Flavius Josèphe et l'historicité de Jésus

[Bar_Jesus]

Bonjour,


j'ai lu que la seule source «historique» de l'existence de Jésus à l'extérieur des évangiles provient de Flavius Josèphe.

Le problème est que j'ai également lu que ce passage avait été ajouté par un moine copiste chrétien. La raison donné étant que le passage parlant de Jésus a été intégré de façon bizarre et non-ordonnée dans le texte, en plein milieu d'un chapitre qui traitait d'un autre sujet ce qui serait indigne de Flavius Josèphe. De plus, le passage en question est si flatteur à l'endroit de Jésus, qu'il ne serait pas logique qu'un juif convaincu, qui ne s'est pas converti au christianisme comme Flavius Josèphe l'aille écrit.


En savez-vous davantage sur ce sujet?

merci

[Etrigan]

Copier/collé de la fiche Jésus sur Wikipedia qui fait le point sur les sources objectives :

Sources non chrétiennes
Chez les auteurs juifs
Flavius Josèphe
Article détaillé : Testimonium flavianum.

Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoque Jésus vers 94 est Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme « le frère de Jésus appelé Christ »[188]. Un passage beaucoup plus développé consacré à Jésus lui-même, connu sous son nom latin de Testimonium flavianum, le décrit comme « un homme exceptionnel, [qui] accomplissait des choses prodigieuses […] et se gagna beaucoup de monde parmi les juifs... », puis mentionne la résurrection, l'admiration et la foi de ses disciples évoquant une lignée de chrétiens qui se perpétue à l'époque de Josèphe[189]. L'authenticité de ce passage fait encore l'objet de débat, la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ce qui n'exclut pas que Josèphe ait rédigé une notice sur Jésus, peut-être moins enthousiaste.[190].

D'après la lecture qu'en fait Photios au IXe siècle, aucune mention de Jésus ne figurait dans l’Histoire des juifs, texte disparu de Juste de Tibériade[191], gouverneur militaire de Galilée et historien juif rival de Flavius Josèphe qui le critique sévèrement dans son Autobiographie.
Le Talmud

Une vingtaine d'allusions possibles à Jésus existent dans le Talmud mais toujours de manière anecdotique et parfois sous un autre nom et ne sont pas antérieures au IIIe siècle[192]. Il y est fait référence à un certain Yeshu qui aurait conduit le peuple sur de mauvaises voies et fut condamné à mort pour sorcellerie puis pendu la veille de Pâques à Lod. Sa secte aurait survécu à sa mort plusieurs décennies voire plusieurs siècles selon le Talmud.

Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazarée) dans les Toledot Yeshu, écrites entre le IVe et le VIe siècle[193] et qui reflètent la version juive des évènements décrits dans les Évangiles. Les historiens pensent généralement qu'il s'agit d'une parodie d'un Évangile perdu, bien qu'il semble au moins partiellement venir de sources juives antiques concernant Yeshu.

Dans le Talmud on rencontre un Yeshu et le personnage a été souvent identifié comme identique à Jésus. Cependant, dans le Talmud, Yeshu se rapporte apparemment à plusieurs personnes vivant à des époques différentes (notammant un siècle avant et un siècle après Jésus) et des indices peuvent laisser penser que le Yeshu du Talmud et le Jésus des Évangiles n'ont pas de rapport ensemble[194]. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus[195].

Le texte le plus intéressant se trouve dans le Talmud de Babylone[196] et rapporte une tradition de la pendaison de Yeshu (ou Yeshu Hanotsri dans les éditions plus tardives) la veille de la Pâque dans un cadre strictement juif[197] ainsi qu'il lui attribue cinq disciples : Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah.

Il est à noter que selon les Toledot Yeshu ainsi que selon le principal narratif concernant Yeshu dans le Talmud, ce dernier vivait un siècle avant l'ère chrétienne. Pour de nombreux commentateurs juifs traditionnels comme Rabeinu Tam, Nahmanide, ou plus récemment Adin Steinsaltz, c'est ce Yeshu qui fut le personnage historique sur lequel fut ensuite construite la figure de Jésus.

Il est souvent fait allusion à Ben Stada, comme étant issu de l'union adultère de Myriam et d'un soldat romain appelé Pandera (à rapprocher de Celse). Le texte de Tossafot Shabbath 104, datant du Moyen Âge, écarte cette légende : « Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Akiva » soit un siècle plus tard[198].
Textes païens grecs et latins

Dans une lettre à l'empereur Trajan en 111 ou 112[199], Pline le jeune explique les résultats d'une enquête qu'il a menée sur des chrétiens de Bithynie à la suite d'accusations parvenues jusqu'à lui, et explique qu'il ne trouve pas grand-chose à leur reprocher[200]. Pline ne parle cependant pas de Jésus de Nazareth et ne mentionne le Christ que pour expliquer que ses adeptes de Bithynie se réunissent pour lui chanter des hymnes « comme à un dieu »[201].

