc ne rapporte pas cette exception non plus.

Jésus ne parle pas d'union illégitime, mais de légitimité à répudier sa femme si elle est adultère. (c'est l'adultère que Jésus dénonce ici comme union illégitime).
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par PaxetBonum »

axou a écrit :
Merci à vous deux pour ces précisions. Cela n'empêche que la question se repose au 19 ième siècle et que si une réponse d'aujourd'hui est modifiée (ce qui ne veut pas dire contradictoire) par rapport à la réponse d'il y a 2 siècles, ce n'est pas absurde au regard de la vie de l'Eglise tout au long de ces 2000 ans.
Bonjour Axou,

Dans ce cas modifier serait rapidement contredire Notre Seigneur Jésus-Christ.
Comme Mac le rappelle dans Marc le Seigneur soulève un unique cas de divorce légitime : être trompé par son conjoint.
Il reste à discuter de la légitimité d'un remariage dans ce cas précis…
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

Message non lu par Mac »

Bonjour Pax :)
PaxetBonum a écrit :Je citait Marc 10 qui ne précise pas ce cas, effectivement vous avez raison de le rappeler que Matthieu ajoute cet aparté.
Luc ne rapporte pas cette exception non plus.
Oui, si on veut comprendre la pensée intégrale de Jésus je ne crois pas qu'il soit judicieux de se baser sur les textes qui en disent le moins. Ainsi matthieu apporte un élément supplémentaire qu'on ne peut occultez.

Vous disiez :
Jésus ne parle pas d'union illégitime
Pourtant le texte dit " – sauf en cas d’union illégitime –", donc Jésus parle bien d'union illégitime, ce n'est pas une métaphore Pax.
mais de légitimité à répudier sa femme si elle est adultère. (c'est l'adultère que Jésus dénonce ici comme union illégitime).
Une union illégitime (non légal devant Dieu) ne recouvre pas que le cas de l'adultère il me semble.

Et pour être précis il faut revenir à la question des interlocuteurs de Jésus : Peut-on répudier pour n'importe quel motif?
Jésus répond : non sauf en cas d'union illégitime, autrement dit le cas d'union illégitime est l'exception qui confirme la règle.

Fraternellement. :coeur:
08 Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit :
Et pour être précis il faut revenir à la question des interlocuteurs de Jésus : Peut-on répudier pour n'importe quel motif?
Jésus répond : non sauf en cas d'union illégitime, autrement dit le cas d'union illégitime est l'exception qui confirme la règle.
Précisément.
Jésus répond à la question : 'quand peut-on répudier légitimement sa femme ?' et sa réponse est 'en cas d'union illégitime' que d'autres traductions donnent pour : 'en cas d'adultère'.
Jésus dit donc que l'on peut légitimement répudier sa femme si elle commet l'adultère (si elle trompe son mari)
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Cher Pax :)
PaxetBonum a écrit :Jésus répond à la question : 'quand peut-on répudier légitimement sa femme ?' et sa réponse est 'en cas d'union illégitime' que d'autres traductions donnent pour : 'en cas d'adultère'.
Jésus dit donc que l'on peut légitimement répudier sa femme si elle commet l'adultère (si elle trompe son mari)
Oui, mais illégitime dans le dictionnaire ne signifie pas adultère, mais plutôt qui n'est pas conforme à la loi.

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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit : Oui, mais illégitime dans le dictionnaire ne signifie pas adultère, mais plutôt qui n'est pas conforme à la loi.
Cher Mac,

Vous êtes un taquin à mon avis.
Un adultère est une union illégitime car non conforme à la loi du sacrement du mariage.
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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PaxetBonum a écrit :Vous êtes un taquin à mon avis.
Un adultère est une union illégitime car non conforme à la loi du sacrement du mariage.
Pax :)

Vous êtes taquine aussi! :D
Oui je suis d'accord mais le concubinage aussi n'est pas une situation légal devant Dieu par exemple. C'est pourquoi la situation illégale ne se résume pas qu'à l'adultère. Enfin c'est comme ça que je comprends cette expression.

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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit : Vous êtes taquine aussi! :D
Oui je suis d'accord mais le concubinage aussi n'est pas une situation légal devant Dieu par exemple. C'est pourquoi la situation illégale ne se résume pas qu'à l'adultère. Enfin c'est comme ça que je comprends cette expression.

Fraternellement. :coeur:
Euh taquin si vous voulez mais taquine…

Mais précisément le concubinage est une forme d'adultère : ces personnes ne sont pas mariées et vivent maritalement.
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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PaxetBonum a écrit :Mais précisément le concubinage est une forme d'adultère : ces personnes ne sont pas mariées et vivent maritalement.
Ah! Ok!
Parce que Jésus a une vision vaste de l'adultère. Vous regardez une femme avec convoitise vous avez déjà commis l'adultère.
Euh taquin si vous voulez mais taquine…
:clap:

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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit :
Ah! Ok!
Parce que Jésus a une vision vaste de l'adultère. Vous regardez une femme avec convoitise vous avez déjà commis l'adultère.
Tout à fait.
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Re: Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

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Mac a écrit :Cher Pax :)
PaxetBonum a écrit :Jésus répond à la question : 'quand peut-on répudier légitimement sa femme ?' et sa réponse est 'en cas d'union illégitime' que d'autres traductions donnent pour : 'en cas d'adultère'.
Jésus dit donc que l'on peut légitimement répudier sa femme si elle commet l'adultère (si elle trompe son mari)
Oui, mais illégitime dans le dictionnaire ne signifie pas adultère, mais plutôt qui n'est pas conforme à la loi.

Fraternellement. :coeur:
Selon les Pères de l'Eglise, l'union illégitime indiquée dans ce verset désigne l'adultère de la femme. Cependant, la possibilité donnée au mari - voire à la femme - de se séparer de son conjoint infidèle ne signifie en rien qu'il y a permission pour le mari trompé de se remarier. D'ailleurs, la séparation peut être provisoire, jusqu'à ce que l'épouse infidèle se soit repentie sincèrement. Les Pères expliquent bien qu'il n'y a pas de droit au remariage, même pour l'époux fidèle! C'est ce que rappelle le concile de Trente :Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne [...] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème (Concile de Trente) (C'est un copié-collé de la signature de Toto!).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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