Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Peccator]

Bonsoir M. Kraviec,

mais avez vous vu les 17 minutes de sa vidéo sur Hitler

Pas encore. Je vais essayer d'aller regarder.

faut il tout tolérer ? tout qualifier de catholique ?

Je n'ai pas dit de tout qualifier de catholique. J'ai dit de commencer par ne pas oublier de parler de manière courtoise, et non polémique, et j'ai dit qu'il est quand même plus honnête de partir du principe que M. Dumouch est catholique, et de voir s'il est possible de le considérer comme tel, au lieu de partir du principe qu'il ne l'est pas.

Mais si l'étude honnête montre qu'il ne l'est pas, alors effectivement...

De même, qu'un homme puisse errer un temps dans le passage de la mort, dans le shéol, est pour vous une catégorie aussi étrangère que ce récit de saint Bernard :

Saint Bernard raconte dans la Vie de saint Malachie :

« Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. »

Ce passage de St Bernard parle du purgatoire, pas du "passage de la mort". Le purgatoire, c'est après la mort, après le jugement particulier. Votre "passage de la mort", c'est avant le jugement.

Si je comprends bien, Dieu et vous connaissez la façon dont l'Esprit Saint offre à tous la possibilité d'être associé au mystère pascal???

J'avais déjà fait la même remarque à M. Dumouch, qui m'avait confirmé que tel est bien le cas : sa théorie vise bien à proposer une manière dont Dieu pourrait offrir le salut à tous, y compris dans les cas où l'Eglise dit ne pas savoir.

C'est un peu gros à avaler (effectivement, ça revient à dire "moi, j'ai trouvé un truc que les 3000 théologiens réunis à Vatican II n'avaient pas compris"), mais l'Eglise ne dit pas non plus que seul Dieu peut savoir : elle dit juste qu'à l'heure actuelle, elle ne sait pas, mais que Dieu sait.

Le fait que ce soit énorme ne prouve pas pour autant que ce n'est pas catholique. Et le but de la recherche théologique, n'est-ce pas justement de découvrir des choses que nous ne savions pas encore ?


C'est bien parce que là est l'objectif de M. Dumouch que j'en avais conclu que sa théorie n'a pas grande utilité : la vocation de l'Eglise, c'est d'annoncer la Bonne Nouvelle et d'être l'instrument de Dieu pour apporter le salut aux hommes. C'est une forme de péché de curiosité que d'essayer de savoir comment Dieu se débrouille avec les hommes à qui l'Eglise n'a pas eu la possibilité de s'adresser. En faisant cela, nous sortons du cadre de la mission de l'Eglise.
Je considère que le serviteur n'a pas à chercher à en savoir plus que ce qui lui est donné de savoir pour exercer sa mission. Sinon, n'est-ce pas une façon de manquer d'obéissance ?

Si vous avez vu la démonstration théologique plus haut, à partir des 5 dogmes, vous comprendrez pourquoi j'y vois un solution à peu près certaine.

Mais si vous trouvez une autre solution meilleure, n'hésitez pas à la proposer.

Il n'y a pas besoin de trouver une autre solution pour détruire la certitude. Il suffit de montrer qu'une autre solution pourrait être possible. Pour que vous puissiez être certain, il faudrait que vous démontriez qu'aucune autre solution n'est possible.
Votre théorie, si elle est juste (ce qui reste à vérifier, et je ne pense pas avoir les compétences pour le faire, puisque je ne suis pas théologien), n'est qu'une preuve qu'au moins une solution est possible.
Ce qui nous apprend peu de choses en pratique, puisque c'est déjà une vérité de foi qu'une solution est possible (ou plusieurs solutions, rien ne permet de dire que Dieu ne pourrait pas procéder de plusieurs manières), même si nous ne la connaissons pas.

vous présentez votre solution finale dans le passage de la mort comme solutionnant une contradiction entre les différents points de la foi catholique

Je n'ai pas eu cette impression. Au contraire, j'ai le sentiment que M. Dumouch cherche à apporter une lumière là où l'Eglise se contente de dire qu'elle ne sait rien. Où voyez-vous cette contradiction ?

[Arnaud Dumouch]

Ce passage de St Bernard parle du purgatoire, pas du "passage de la mort". Le purgatoire, c'est après la mort, après le jugement particulier. Votre "passage de la mort", c'est avant le jugement.