Vers 116, dans ses Annales[202], l'historien romain Tacite relate comment l'empereur Néron, accusé d'avoir causé l'incendie qui ravage Rome en 64, s'ingénie à trouver des incendiaires, accuse ceux que « la foule » romaine appelle chrétiens (christiani), sectateurs de « Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate[203]», et en fait supplicier bon nombre[204].

Les Vies des douze Césars de Suétone, écrites vers 120, comptent quelques mentions des activités des chrétiens[205] et mentionnent, dans la Vie de Claude[206] un Chrestos - dont il est généralement admis qu'il désigne Jésus-Christ[207] - qui, selon Suétone, incomplètement informé, aurait été présent à Rome lors des troubles de 49-50 au sein de la communauté juive de Rome, à l'encontre de laquelle Claude promulgue un édit d'expulsion[208].

L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos[209].

[Etrigan]

Il existe aujourd'hui deux écoles : les mythistes pour lesquels Jésus est une pure invention littéraire et les autres (la grande majorité) pour laquelle Jésus a existé. Cette école en déduit son existence par pure logique.

Exemples : la crucifixion était une condamnation infamante ; donc si les Evangélistes ont à ce point insisté sur la passion et la crucifixion, c'est que ce "détail" est vrai. Sinon, ils auraient gagné à ne pas en imaginer un de la sorte.

Les apôtres, perdus sans leur maître après sa mort, font acte de conversions et de guérisons. Si dans Jérusalem personne ne connaissait Jésus, comment auraient-ils pu trouver l'autorité à laquelle se référer pour cela ? Aussi bien pour eux (ils auraient eu trop peur pour luter et sans la vision de Jésus ressuscité, ils se seraient abandonnés au désespoir) que pour les autres (les apôtres citent constamment Jésus dans les Actes quand ils agissent auprès des nécessiteux : comment auraient-ils pu convaincre la foule que Jésus fut ressuscité si Jésus n'avait pas existé ? !)

[Etrigan]

Allons, allons... pas d'angoisse : je ne leur accorde aucun crédit comme le prouve mon message. Mettons un autre mot que "école", ça me va.

[Bar_Jesus]

avez-vous entendu parler de Jean de Gamala?


voici ce que j'ai trouvé sur un site:


Le nom: Le nom de Jean, remplacé avec ceux génériques de Christ (Kristos avec la signification de Oint) et de Seigneur, fut définitivement transformé en celui de Jésus aux alentours de l’an 180 d’après ce qui résulte d’un livre de Celse* contre les chrétiens où il écrit: << Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus en réalité n’était simplement que le chef d’une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribuez n’étaient que les manifestations effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements faits à la suite des critiques qui vous étaient portées >>.

(*Celse : philosophe platonique du II siècle, célèbre pour sa critique contre le christianisme- " Le Véritable Discours ").

[Etrigan]

Je ne connaissais pas cette citation. Elle s'intègre parfaitement avec une théorie assez complexe sur la vie de Jésus dont j'ai parlé dans une note de mon blog. J'en fais un copier/collé ici pour information :

La vie de Jésus démystifiée : Pour une naissance de Jésus en l'an 105 avant notre ère de Michel Coquet



Jésus serait-il né un siècle avant notre ère ? C'est l'hypothèse de Michel Coquet dans La vie de Jésus démystifiée : Pour une naissance de Jésus en l'an 105 avant notre ère. Il s'agit d'une hypothèse en apparence sérieuse puisqu'elle repose sur les Manuscrits de la Mer Morte dans lesquels on apprend que le Maître de Justice de la communauté esseniènne (branche ésotérico-messianique du Judaïsme) s'appelait Jésus, qu'il fut mis à mort par les Romains mais qu'il échappa à la mort et donna témoignage de son calvaire, passant pour un ressuscité auprès de ses disciples... Seulement voilà, cette hypothèse n'est finalement traitée qu'à la toute fin du livre et encore, avec un manque d'explication la rendant bien difficile à suivre (il serait très utile de lire L'autre Messie de Israël Knohl en introduction) ! Autant dire que le livre aurait mérité un autre titre.

En fait, l'auteur se saisit de Jésus comme d'un prétexte pour remettre en question toute notre vision de la religion : persuadé que le Judaïsme doit énormément aux mystères égyptiens et hindouistes, Michel Coquet s'évertue à révéler l'ésotérisme derrière la façade officielle présentée par l'Eglise, le Christianisme n'étant qu'une branche du Judaïsme à l'origine. Dans ce contexte, le livre est tout à fait intéressant, voire même passionnant car c'est une histoire secrète que l'on découvre et justifiée par des notes même si les ouvrages cités ne sont pas des ouvrages scientifiques. Néanmoins, la masse d'informations révélées rend le livre quasi indigeste à la lecture. Il y a – et je n'exagère pas – au moins cinq informations complexes par page. Quand on voit qu'il en fait presque 380, je vous laisse faire le calcul !

Mais tout cela en vaut la chandelle. En se concentrant sur chaque sous-partie de chaque chapitre et en se faisant un résumé personnel avec les notions importantes, nul doute que vous allez acquérir une compréhension exceptionnelle de l'ésotérisme chrétien. Hélas, Coquet essaye de se faire passer pour un nouveau Guénon, mais on déplore tout de même un certain manque de rigueur chez lui. Plutôt que de reconnaître à chaque tradition une nature commune et une nature à part, il cherche à tout faire remonter aux Hindouistes en niant la spécificité du monothéisme juif.

Reste quand même un problème des plus troublants : le système de Coquet est tellement complexe que, par moment, on réalise que les Evangiles qu'il critique ouvertement sont sans doute bien plus cohérents que ce qu'il veut bien prétendre (voir l'étrange chapitre sur la Virginité de Marie qui commence par déconstruire le mythe pour finir par en reconnaître la vérité !).

En fait, après mûr réflexion, je crois qu'il se trompe complètement et que le Vatican a raison. Pourquoi ? Parce qu'en lisant des auteurs comme Guénon, justement, on découvre qu'il y a un ésotérisme constant dans les Evangiles qui remonte à des traditions antiques ce qui plaide pour une écriture inspirée. De plus, Tresmontant a démontré dans le Christ Hébreu (dont je parle dans ce blog) le caractère rapporté des conversations de Jésus. Enfin, ce n'est pas parce que Coquet n'est pas capable de résoudre certains mystères du Christ (ainsi est-il persuadé que "Laisse les morts enterrer les morts" ne peut être de lui) qu'il doit nous assurer que tout ce qui a l'air violent chez Jésus vient en fait de la figure du zélote Barrabas : en fait, par là, il démontre sa bêtise et son incapacité à décrypter le sens secret des paroles du Christ. Croyez moi : arrive un jour où les apparentes contradictions se dissolvent d'elles-mêmes et où la lumière se fait.

Je suis donc critique sur cet ouvrage : il est stimulant et certes intéressant. Mais de grâce ! ne prenez pas pour agent comptant ce qu'il chante : La voix est forte, mais fausse.

[Bar_Jesus]

que pensez-vous de ce site web?


.bible.chez-alice.fr/


celui-ci remet en question également l'existence de Jésus et est cohérent avec la théorie de Michel Coquet... Jésus ne serait que le «maître de justice» des Esséniens auquel un nom a été donné et qui a été humanisé.


Le problème que j'ai avec cette théorie c'est qu'il n'explique pas (ou peu) l'essor fulgurant qu'a connu le christianisme par la suite... comment une secte bidonne aurait-elle pu devenir aussi importante?

[Bar_Jesus]

Le problème que j'ai avec cette théorie c'est qu'il n'explique pas (ou peu) l'essor fulgurant qu'a connu le christianisme par la suite... comment une secte bidonne aurait-elle pu devenir aussi importante?

et l'islam ?

et le boudhisme ?

pas importants ou pas bidons ???

Disons le, toutes les religions de la terre sont FAUSSES, FAUSSES, FAUSSES!!!!!!!


ça fait du bien

[Sofia]

que pensez-vous de ce site web?


.bible.chez-alice.fr/

A priori (oh doux euphémisme), ce site n'est pas sérieux.
Par exemple, les deux premières citations (celles tirées d'ouvrages de Joseph Ratzinger) sont données hors-contexte (plus d'explications ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 261#p98261). Il y a deux explications : soit les webmasters du site en question n'ont pas lu les livres et se sont contentés de glaner des informations sur le net sans vérifier leurs sources, soit ils ont sciemment tenté de tromper leurs lecteurs. C'est donc, au choix, de la paresse ou de la malhonnêteté intellectuelle.
Je n'ai pas le temps - ni l'envie - de parcourir tout le site pour pointer tout ce qui ne va pas. J'attire juste votre attention sur la chronologie en bas de page, qui situe la rédaction des évangiles vers 165 après J.C., ce qui va à l'encontre de ce que pensent la plupart des historiens (des historiens sérieux). Et je pense qu'on peut multiplier les exemples...

Cordialement,

[Bar_Jesus]

je crois aussi qu'il y a une erreur quand le site pointe que l'évangile de mathieu a été écrit avant celui de Marc (ce qui n'est pas admis par la majorité des historiens).


Je dois dire par contre que certaines affirmations sont troublantes, mais dure à vérifier.

[Kerniou]

Merci à vous de nous faire partager le fruit de vos recherches et vos connaissances. Je ne connaissais pas les sources que vous citez; d'où l'intérêt du forum.
Je ne regrette pas de m'y être inscrite !

[Lecteur curieux]

Je me permets de faire observer que Jean de Gamala n'a jamais existé. Il suffit de regarder l'article qui lui est consacré sur Wikipédia et qui établit que ce personnage imaginaire a été créé au XIXème siècle par un romancier, qui prévenait dans la préface qu'il s'agissait d'une invention. Cela permet de savoir ce qu'il faut penser de ceux qui vous disent, avec le ton suffisant de ceux qui se croient au courant: «Jésus-Christ? Peut-être voulez-vous parler de Jean de Gamala.»