Justement : Le passage de la mort constitue la deuxième étape d'une purification, la première étant cette terre.

Et le pape Benoît XVI parle de la rencontre avec le Christ avant le jugement individuel comme une autre étape de purification (il reconnait que c'est une nouvelle approche interessante).
Ensuite, vient, après le jugement, le purgatoire classique dont vous parlez ici.

Je considère que le serviteur n'a pas à chercher à en savoir plus que ce qui lui est donné de savoir pour exercer sa mission. Sinon, n'est-ce pas une façon de manquer d'obéissance ?

Bonne remarque musulmane.
Le chrétien vit autre chose :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

L'ami CONNAÎT ce que veut son ami. Le serviteur fait confiance e ignore. Choisissez votre relation à Dieu.

Il n'y a pas besoin de trouver une autre solution pour détruire la certitude. Il suffit de montrer qu'une autre solution pourrait être possible. Pour que vous puissiez être certain, il faudrait que vous démontriez qu'aucune autre solution n'est possible.

Jésus a promis de conduire l'Eglise a tout ce qu'il a révélé lors de sa venue sur terre.

Or la manière dont Dieu propose son salut à tout homme, c'est la question essentielle. Et tout est dans l'Ecriture :

Marc 14, 62 "Je le suis le Messie et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

C'est pas compliqué. C'est juste annoncé.

[Peccator]

mais avez vous vu les 17 minutes de sa vidéo sur Hitler

J'ai commencé. Merci de me l'avoir indiquée, c'est édifiant. J'invite chacun à aller voir, ça situe clairement les choses.

Quelques extraits en guise d'apéritif.

à 2min : apologie du suicide. L'ange gardien pousserait au suicide l'âme qu'il est sensé protéger, parce qu'un "suicide altruiste" serait soi-disant un acte de bonté. Que je sache, le suicide est toujours un péché, même si le suicidé pense agir par altruisme. Je n'imagine pas un ange gardien pousser une âme au péché.

2m30 : Moïse aurait annoncé Hitler en prophétie dans le Deutéronome ! On croit rêver.

3m40 : Hitler est "l'un des plus puissants antéchrist qu'aient connu le monde".
L'antéchrist, il y en a un, ou plusieurs, dans la doctrine catholique ? Je ne suis pas du tout au point sur ces questions.

4m30 : Hitler est "propulsé violemment hors de son corps", et "à côté de lui se trouve le spectre de sa femme".
Oula... Survivance de l'âme en dehors du corps, indépendamment du corps, mais dans le monde (puisqu'ensuite, il hante l'Allemagne) ?
Ca, ce n'est pas catholique.


Je ne sais pas si la théologie de M. Dumouch est catholique, mais ce "conte", lui, ne l'est pas. Contamination par du spiritisme, de la théosophie, du new age ou je ne sais pas quoi (et je m'en moque), mais pas catholique.

5m40 : le tunnel de lumière blanche qui aspire dans une autre dimension.
Hop, on se retrouve en compagnie des thanatonautes de Bernard Werber.
On est toujours dans un conte catholique ?

5m54 : "le long passage du Sheol"
Le sheol est un passage ? Un passage pour où ?

Hitler est mort, il n'y a pas de doute. Et pourtant, les anges de Dieu vont lui laisser le temps de la réflexion et du repentir.
Le "passage de la mort" qui a une certaine "durée", pourquoi pas... J'ai un peu de mal à concevoir, puisque c'est une durée hors du temps, mais pourquoi pas. C'est un peu comme la durée du séjour dans le purgatoire, d'une certaine manière. Mais là, ce n'est plus "une durée hors du temps", c'est carrément une durée dans le temps (40 ans, même, apprend-on plus loin). Avec des dates, comme 1948. Hitler est mort, mais pas vraiment mort, donc, puisqu'il n'est pas encore au jugement particulier. Et il est dans le monde, qu'il hante, pendant une durée qui est dans le temps.

6m20 : Hitler voyage dans un corps invisible, que "la dissolution de la biologie ne détruit pas".
Et le monde est rempli "d'âmes errantes"



J'arrête là. La théologie en contes, je trouve ça très bien, comme idée.

Mais quand le conte n'est pas du tout chrétien, mais pétri de telles idées, ce n'est plus de la théologie chrétienne, c'est du paganisme.


M. Dumouch, cette vidéo vous discrédite totalement. Je comprend mieux la réaction d'Arno Kraviec.


Je pensais échanger avec un théologien catholique, mais là, j'ai de gros, gros doutes sur ce que vous cherchez à faire.

Je n'ai rien contre les fictions gothiques, la fantasy, tout ça. J'aime beaucoup Tolkien, qui était catholique. Mais Tolkien n'a jamais prétendu que ses contes étaient des contes catholiques. Et certainement pas des contes théologiques.


Edit : bon, j'ai cédé à la curiosité, j'ai avancé un peu dans le film. Septembre 2001, "l'adversaire" lui apparaît. Le choix de la date, c'est au hasard ?

10m30 : Le Messie ne lui apparait pas Lui-même, mais lui envoie 3 femmes. Puis toute une foule... Même Edith Stein qui vient le voir ! (et tiens, elle aussi, elle a hanté un peu le monde avant son passage !)
L'hypothèse théologique, c'est bien qu'on voit Lucifer et Jésus eux-mêmes, non ? Mais en fait, non, on voit d'autres personnes à la place ?


Bref, c'est n'importe quoi. Le conte proposé comme illustration de l'hypothèse théologique ne respecte même pas ce qui est énoncé dans l'hypothèse.

[Peccator]

Je considère que le serviteur n'a pas à chercher à en savoir plus que ce qui lui est donné de savoir pour exercer sa mission. Sinon, n'est-ce pas une façon de manquer d'obéissance ?

Bonne remarque musulmane.
Le chrétien vit autre chose :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

L'ami CONNAÎT ce que veut son ami. Le serviteur fait confiance e ignore. Choisissez votre relation à Dieu.

Aucun problème : Dieu m'appelle son ami, et c'est incroyable. Je tombe à genoux chaque fois que j'y pense. Mais moi, la place que je choisis, c'est celle du serviteur. Il n'est pas interdit à un maître d'être l'ami de son serviteur, ce n'est pas incompatible.
Vouloir être plus qu'un serviteur, c'est vouloir m'élever au niveau de Dieu. Et ça, je m'y refuse.

Je vous invite à méditer sur Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

Il n'y a pas besoin de trouver une autre solution pour détruire la certitude. Il suffit de montrer qu'une autre solution pourrait être possible. Pour que vous puissiez être certain, il faudrait que vous démontriez qu'aucune autre solution n'est possible.

Jésus a promis de conduire l'Eglise a tout ce qu'il a révélé lors de sa venue sur terre.

Or la manière dont Dieu propose son salut à tout homme, c'est la question essentielle.

Pas du tout. La question, c'est de savoir que par l'Eglise, nous pouvons être sauvés. Comment Dieu agit pour sauver les autres hommes, je ne vois vraiment pas en quoi ce serait essentiel.

Et justement, il se trouve qu'Il ne l'a pas révélé lors de sa venue sur terre.

Votre hypothèse n'explicite pas ce qu'Il a révélé : elle cherche une solution qui ne contredise pas ce que nous savons. C'est très différent.

Et tout est dans l'Ecriture :

Marc 14, 62 "Je le suis le Messie et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

C'est pas compliqué. C'est juste annoncé.

Ah oui, c'est annoncé.
Où est-il annoncé que nous le verrons avant ou pendant notre mort, et pas tout simplement après ?

[Peccator]

C'est un peu gros à avaler (effectivement, ça revient à dire "moi, j'ai trouvé un truc que les 3000 théologiens réunis à Vatican II n'avaient pas compris"), mais l'Eglise ne dit pas non plus que seul Dieu peut savoir : elle dit juste qu'à l'heure actuelle, elle ne sait pas, mais que Dieu sait.

Et pan ! sur les doigts. J'ai écrit une grosse ânerie.

Voici le passage de Gaudium et spes cité par M. Dumouch lui-même :

nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal

Je laisse chacun en tirer les conclusions qui s'imposent...

[Arnaud Dumouch]

Voici le passage de Gaudium et spes cité par M. Dumouch lui-même :
nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal

Que Dieu seul connaît >>> Autrement dit, qu'il ne faut pas chercher ?
Eh bien dans ce cas, autant effectivement cesser ici le débat. S'il n'appartient pas au Chrétien de savoir comment Dieu propose son salut à tous les hommes, la recherche en théologie est effectivement inutile pour vous.
Et la recherche de saint Thomas d'Aquin dans le de Veritate sur cette question appelle une réponse musulmane : "Nous ne savons pas".

Finie cette phrase de Jésus :

"Jean 15, 15 je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

[/quote]

Tout ? Non pas tout. Pas cette question essentielle portant sur le salut de nos frères non chrétiens ...


Quant à votre lecture du conte sur Hitler, c'est édifiant ! Quels contresens inouï. Bien sûr qu'Hitler a prouvé son obstination jusqu'au bout, par son refus obstiné du suicide, voulant ainsi tenir l'Allemagne dans la guerre pour qu'elle soit complètement détruite, n'ayant pas été digne de lui. Il a poussé son orgueil jusqu'à inciter des jeunes à aller combattre les chars soviétiques un jour avant sa mort. Même Eva Braun lui a fait remarquer qu'il les envoyait à une mort inutile. Et Hitler lui répondit : "Tous doivent disparaître".


Faire de cette remarque sur son non-suicide, seul acte positif qui aurait pu montrer sa volonté de mettre un terme à la guerre, qui ne concerne que lui, qui vise à prouver son orgueil, une apologie générale du suicide, quel contresens inouï ! Il montre hélas une incapacité à distinguer un conte portant sur un destin absolument unique, et une doctrine universelle ! Depuis 7 ans que ce conte est publié, c'est la première fois que je vois chez deux personnes un tel contresens !

[Cinci]

Bonjour Arnaud,

Je voudrais vous renouveller mon amitié virtuelle (Oui, bien sûr). Je vous fais confiance. Je ne crois pas un seul instant que vous seriez de la race des Judas, des faux-frères et taratata. Je comprendrais surtout que vous faite de votre mieux, en vous vous y efforçant avec les lumières qui seraient les vôtres, n'excluant pas l'erreur de détail ici ou là; mais l'erreur, ça ?, qui n'en ferait pas d'erreur ? qui n'en ferait jamais ?

Je crois que vous avez le droit de meubler ainsi par vos concepts cette sorte de vacuum actuel - sorte d'espace de non-savoir; le moment de la mort - et pour lequel il n'existe pas de dogme ecclésial à strictement parler. Le moment de la mort : y a-t-il tant de chose dans le monde qui serait pour nous plus terra incognita que cela ?

Vos raisonnements n'ont pas pour but d'escamoter le purgatoire, de faire disparaître le ciel, le Jugement dernier, l'enfer et tout. J'aurai bien capté que vous ne banalisez pas non plus le style de vie des gens, les choix réalisés durant leur vie, comme s'il fallait tout relativer maintenant et en arrivez à soutenir, chez vous, que le dépeceur sadique du Bronx aurait autant de chance d'aboutir en paradis que Don Helder Camara (sourire). Vous voulez exprimer plutôt comment Dieu pousserait plus loin que l'on pourrait jamais l'imaginer les efforts pour sauver ce qui était perdu.

En terminant, juste pour faire comprendre, j'aurais cru trouvé récemment chez Raistlin quelque chose de beaucoup plus inquiétant en terme d'idée, comme le fait de penser que Dieu ne devant rien à personne naturellement, grand Seigneur, pourrait aussi bien laisser sombrer en enfer des masses de gens, tel du simple fait, - ici, écoutez bien ça - d'une défaillance se révélant chez le missionnaire, un missionnaire que Lui-même, Dieu, aurait dû avoir prévu pour être son instrument de choix, pour le salut de ces masses désormais perdues. Or je pense que votre «intuition» théologique, Arnaud, aurait aussi pour but d'éviter ce genre de fredaine conceptuelle, non seulement dangereuse mais scandaleuse au possible. Tout ceci pour dire que vos réflexions ne sont pas totalement inutiles, je pense.

[Arno Kraviec]

Bonjour Cinci,

avez vous lu le livre l'heure de la mort d'Arnaud Dumouch
il est sur internet
http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.htm

avez vous vu la vidéo sur Hitler
http://eschatologie.free.fr/contes/tome ... itler.html
dont, selon Arnaud Dumouch,
l'âme continue à se promener dans l'au delà dans années après sa mort, sans être jugé par Dieu, Arnaud Dumouch
parle, en général, pour les défunts, d'un travail de décantation, d'évolution post mortem, ne savez vous pas que c'est précisément la vision du spiritisme
alors que chez les chrétiens l'âme est immédiatement jugée après la mort ?

ne trouvez vous pas gênant qu'Arnaud Dumouch présente tel point du spiritisme comme un enseignement de la théologie catholique ?

[Arnaud Dumouch]

En terminant, juste pour faire comprendre, j'aurais cru trouvé récemment chez Raistlin quelque chose de beaucoup plus inquiétant en terme d'idée, comme le fait de penser que Dieu ne devant rien à personne naturellement, grand Seigneur, pourrait aussi bien laisser sombrer en enfer des masses de gens, tel du simple fait, - ici, écoutez bien ça - d'une défaillance se révélant chez le missionnaire, un missionnaire que Lui-même, Dieu, aurait dû avoir prévu pour être son instrument de choix, pour le salut de ces masses désormais perdues. Or je pense que votre «intuition» théologique, Arnaud, aurait aussi pour but d'éviter ce genre de fredaine conceptuelle, non seulement dangereuse mais scandaleuse au possible. Tout ceci pour dire que vos réflexions ne sont pas totalement inutiles, je pense.

[Arno Kraviec]

ah ça quand les gens vous expliquent que vous avez un grand coeur, alors que les autres adhèrent à des idées cruelles
et méchantes (voir ce que vous dites sur Padre Pio) ça vous fait plaisir....

[Arnaud Dumouch]

ah ça quand les gens vous expliquent que vous avez un grand coeur, alors que les autres adhèrent à des idées cruelles
et méchantes (voir ce que vous dites sur Padre Pio) ça vous fait plaisir....

Ce qui me frappe le plus, ce sont les contresens !
Lire l'histoire d'Hitler, et le constat qu'il repousse par haine son suicide le plus tard possible, comme une apologie du suicide. Ca, il fallait le faire !! Du jamais vu.

Du coup, c'est décourageant. On se dit : pourquoi lire et répondre davantage ???

[Arno Kraviec]

ha oui, quelle tragédie

quel génie méconnu vous faites....

le belge qui aurait compris ce que Vatican II dit être ignoré par l'Epouse du Christ.....

[Mac]

Bonjour Arnaud,

...

Tout ? Non pas tout. Pas cette question essentielle portant sur le salut de nos frères non chrétiens ...

Ben si ceux qui ne croient pas :

Evangile selon St Jean, chapitre 3, 14-21

De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin que tout homme qui croit obtienne par lui la vie éternelle.
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle.
Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et le Jugement, le voici : quand la lumière est venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
En effet, tout homme qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne lui soient reprochées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient reconnues comme des œuvres de Dieu.

Jésus a prêché aux esprits en prison selon les Saintes Écritures.
Mais que faisaient en prison ces esprits ?
A t-Il ( Jésus Christ) libéré toutes les âmes qui s'y trouvaient ou uniquement celle qui étaient justes?
Pouvait-Il procédé autrement qu'en passant par la mort pour descendre dans le séjour des mort? (puisque nous savons si on s'en réfère au passage du riche et du pauvre Lazare : "D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.")

Il faut souligner ce verset plein de sens : "quand la lumière est venue dans le monde".

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Arnaud,

Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Fraternellement.

Merveilleux ! Tout est simple. Vous avez trouvé la solution !!

Une petite objection tout de même : Comment ils font pour croire ceux à qui l'Evangile n'a jamais été annoncé ? Ils se débrouillent ? Ils n'ont qu'à aller en bibliothèque ?

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?

[Arno Kraviec]

Arnaud Dumouch a une approche fondamentaliste de la Bible

Arnaud Dumouch bombarde les gens de versets bibliques
à torts et à travers

le magistère s'est plusieurs fois exprimé notamment dans plusieurs encycliques papales sur la manière d'interpréter l’Écriture Sainte avec les Pères de l'église et les auteurs ecclésiastiques

mais cette manière de faire semble totalement étrangère à Arnaud Dumouch, qui privilégie une approche fondamentaliste le seul sens retenu est celui de son intime conviction, seul avec le texte biblique sous les yeux, la médiation de l'église ou des pères est comme ignorée.